Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[Invité grinch]

Les personnels civils sont civils, donc syndiqués, peu mutables etc. On ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre etc. En plus on est dans l'Armée là, priorité aux militaires qui risquent leur vie.

les ouvriers d'etat sont syndiqués en majorité, les ouvriers d'etat sont par définition peu mutables. pas les personnels civils fonctionnaires.

[Fusilier]

No comment, sans commentaire avec 2 M, mon cher fus  :lol: En fait, Pascal ne parle pas de politique politicienne mais de déshabillage budgétaire et d'arbitrage,

Merci pour la leçon d'Anglais.... =D =D

En ce qui concerne Pascal, pas d'eau dans le gaz....

Pour le reste, la "guerrilla no comMent" ( =D) est ma manière de répondre à ton (et avec toi d'autres) souci /souhait  de ne pas voir, se développer les commentaires politiques à tout bout de champ.

Je signale le post comportant un conténu "politique" ou qui pourrait necessiter un commentaire "politique" mais, je m'abstiens de faire...

[pascal]

@Philippe

J'ai lu à droite et à gauche que chez nos voisins les questions d'impératifs budgétaires sont aussi d'actualité en matière de Défense.

Le coût de Tellic et Herrick, le programme PA, ... tout ceci se télescope

Il y a eu un sondage récent dans l'ARMY qui voit se dégager du vague à l'âme très semblable à ce qui se passe en France (équipement, OPEX...) ...

Je n'ai pas les références

[Alskandre]

Histoire de rééquilibrer les choses ...

Défense ouverte, 24/07/08,

"Faisant table rase du passé, le PS Louis Gautier s'en prend au Livre blanc"

par Jean Guisnel

C'est un curieux article que Louis Gautier , délégué national aux questions stratégiques du Parti socialiste, livre jeudi matin aux Echos . Non qu'il ait tort d'écrire que le Livre blanc a provoqué un malaise dans les armées. Mais pas pour les raisons qu'il invoque. Sans doute Louis Gautier considère-t-il que le Livre blanc a été mal expliqué, ce qui est vrai, surtout depuis sa publication le 17 juin. Pour autant, la commission qui l'a conçu a effectué une oeuvre utile de remise à niveau des concepts stratégiques français. Malgré la démission peu compréhensible des deux parlementaires socialistes qui avaient été invités à siéger dans la commission, Patrica Adam et Didier Bouleau. L'auteur de l'article, qui fut durant cinq ans le principal conseiller militaire de Lionel Jospin à Matignon, estime qu'une "occasion a été ratée de faire évoluer dans le bon sens nos pratiques institutionnelles", et il se trompe. Surtout quand il prend la réforme constitutionnelle pour exemple.

Car le fait que le Parlement ait à donner son accord à la poursuite d'opérations extérieures, certes dans des conditions encore modestes, c'est une évolution importante. Et les militaires, qui ne sont pas enthousiastes par exemple pour l'opération militaire actuelle en Afghanistan, s'en félicitent. Il est assez étonnant, de surcroît, que Louis Gautier s'en prenne à l'actuel gouvernement pour avoir créé un "trouble" dans l'institution militaire. C'est oublier vraiment un peu vite ce qu'a pu provoquer en son temps le gouvernement de Lionel Jospin, notamment en cédant dans des conditions assez peu républicaines à la rébellion de la gendarmerie, ou en supprimant d'un trait de plume une annuité de la programmation militaire.

Quant à la liberté d'expression qui ne se développe pas dans les armées - c'est le moins que l'on puisse dire -, est-il vraiment judicieux qu'un socialiste s'en prenne à l'actuel gouvernement sur ce point ? Louis Gautier aurait-il oublié la très lourde et très injuste sanction que son ami Paul Quilès, alors ministre de la Défense, avait infligée au général Arnoild en 1985, pour avoir simplement dit que les chars AMX 30 n'étaient pas en état de combattre ? Ce qui n'était pas seulement la vérité, mais sans doute son devoir... Les socialistes ont eu des problèmes aussi sérieux, sinon davantage que le gouvernement actuel avec la liberté d'expression des militaires.

