Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[kotai]

Le député sandras a annoncé le départ du RIMA de polynésie française, est que certain aurait eu un écho de ce départ?

[Fusilier]

Le député sandras a annoncé le départ du RIMA de polynésie française, est que certain aurait eu un écho de ce départ?

Il veulent baisser les effectifs prépositionnés, ça c'est sur.... 

[Bruno]

Il veulent baisser les effectifs prépositionnés, ça c'est sur.... 

Ceux-là pourtant il faudrait les augmenter, non ? C'est plutôt les effectifs administratifs galonnés de métropole qu'il faudrait réduire ...

[Fusilier]

Ceux-là pourtant il faudrait les augmenter, non ? C'est plutôt les effectifs administratifs galonnés de métropole qu'il faudrait réduire ...

Je suis plutôt d'avis d'avoir un système de renfort rapide, que des gros effectifs prépositionnés. Il m'a semble comprendre qu'ils voulaient "révaloriser" le rôle des RSMA.....

[Tiger]

Je comprends pas non plus pourquoi on virerai des torupes installées EN FRANCE...

Si déjà on a des iles outre-mer ou des territoires profitons en pour y baser nos troupes et ne pas dépendre des pays qui nous accueillent actuellement, danslesquels justement il faudrait réduire les effectifs prédisposés.

Il faut dire que c'ets vrai que nos troupes prédisposées sont en sureffectifs, plus de 30000 hommes. 20 à 25 000 seraient plus réaliste aux vus des économies que l'on veut faire.

exemple de ce qui serait faisable :

Territoires outre-mer :

12 000 (ex : Amérique (guyane, martiniquie, guadeloupe) : 4500, polynésie : 4500, réunion : 2000, autres, dont kerguelen : 1000)

Autres pays :

8 000 (soit : Tchad : 2000, Gabon, 2000, Djibouti : 2000, EAU : 1000, autres : 1000)

Les forces prédisposées servent uniquement à aller "sauver" nos ressortisants. Si déploiement il y a, au maximum, il s'agit d'un bataille, 800h (cf renforts du Tchad en provenance du Gabon).

Donc, des poles à 1000/2000 hommes dans les pays qui nous accueillent serait correct, et de 4000hommes dans nos DOM-TOM serait également bien, avec biensur, de belles bases logistiques).

NB : On supprime des forces prédisposées, je suis d'accord, mais pas en polynésie ! les futurs conflits auront de plus en plus lieu en Asie, et surtout en Asie du Sud-Est, profitons donc des bases que l'on a sur place !

[Fusilier]

Franchement, mis a part le côté "présence"  et "aménagement" du territoire,  garder des troupes nombreuses dans les DOM-TOM, en déhors d'une ménace avérée c'est du gaspillage....

En Guyanne je veux bien car il faut garder protéger le Centre, etc... A la Réunion, il faut un peu de personnel, car il faut garder les îlots, Mayotte étant couvert par le DLE. Mais ailleurs?

Il me semble qu'un dispositif d'accueil (stock matos, etc) centré sur les RSMA et y une compagnie tournante c'est plus que suffisant dans les Caraibes, Tahiti, Nouvelle Caledonie (n'oublions pas qu'il y a des Gendarmes, CRS, etc...) 

Dans nos territoires d'outre mer le plus utile ce sont les moyens de surveillance maritime et aérienne, voir les moyens de lutte contre les narco trafics et à priori les troupes terrestres n'intervienent pas là dédans....

Ceci pour les DOM-TOM, pour les autres bases la logique est la même, il me semble que des dispositifs "légers" d'accueil au déploiement sont largement suffisants. On les renforce quand il y a besoin...

Le cas de Djibouti est un peu à part. Quoique maintenant avec la présence des US il n'est peut-être plus nécesaire de maintenir deux régiments...

Il mes emble que l'idée de manoeuvre doit-être la souplesse et l'économie de moyens. Les moyens de transports actuels, permettent une réactive qui était beaucoup plus difficile quand les forces pré-positionnés ont été conçues, surtout qu'a l'époque on avait les appellés...

[jeanmi]

PARIS (AFP) - Le bouclage du Livre blanc qui doit contenir les grandes lignes de la politique de défense et de sécurité de la France pour les quinze années à venir est désormais imminent alors que les inquiétudes vont croissant sur les réductions d'effectifs et les unités supprimées ou déplacées.