Louis Gautier devrait être plus prudent

Et quand Louis Gautier prend l'affaire Surcouf comme une expression de malaise, il devrait être plus prudent et se souvenir que non seulement le texte publié par Le Figaro n'est pas vraiment excellent, mais que personne ne sait même si son auteur anonyme est militaire ! Quand on est socialiste, il est parfois aventureux de donner des leçons aux politiciens du bord opposé sur leurs relations avec l'institution militaire. Louis Gautier aurait-il oublié l'amnistie accordée par ses amis aux généraux putschistes d'Algérie, quand d'autres officiers généraux qui s'étaient engagés en faveur de nobles idéaux - n'évoquons que Jacques Paris de Bollardière - ne furent jamais réhabilités ? Quant à critiquer la réforme de 2005 qui, selon Gautier, "atrophie exagérément les responsabilités des chefs d'état-major de chaque armée", est-il bien certain que la situation antérieure était meilleure ? Les militaires, même les plus acerbes, sont très peu nombreux à partager ce point de vue. Louis Gautier peut sans doute les inviter à s'exprimer publiquement sur ce point !

Le responsable des questions de Défense au Parti socialiste est dans le vrai quand il évoque "le sentiment chez les militaires qu'on exige de l'armée des sacrifices qui ne sont imposés à aucune autre administration". Il est d'autant mieux placé qu'il a en son temps beaucoup exigé d'eux, et pas seulement en sabrant dans leurs budgets avec une ardeur remarquée. Pour autant, il a raison d'écrire ce qu'il pense de la situation actuelle. Ils sont si peu nombreux dans ce cas au PS qu'on est en droit de se demander si ce parti de gouvernement n'a pas totalement déserté le champ de la défense. Ce qui serait assurément très gênant !"

[Fusilier]

C'est limite "no comment"....

Ouf ! Pendant un moment j'ai cru que nôtre cher Alskandre allait publier un texte de Gautier... :lol:

Mais, c'est encore une histoire de : "c'est la faute aux Romains voir aux invasions germaniques..." 

En quoi la connérie de Gautier exonère les autres..? On se sent moins seul peut-être...? :lol:

[Alskandre]

Je suis déjà très heureux que tu reconnaisses la "connerie" des premiers ...

[Fusilier]

Je suis déjà très heureux que tu reconnaisses la "connerie" des premiers ...

Pas de problème pour reconnaitre la "connérie".... =D

[Alskandre]

Expert ?

[Fusilier]

Expert ?

Oh là.... Ca c'est de la provoc.... :lol:

Et oui des "cons" on en trouve partout. Mais, il me semble que les "cons de droite", sont plus nombreux ou alors ils sont plus "cons" et du coup ont les reconnait plus facilement .... :lol:

[Akhilleus]

hum pour revenir sur le LB (qui ne devait pas servir à faire de l'aménagement du territoire soit disant) les compensations aux communes deshabillées de leur regiments ou BA seront de l'ordre de 320 millions d'euros

soit deja 15 % de 2 milliards d'economies prevus sur les 5 - 10 ans à venir

y'a pas un truc qui vous gratouille là

moi si

parce que 320 millions c'est aussi entre 80 et 100 VBCI ou une dizaine de Tigres en plus ou un BPC ....etc etc

enfin moi je dis ça je dis rien .....

[Cincinnatus]

Si on en croit le maire de Metz dans sa tribune dans Le Monde, la ville perdrait 200 millions avec le déménagement des troupes ou la suppression de régiments. 320 millions serait alors pas cher payé!

Est ce que c'est le ministère de la Défense qui paye ou un autre ministère?

[Invité grinch]

hum pour revenir sur le LB (qui ne devait pas servir à faire de l'aménagement du territoire soit disant) les compensations aux communes deshabillées de leur regiments ou BA seront de l'ordre de 320 millions d'euros

soit deja 15 % de 2 milliards d'economies prevus sur les 5 - 10 ans à venir

Egalement la decentralisation des ministères parisiens à hauteur de 10% soit 5 000 postes de l'administration qui devraient être transférés dans les zones touchées au cours des six ans à venir.

[P4]

L'équilibre, le vrai. ;)

LOUIS GAUTIER

Livre blanc et malaise dans les armées

Le moins que l'on puisse dire, c'est que le nouveau Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale ne suscite ni un fort enthousiasme chez les militaires ni un immense intérêt chez les Français. Le plus préoccupant cependant dans ces réactions, ce n'est pas tant les critiques de fond que les accrocs au traditionnel consensus sur la défense qu'il provoque.

Qu'attend-on d'un Livre blanc ? Clairvoyance et adhésion. L'analyse doit permettre de sérier précisément les menaces et les enjeux ; ce que le Livre blanc dans l'ensemble fait plutôt bien. Les attendus et conclusions doivent aussi recueillir l'assentiment du plus grand nombre. C'est sur ce point que le bât blesse. Le choix de réintégrer l'Otan est très discutable, la modestie des ambitions affichée pour l'Europe de la défense est regrettable. Ces sujets semblent définitivement tranchés sans concertation ni débat. Plus généralement, les nouvelles orientations de notre défense souffrent d'un déficit d'adhésion des Français et de la communauté militaire.

Dès sa conception, le Livre blanc aura manqué de légitimité et de soutien. Les élus ont été peu consultés sur ce texte rédigé par une commission. Ils n'ont pas eu à en approuver les conclusions avalisées par le chef de l'Etat avant même que la représentation nationale soit saisie. Certes, la commission du Livre blanc comprenait des parlementaires et procéda à de nombreuses auditions de personnalités. Il est donc injuste de parler d'un travail en vase clos. Mais les temps changent et on attend que le débat public sur la défense, autrefois confiné au secret, s'intensifie et se normalise dans notre pays à l'instar de ce qui prévaut dans les autres grandes démocraties. C'est d'ailleurs pour ne pas cautionner un faux-semblant que les deux parlementaires de l'opposition, membres de la commission du Livre blanc, en démissionnèrent en avril 2008. Une occasion a été ratée de faire évoluer dans le bon sens nos pratiques institutionnelles.

La pratique est en effet souvent plus importante que la réforme des textes. Au demeurant, la réforme de la Constitution ne bouleversera guère la donne en matière de défense. Les pouvoirs du Parlement, dans ce domaine, sortiront à peine renforcés. Certes, la représentation nationale sera désormais amenée à se prononcer sur les interventions extérieures, mais dans des délais et des conditions tels que cette avancée de principe est strictement bornée dans son application. En France, les discussions sur la politique de défense restent toujours bridées. La réception du Livre blanc est venue souligner cette anomalie démocratique. L'exercice a aussi révélé le trouble qui gagne la hiérarchie militaire. Bien malgré lui, il est aussi devenu le catalyseur d'une grogne à la base.

Les militaires ont eu le sentiment d'être marginalisés dans les travaux préparatoires. Ils craignent d'être durement traités dans les arbitrages qui s'annoncent en termes budgétaires et de restructuration. La vérité oblige à dire que l'état-major des armées a été constamment associé, et de très près, à la rédaction du Livre blanc. Mais les différents états-majors d'armées n'ont pas été suffisamment consultés. On paye les effets de la réforme de 2005, qui atrophie exagérément les responsabilités des chefs d'état-major de chaque armée. Les remous, notamment au sein de l'armée de terre, sur fond de démission de son chef, le général Cuche, après la fusillade de Carcassonne, extériorisent le malaise de l'institution militaire.

Le gouvernement, plutôt que de diligenter une enquête sur le groupe d'officiers qui publia dans « Le Figaro », sous le pseudonyme de Surcouf, un article à charge contre le Livre blanc, plutôt que de saisir la justice pour manquement au devoir de réserve contre des gendarmes ayant ouvert un blog sur Internet, ferait mieux de se mettre à l'écoute et d'adopter une attitude ouverte sur les moyens d'expression des militaires. Bien sûr, on attend d'un soldat qu'il respecte de façon impérative l'obligation du secret défense, l'interdiction de compromettre des renseignements opérationnels, le principe d'obéissance et le devoir de loyauté envers les autorités politiques. Mais, logiquement, la professionnalisation des armées incite à accorder aux militaires une plus grande liberté de parole sur leurs conditions de vie, leurs missions et leur métier. Paradoxalement, le refus qui leur est encore opposé de formuler publiquement des avis les conforte dans la conviction que leur opinion serait la plus pertinente car indicible. La censure est toujours inepte. Au cas présent, elle accentue le sentiment chez les militaires qu'on exige de l'armée des sacrifices qui ne sont imposés à aucune autre administration, sous prétexte qu'elle est la seule à ne pas pouvoir manifester ses doléances.

Il est grand temps qu'on libéralise en pratique le droit d'expression des militaires et qu'on modernise dans les principes leur droit de représentation collective. La réforme du statut général des militaires adoptée en 2005 fut timorée. Elle maintient toujours en vigueur la règle absurde du tirage au sort plutôt que le principe de l'élection pour désigner les représentants dans les instances supérieures de concertation de la fonction militaire. N'est-il pas temps d'engager une réflexion sereine sur la place et les droits des militaires dans notre société ? Tout y pousse : le passage à l'armée de métier, le mode de commandement, moins vertical que par le passé, l'objectif de forces européennes communes qui incite à l'harmonisation des statuts militaires à l'intérieur de l'Union.