Les 35 membres de la commission qui rédigent ce document depuis août dernier se sont réunis mardi au château de Vincennes pour harmoniser leurs contributions déjà réunies dans un recueil diffusé auprès des quatre ministères concernés (Défense, Intérieur, Quai d'Orsay et Budget).

"D'ultimes virgules seront encore déplacées samedi lors d'une dernière plénière", a précisé un proche du dossier.

Conjugué à la revue générale des politiques publiques (RGPP), le "Livre blanc sur la Défense et la Sécurité nationale" se traduira par la suppression de dizaines de milliers d'emplois militaires et civils et la fermeture de nombreuses implantations.

Contrairement à son prédécesseur de 1994, il s'intéressera non seulement à la défense mais aussi à la "sécurité nationale", évoquant les nouvelles menaces (terrorisme international, missiles balistiques, crises sanitaires majeures...) pour en déduire les missions et le format des armées.

Après le bouclage cette semaine des travaux de la commission Mallet, du nom de son président, Jean-Claude Mallet, le calendrier va s'accélerer.

Le 21 mai, M. Mallet et le ministre de la Défense, Hervé Morin, devraient plancher devant les commissions de la Défense de l'Assemblée et du Sénat.

Début juin, un conseil de défense, réuni à l'Elysée autour du président Nicolas Sarkozy, doit adopter une version définitive qui tiendra compte des observations des parlementaires.

Le Livre blanc serait formellement adopté par le Conseil des ministres du 11 juin avant une nouvelle présentation, cette fois en séance publique à l'Assemblée, par le Premier ministre François Fillon.

Restera à annoncer les réorganisations territoriales, tant attendues des villes de garnison menacées. On parle d'une "adresse" du président Sarkozy aux armées. M. Morin doit également s'exprimer le 19 juin pour détailler la nouvelle "carte militaire", déjà "finalisée à 90%", confie-t-on.

Celle-ci suscite l'inquiétude. Le général Jean-Claude Thomann, ancien para familier des terres africaines, a signé une tribune dans les colonnes du Monde daté de mercredi pour souligner "l'inquiétude et le malaise" de ses pairs.

Si la réforme va jusqu'au bout, s'alarme-t-il, l'armée de terre "ne pourra même plus remplir les gradins du Stade de France" et "sera vouée à jouer les auxiliaires des Anglo-Saxons".

Un pré-rapport de l'état-major de l'armée de terre évoquait en février la suppression d'une trentaine de garnisons et de plus d'une dizaine de régiments d'ici à 2012.

M. Morin a confirmé début avril 6.000 suppressions de postes annuelles pendant six à sept ans dans la Défense dont les effectifs s'élèvent à quelque 426.000 militaires et civils.

"Le Livre blanc fait peur parce qu'il réclamerait un effort touchant aux unités opérationnelles, on est déjà à l'os sur le soutien", souligne un officier supérieur sous couvert de l'anonymat.

L'armée de terre ne sera toutefois pas la seule concernée. Le secrétaire général de l'Elysée, Claude Guéant, a indiqué que Nicolas Sarkozy prendrait sa décision sur la construction d'un second porte-avions "à la mi-juin" lors du même conseil de défense qui doit approuver le Livre blanc.

[roland]

Franchement, mis a part le côté "présence"  et "aménagement" du territoire,  garder des troupes nombreuses dans les DOM-TOM, en déhors d'une ménace avérée c'est du gaspillage....

En Guyanne je veux bien car il faut garder protéger le Centre, etc... A la Réunion, il faut un peu de personnel, car il faut garder les îlots, Mayotte étant couvert par le DLE. Mais ailleurs?

Il me semble qu'un dispositif d'accueil (stock matos, etc) centré sur les RSMA et y une compagnie tournante c'est plus que suffisant dans les Caraibes, Tahiti, Nouvelle Caledonie (n'oublions pas qu'il y a des Gendarmes, CRS, etc...) 

Dans nos territoires d'outre mer le plus utile ce sont les moyens de surveillance maritime et aérienne, voir les moyens de lutte contre les narco trafics et à priori les troupes terrestres n'intervienent pas là dédans....

Ceci pour les DOM-TOM, pour les autres bases la logique est la même, il me semble que des dispositifs "légers" d'accueil au déploiement sont largement suffisants. On les renforce quand il y a besoin...