La défense nationale a été l'objet d'un large consensus pendant trente ans. L'accueil réservé au Livre blanc par l'opinion, dubitatif et détaché, trahit l'effritement de l'union des Français autour de leur défense et de la priorité qui lui était autrefois reconnue. Il révèle aussi une crise larvée entre l'institution militaire et le pouvoir en place, ce qui n'est jamais sain. Et dans cette crise, une chose est sûre : les crispations de mâchoires et les coups de menton, ces tics parasites de l'autorité, ne feront pas progresser d'un pouce les convictions ni le respect. Il faut en revanche prendre garde aux évolutions négatives qui affectent aujourd'hui le lien entre l'armée et la nation. L'état politique et social d'un pays est en effet toujours en rapport avec l'état de son armée.

LOUIS GAUTIER est délégué national aux questions stratégiques du PS.

[Philippe Top-Force]

@Philippe

J'ai lu à droite et à gauche que chez nos voisins les questions d'impératifs budgétaires sont aussi d'actualité en matière de Défense.

Le coût de Tellic et Herrick, le programme PA, ... tout ceci se télescope

Il y a eu un sondage récent dans l'ARMY qui voit se dégager du vague à l'âme très semblable à ce qui se passe en France (équipement, OPEX...) ...

Je n'ai pas les références

Ce n'est pas moi qui va te contredire Pascal, il est vrai que le budget du MoD est plus que contraint, mais rien que l'OPEX en A-Stan, les britanniques sont plus de 8500 hommes,  ;) que Londres a depuis longtemps et de façon constante toujours fait des efforts pour leur défense, leurs hautes autorités sont plus impliquées que les nôtres. Tant au niveau industriel que de défense, Londres sait y faire, leurs MRTT sont commandés, leur restructuration de l'industrie navale est consolidée et le lancement de 2 CVF/7 Astute/6 Daring Class pour leurs industriels domestiques sont acté, leur pragmatisme a opté de commander des MARS à des chantiers sud-coréens, leur defense review strategic est en avance sur nous.

[Alskandre]

hum pour revenir sur le LB (qui ne devait pas servir à faire de l'aménagement du territoire soit disant) les compensations aux communes deshabillées de leur regiments ou BA seront de l'ordre de 320 millions d'euros

soit deja 15 % de 2 milliards d'economies prevus sur les 5 - 10 ans à venir

y'a pas un truc qui vous gratouille là

moi si

parce que 320 millions c'est aussi entre 80 et 100 VBCI ou une dizaine de Tigres en plus ou un BPC ....etc etc

enfin moi je dis ça je dis rien .....

J'ai lu 2 milliards d'euros par an, et non sur sur les 5-10 ans à venir ... Ou alors, je n'ai pas compris.

Extrait de LePoint.fr, 24/07/08,

Pour justifier cette réforme qui a suscité de vives protestations chez les élus locaux, mais qui permettra "d'économiser en année pleine 2 milliards d'euros", François Fillon a expliqué que par le passé, "le pays n'a[vait] pas suffisamment resserré ses forces et qu'il en [était] résulté des coûts de soutien très élevés". Pour rester dans les quatre grandes puissances mondiales, "il était de notre responsabilité de faire des choix", a insisté le locataire de Matignon. "Le rôle de l'armée, ce n'est pas l'aménagement du territoire, c'est la sécurité des Français."

[Lambert]

Ce n'est pas moi qui va te contredire Pascal, il est vrai que le budget du MoD est plus que contraint, mais rien que l'OPEX en A-Stan, les britanniques sont plus de 8500 hommes,  ;) que Londres a depuis longtemps et de façon constante toujours fait des efforts pour leur défense, leurs hautes autorités sont plus impliquées que les nôtres. Tant au niveau industriel que de défense, Londres sait y faire, leurs MRTT sont commandés, leur restructuration de l'industrie navale est consolidée et le lancement de 2 CVF/7 Astute/6 Daring Class pour leurs industriels domestiques sont acté, leur pragmatisme a opté de commander des MARS à des chantiers sud-coréens, leur defense review strategic est en avance sur nous.

Vont ils reprendre pour un des MARS le nom d'un des plus célèbres navires de la navy, le bounty ? ...  :lol: bon désolé pour ce jeu de mot foireux...

[Alskandre]

Ca doit être pour ça que la droite gagne les élections ...

Mais surtout, pas d'inquiétude, quand je vois la gauche en ce moment, je pense qu'il y a de l'espoir ...

[Alskandre]

LeMonde.fr, 24/07/08

Le point de vue d'un général ...

""La carte militaire française répondait aux objectifs de la guerre froide"

     

Le plan de "modernisation de la défense", présenté jeudi 24 juillet, prévoit la fermeture de 82 unités et le transfert de 33 autres, et devrait se traduire par 54 000 suppressions de postes, en grande partie dans l'armée de terre. Le nord-est de la France est la région la plus touchée. Le général Jean-Vincent Brisset, spécialiste des questions de relations internationales et de défense à l'Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS), a été le commandant de la base aérienne de Brétigny-sur-Orge (Essonne), qui devrait fermer en 2011. Il estime que le redéploiement des bases militaires sur le sol français était rendu nécessaire par l'évolution du contexte géostratégique.

On a beaucoup parlé des problèmes d'aménagement du territoire qu'entraîne la nouvelle carte militaire. Mais à quelle logique stratégique répond cette restructuration ?

Général Jean-Vincent Brisset : La carte militaire française, comme d'ailleurs les cartes militaires européennes en général, répondait jusqu'ici à des objectifs de guerre intraeuropéenne, revus et corrigés partiellement par la guerre froide. On a donc hérité d'une surconcentration de forces terrestres le long des frontières, notamment dans l'est du pays. Il était devenu nécessaire de redéployer plus équitablement les forces militaires dans le pays.

Il est intéressant de noter que le ratio entre les effectifs terrestres et le nombre de kilomètres de frontières est à peu près le même dans la plupart des pays européens. Mais les frontières à l'intérieur de l'Europe, soit on les oublie, soit on recommence la guerre. Bien sûr, il peut y avoir des petits abcès de fixation à l'intérieur de l'Europe, comme le Kosovo, qui justifierait un surcroît de force projetable au sein de l'Europe, mais cela ne justifie pas qu'on conserve des soldats armés jusqu'aux dents le long de frontières qui n'existent plus. Les besoins de l'armée résident aujourd'hui dans sa capacité à se projeter à l'extérieur.

Comment va donc se redéployer l'armée sur le territoire ?

On a regroupé des "pôles de projection", c'est-à-dire des endroits à partir desquels on va envoyer des militaires à l'autre bout du monde par avion ou par bateau. Il s'agit de pouvoir projeter une grande unité, 15 000 hommes, avec ses soutiens interarmées complets à partir du minimum d'endroits possible. Il est inutile d'avoir un régiment de reconnaissance, aussi prestigieux soit-il, à Dieuze (Moselle) si son unité de commandement est à l'autre bout de la France.

Ces "pôles de projection" peuvent se situer n'importe tout, mais autant les mettre là où on a des facilités préexistantes, comme les ports méditerranéens, celui de Bordeaux ou les grands terrains d'aviation comme Istres. Il est logique de rapprocher les forces qui doivent être déployées des lieux d'où on peut les déployer.

Sur les 54 000 suppressions de postes annoncés, l'armée de terre est la plus touchée. Etait-elle en sureffectif ?

Les Etats-Unis, qui n'ont pas de frontières terrestres potentiellement conflictuelles sur le plan militaire, ont environ 1,2 million de militaires : 400 000 dans l'armée de terre, 400 000 dans l'armée de l'air et 400 000 dans la marine. Les pays européens, à eux tous, se retrouvent eux avec le même nombre de marins et d'aviateurs, et 1,6 million de soldats dans l'armée de terre ! C'est dû à notre héritage historique. Mais si on considère que l'Europe doit être capable de se projeter à l'extérieur, nous devons nous rapprocher du ratio américain. On va donc supprimer 50 000 postes en France, surtout parmi les troupes au sol. On se dirige vers une armée de terre d'environ 125 000 hommes, 50 000 aviateurs et 45 000 marins. En trente ans, on aura divisé les effectifs par plus de deux.

Le premier ministre a présenté cette réforme comme indispensable pour que l'armée française demeure "l'une des plus performantes du monde". Dans quel état se trouve-t-elle aujourd'hui ?