Le cas de Djibouti est un peu à part. Quoique maintenant avec la présence des US il n'est peut-être plus nécesaire de maintenir deux régiments...

Il mes emble que l'idée de manoeuvre doit-être la souplesse et l'économie de moyens. Les moyens de transports actuels, permettent une réactive qui était beaucoup plus difficile quand les forces pré-positionnés ont été conçues, surtout qu'a l'époque on avait les appellés...

la seule réelle menace sur nos territoirs d'outre mer me semble venir de grandes puissances capable de les couper de la métropole. Pour tout dire, au plus fort de la brouille Franco-Américaine, j'ai un peux flippé pour la Guyane (Centre Spatial) voir la Nouvelle Calédonie (Nickel). Faudrait que ces territoires soient préparés a la guerilla.  Comme en Guyane, le combat en foret en coopération avec les Indiens. On pourait monter les Indiens contre les US qui ont exterminés leurs frères. Tant qu'on y est il faudrait aussi monter les Kanaks contre les Autraliens qui ont aussi exterminés leurs frères et faire l'amalgame entre l'Australie et les US. ça aurait un autre d'avantage de leur inspirer une crainte qui leur ferait apprécier la protection de la France.

Mais ça m'étonnerait que ce soit dans le livre blanc ..  ;)

[Akhilleus]

Comme en Guyane, le combat en foret en coopération avec les Indiens. On pourait monter les Indiens contre les US qui ont exterminés leurs frères. Tant qu'on y est il faudrait aussi monter les Kanaks contre les Autraliens qui ont aussi exterminés leurs frères et faire l'amalgame entre l'Australie et les US. ça aurait un autre d'avantage de leur inspirer une crainte qui leur ferait apprécier la protection de la France.

:rolleyes: :rolleyes: un peu bizarre comme approche ?? tu mélangerais pas un peu tout ?

Les indiens de guyanes en ont rien a taper des indiens d'amérique du Nord (et puis la population majoritaire c'est les negmarrons en Guyane, des Hmongs aussi et des moustiques  :lol:)

Pour les Kanaks une partie ne nous apprécie pas car la France est vu comme colonisateur, c'est pas des discours de rethorique qui pourrait changer cela

Bon de toute façon c'est pas les USA ou l'Australie qui vont envahir ces territoires .....

[Fusilier]

Il n'y a pas un seul chasseur déployé sur ces territoires (sauf si je fais erreur...) c'est dire si l'on prend au sérieux des ménaces potentielles...

A la limite on pourrait récycler les vieux zinc, ça serait peut-être plus efficace que des pioupious  :lol:

[roland]

:rolleyes: :rolleyes: un peu bizarre comme approche ??

j'en convient et ça ne me pose pas de problème. A toi si ?

tu mélangerais pas un peu tout ?

Les indiens de guyanes en ont rien a taper des indiens d'amérique du Nord (et puis la population majoritaire c'est les negmarrons en Guyane, des Hmongs aussi et des moustiques  :lol:)

c'est toi qui mélange tout: qu'est ce que la majorité vient faire là dedans ?

En situation de replis dans la foret ceux qui nous seraient le plus utile c'est les indiens. Et ça ne serait pas difficile vu que les Indiens considèrent déja les Français de métropole come leur meilleur protection.

Pour les Kanaks une partie ne nous apprécie pas car la France est vu comme colonisateur, c'est pas des discours de rethorique qui pourrait changer cela

si c'est toi qui le dit ça doit etre vrai.

Bon de toute façon c'est pas les USA ou l'Australie qui vont envahir ces territoires .....

si c'est toi qui le dit ça doit etre vrai.

En ce qui concerne les US rien ne les empeche d'envahir ces riches territoires actuellement si ce n'est leur bonne volonté et un bon pretexte, mettons l'Irak x 10? Fragile comme défense. En plus ce pays est infesté d'extremistes religieux et est donc devenu imprévisible.

Quand a l'Australie ils ont eu une attitude suffisament hostile dans le Pacifique pour qu'on se méfie (propagande contre les essais nucléaires an Polynésie, soutient aux secessionistes, propagande anti française, etc) meme si il n'y a rien de sérieux pour l'instant. En tout cas, eux qui nous avaient achetés des Mirages III n'envisagent meme pas une seule seconde d'acquerir le Rafale alors que c'est l'apareil qui objectivement leur conviendrait le mieux. Un signe de leur hostilité selon moi (je dit pas qu'ils devraient l'acheter je dit juste qu'ils ne peuvent pas ne pas le considerer sauf si il y a des raisons politiques hostiles derriere. Ou alors trouve moi une autre raison)

il n'y a pas un seul chasseur déployé sur ces territoires (sauf si je fais erreur...) c'est dire si l'on prend au sérieux des ménaces potentielles...

et ont avait quasiment rien face aux Ardennes, c'est dire si les Ardennes sont infranchissables..

je ne compare pas la situation mais le raisonnement qui est similaire et mauvais.

allez revenons aux choses sérieuses, c'est juste que je ne peux pas m'empecher de balancer un pavé dès que je vois une mare  =)

[QuebecOne]

Je vais faire une petite prière ce soir pour que Roland ne devienne jamais président de la république...

Au rythme où il va, il risque d'envoyer une task force pour récupérer la ZEE de St-pierre et Miquelon :lol:

ps: à la sortie du CDG de l'entretien évidemment... ;)

[Fusilier]

@ Quebec  Pas besoin de PA contre le Canada ; En plus l'AdA a déjà des avions en Islande... :lol:

[SPARTAN]

Des députés de l'ump ne semblent pas completement en phase avec le PR concernant la forme du projet en matiere de défense...les angles vont il etre arrondis (moindre reduction d'éffectif, quelques équipements sauvé en plus)?

Quand à St pierre et Miquelon je comprend pas bien la carte, on s'est fait spoié de notre droit à la ZEE?

[Fusilier]

Des députés de l'ump ne semblent pas completement en phase avec le PR concernant la forme du projet en matiere de défense...les angles vont il etre arrondis (moindre reduction d'éffectif, quelques équipements sauvé en plus)?

Quand à St pierre et Miquelon je comprend pas bien la carte, on s'est fait spoié de notre droit à la ZEE?

Le principe de la ZEE, c'est que tes droits s'arrêtent là ou commencent ceux des autres.... =) Ce n'est pas la même chose que les eaux territoriales...

[jisse]

voici un article intéressant au sujet du livre blanc (source www.armées.com):

http://www.armees.com/Bouclage-imminent-du-Livre-blanc-sur-la-defense-les-interrogations,28664.html

[P4]

Des fois je me dis que cette réforme a pour unique but qu'on ne puisse plus dire non au US comme ce fut le cas en 2003.

[Jojo67]

voici un article intéressant au sujet du livre blanc (source www.armées.com):

http://www.armees.com/Bouclage-imminent-du-Livre-blanc-sur-la-defense-les-interrogations,28664.html

Mouhais, Armées.com nous sort régulièrement des articles qui sont peu crédibles et celui-là l'est je trouve. Si on attendait la sortie du Livre blanc?

[c seven]

force est de constater que nos militaires s’équipent de plus en plus - pour les effets « personnels » - dans les « surplus » tant les matériels en dotations sont obsolètes ou inadaptés. Cela devient criant lorsque nos unités viennent à fréquenter leurs pairs en OPEX.

Lorsqu’il s’agit d’une paire de chaussette c’est encore jouable et remplaçable mais lorsqu’il s’agit d’équipements opérationnels , c’est peinant.

Quand c'est pour comparer les paires de chaussette avec ses "pairs" en OPEX ça va, mais à part ça le système britanique est plein de défauts et évidemment tout ce qu'ils ont fait est moins bien et coute + cher (l'externalisation notament, 350% de + vous vous rendez compte!?).

C'est pourquoi les britaniques consacrent 55% du budget à l'équipement et 45% au 'back office' alors que nous on fait 60-40 dans l'autre sens. Ils peuvent même se payer le luxe de désastres industriels comme le Nimrod, l'Astute, le T-45 voir le foufoune (en attendant le CVF et le F35)

Tout ça avec un budget comparable.

Quelle mauvaise foie c'est pas croyable!

La différence c'est que les brit' ont fait il y a 10 ans ce que nous on envisage de faire seulement maintenant.

[SPARTAN]

Des corporatismes dans l'armée??? =D =D

Enfin si on arrive au meme ratio que les anglais ça donne quoi? (en tenant compte de leur experience, et de leurs erreurs si il y a)

[Akhilleus]

Tout ça avec un budget comparable.