Il y a un manque cruel de moyens par rapport aux objectifs affichés. Et comme on a longtemps refusé de rogner sur les moyens humains, on a économisé sur les moyens matériels. On avait des soldats censés se projeter aux quatre coins du monde. Mais avec des hélicoptères qui ne volent pas, des avions qui ne décollent pas, faute de pièces détachée et de moyens de maintenance, c'était difficile.

Le discours actuel semble être : on ne va pas diminuer le budget des armées, mais leurs missions et les moyens humains. On projettera moins d'hommes, de bateaux et d'avions, mais avec du matériel en état de fonctionnement ; ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. C'est bien beau d'avoir douze voitures au garage si seules trois sont en état de rouler. Le pouvoir politique a toujours trouvé plus facile de ne pas mettre les moyens dans les pièces détachées parce que ça ne se voit pas lors du défilé du 14-Juille

[Tactac]

Bravo le quote loupé ...  ;)

[Alskandre]

Tu m'as compris, c'est l'essentiel.

Je ne pense pas que l'on réduise vraiment nos capacités. C'est en ce moment que nos capacités sont réduites. Par exemple, à quoi ils servent les militaires à Bitche ? Ils gardent la frontière avec le Luxembourg ? A quoi ils servent les Leclerc disponibles ? A parader le 14 juillet ?

Général Brisset, spécialiste des questions de relations internationales et de défense à l'Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS) :

"Le discours actuel semble être : on ne va pas diminuer le budget des armées, mais leurs missions et les moyens humains. On projettera moins d'hommes, de bateaux et d'avions, mais avec du matériel en état de fonctionnement ; ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. C'est bien beau d'avoir douze voitures au garage si seules trois sont en état de rouler. Le pouvoir politique a toujours trouvé plus facile de ne pas mettre les moyens dans les pièces détachées parce que ça ne se voit pas lors du défilé du 14-Juillet" ...

[Tactac]

A quoi ils servent les Leclerc disponibles ?

A être déployé là ou ça chauffe pour montrer les muscles et calmer un peu tout le monde. Dans ce cadre là, il t'en faut un certain nombre, vu que ça chauffe à pas mal d'endroits.

A montrer que l'on peut rivaliser et que si un jours, car la menace éventuelle reste une menace, on a affaire à 1000 chars de combats, à en avoir suffisemment pour faire face ; les Rafales, Tigres ou M51 ne font pas tout ... surtout quand, sur les mêmes principes que ceux cités, on en réduit leur nombre.

Par ailleurs, ce que j'ai énoncé, c'est qu'il ne faut pas prétendre à être et à rester la 4è puissance militaire mondiale quand on met justement en place un plan pour avoir une force d'intervention réduite rapide paliative à une réelle 4è armée mondiale !

[Alskandre]

Pour être la 4è puissance militaire mondiale, il faut déjà être la quatrième puissance économique mondiale ... Ce n'est plus le cas de la France qui, hélas, a décroché ... Maintenant, il serait peut-être temps de s'inspirer du fonctionnement économique des quatre premiers mondiaux ... Mais bon, certains veulent tout et son contraire ...

[Fusilier]

Et alors.....  Des "c..." qui gagnent il y en a plein, il suffit que les "cocus" votent pour.... :lol:

Les gens ont les dirigeant qui méritent ; en ce moment, il y a plein de monde qui a mal au postérieur, d'après ce que l'on peut lire ici ou là : militaires, cadres, artisans ; je ne cite pas les "ouvriers -employés-travailler-plus pour-gagner -plus" par charité chrétienne.

nb je mets ceux d'en face, au sens des partis PS et tutti quanti, dans le même sac. Visiblement ils prennent des cours accélérés auprès de la droite. Ceci pour te signifier que je n'ai rien à branler du PS....

[Alskandre]

Content de l'apprendre ...

[pascal]

Pour être la 4è puissance militaire mondiale, il faut déjà être la quatrième puissance économique mondiale ... Ce n'est plus le cas de la France qui, hélas, a décroché

Je suis on ne peut plus d'accord avec toi Alskandre

Maintenant, il serait peut-être temps de s'inspirer du fonctionnement économique des quatre premiers mondiaux

Je te laisse aller faire tes classes en Asie du Sud Est ou aux Etats Unis, tu reviens en parler après

Mais bon, certains veulent tout et son contraire

Personnellement çà ne me dérange pas du tout que mon pays soit la huitième puissance militaire mondiale, pour peu qu'on y ait les idées claires  =) et les moyens de nos ambitions  =) =)