France : environ 47000 Meuros (gendarmerie comprise) seulement 36972 Meuros de defense "pure"

http://www.defense.gouv.fr/defense/le_ministere/budget/budget/annees_precedentes/projet_de_loi_de_finances_pour_2006

UK : 32 579 MLivres

source : http://www.mod.uk/DefenceInternet/AboutDefence/Organisation/KeyFactsAboutDefence/DefenceSpending.htm

Alors primo 1 euro n'est pas egal à une livre (parceque le budget MoD UK en euros ca fait  de 40981 Meuros soit deja plus que notre bugdet defense pure)

ensuite on a un peu quelque chose qui s'appelle la dissuasion et qui bouffe 15 à 20 % du budget

conclusion ................ je te la laisse  :P

[kotai]

Comment cela se fait que les anglais n'ont pas de dissuasion?

Ou alors comment les Anglais on fait baisser la part de cette dissuasion?

I

[pascal]

@ c seven

En quoi T45 et Astute sont ils des désastres industriels ?

[c seven]

@ c seven

En quoi T45 et Astute sont ils des désastres industriels ?

Les T-45 a eu des problèmes de délais et de dépassement de cout mais c'est rien selon le standard anglais.

Par contre, l'Astute a été un véritable accident industriel.

Des couts explosés dans les grandes largeur, des retards de plusieurs années. Et le plus humiliant: ils ont même du jetter l'éponge tellement ils ne s'en sortaient plus de leur sac de noeud et appeler la société americaine Electric Boat qui leur a fini leur sous-marin.

Le Nimrod on en parle même pas évidemment  :lol:

France : environ 47000 Meuros (gendarmerie comprise) seulement 36972 Meuros de defense "pure"

http://www.defense.gouv.fr/defense/le_ministere/budget/budget/annees_precedentes/projet_de_loi_de_finances_pour_2006

UK : 32 579 MLivres

source : http://www.mod.uk/DefenceInternet/AboutDefence/Organisation/KeyFactsAboutDefence/DefenceSpending.htm

Alors primo 1 euro n'est pas egal à une livre (parceque le budget MoD UK en euros ca fait  de 40981 Meuros soit deja plus que notre bugdet defense pure)

ensuite on a un peu quelque chose qui s'appelle la dissuasion et qui bouffe 15 à 20 % du budget

Déjà 37 Mds et 41 Mds c'est ce que j'appel "comparable" (différence de 10%)

Ensuite, une partie des missions de la gendarmeries doit être remplie par l'armée brit. Mettons 20%. Donc on ne peut pas enlever 100% du budget gendarme.

20% de 10 Mds d'€ égal 2 Mds.

Donc ça nous fait 39 Mds VS 41. On est encore plus "comparable".

Enfin les soldats anglais sont significativement mieux payés et dès lors que la rémunération représente 60% du budget - du moins chez nous, chez eux c'est 45% - on se rend compte qu'on est encore plus que "comparable".

La différence c'est qu'ils peuvent se permettre de foirer des programmes, il ont à peut prêt autant d'€foufoune ruineux que nous de Rafale au train ou vont les choses, plus 100 JSF, 2 PA, 8 SSN Astute, 6 T-45 (équivalent Horizon ... en mieux), plus une plétore de batiments ravitailleurs, ro-ro, pétrolier, batiment amphibie, C17, etc.

Et niveau projection ya pas photo, ils peuvent même se payer le luxe de guerres inutiles.

conclusion ................ je te la laisse  Tongue

Conclusion: nos industriel sont excellents et même au niveau de l'économie globale les chiffres le montrent. Par contre les industriel anglais ont du mal à sortir de la haute technologie du 19è siècle ère victorienne. De plus leur syndicats ont réussi à détruir leur industrie dans les année 60-70 à peut prêt aussi efficacement que les notres avec GIAT / NEXTER. C'est pas facile. Et avec la pause thé, toussa, leur productivité est déplorable.

Mais d'un autre côté nous on tiens la palme avec l'état le plus nul du monde** et la connerie à tel niveau prend des proportions géo-stratégiques que l'excellence de nos industriels ne parvient plus à compenser.

**edit: après la Belgique.

[P4]

La réponse deJ.Guisnel à Jean-Claude Thomann.

Armée de terre : gare aux dérapages !