Batellerie et engin & moyens de débarquement

[Jojo67]

Pour  concrètiser et quantifier,  dans l'état actuel des choses 4 Rafales de plus ou de moins dans l'AdA ne changent pas grand chose à nos capacités stratégiques ou tactiques; pour un prix équivalent (je le fais en gros)  4 LCAC apportent des capacités de déploiement sans commune mesure.

4 LCAC = 4 Rafales??? Ils sont en or ces engins? Le LCAC ça entre dans un PBC? Et si oui combien?

Par contre moi je ne toucherais pas aux Rafales!

[Jojo67]

Pour  concrètiser et quantifier,  dans l'état actuel des choses 4 Rafales de plus ou de moins dans l'AdA ne changent pas grand chose à nos capacités stratégiques ou tactiques; pour un prix équivalent (je le fais en gros)  4 LCAC apportent des capacités de déploiement sans commune mesure.

4 LCAC = 4 Rafales??? Ils sont en or ces engins?

Par contre moi je ne toucherais pas aux Rafales! 234 + 60 = 294 =( chiffre sacré!

[Fusilier]

4 LCAC = 4 Rafales??? Ils sont en or ces engins?

Par contre moi je ne toucherais pas aux Rafales! 234 + 60 = 294 =( chiffre sacré!

Je ne connais pas exactement le materiau de construction  :lol: Je disais 4 Rafales pour faire image, illustrer ; et il n'était pas dans me intentions d'en réduire le nombre =)

Je crois quand même qu'ils sont assez chers le LCAC , je vais chercher voir si je trouve le prix

Dans un BPC on rentre deux LCAC ou 4 CTM.

[chimère]

Dans un BPC on rentre deux LCAC ou 4 CTM.

Peut on embarquer un Leclerc dans un CTM?

[Fusilier]

Peut on embarquer un Leclerc dans un CTM?

Sans problème les US Marines embarquent leurs M1A ; dans chaque MEU (unité expédtionnaire autonome de 2200 h,proche du concept GTIA si l'on veut)  il y a normalment 4 chars M1 Abrams A1

[g4lly]

Je dois avouer que Fusilier est plutôt convaincant... de mon point de vue.

Je voulais pas remettre en doute le point de vue de fusilier juste insister sur le fait que du fait des armement moderne les assaut en force a l'ancienne devraient être autant que possible évités.

La stratégie US c'est donc de contourner les points les plus défendu pour s'attaquer a des endroit moins défendu - autant en mer que sur le littoral - sans pour autant les attaquer avec de moyen léger ...

+ Vitesse et autonomie de déplacement en mer pour élargir les zone de débarquement potentiel pour un positionnement des "Gros bateaux" connu et réduire le temps de réaction disponible pour l'ennemi. cela permet de laisser les bateau très au large hors de portée des batterie côtière, des guetteur, des mines côtières... d'autant que les frégates et autre destroyer sont assez inadapté aux combat côtier...

+ Tenu a la mer, pour élargir au maximum les capacités de convoyage en haute mer et de débarquement dans le temps et l'espace. Permettre des débarquement par mer formée et n'avoir pas a attendre une mer étale. Cela permet d'augmenter la menace/capacité en élargissant les zones de débarquement a des plage très exposé a la houle ou a des période ou le temps est mauvais.

+ Transition mer/sol très rapide, pour réduire cette contrainte a minima et rendre cette période de faiblesse aussi courte que possible.

Le soucis dans cette belle mécanique c'est qu'en dehors des EFV blindés le reste est très fragile et que je suis pas convaincu que les américain eux même soit convaincu du potentiel ce cette doctrine...

au vu des conflit récent genre Hezb-Israel on imagine aisément qu'une plage défendue par une centaine de milicien bien armé puisse être difficile a prendre sans lourde perte ... un EFV touché par un ATGM en mer c'est gloups gloups ... sur la plage c'est des soldats avec nulle par ou se protéger ... un LCAC doit faire une cible merveilleuse pour un missile antichar ou un igla ;) . Et les hélicos d'attaque risque de devoir rester a distance de sécurité pour pas se retrouver en posture délicate.

Par contre je conçois parfaitement ces véhicule pour accèlerer l'implantation en profondeur des unités.

- Les LCAC peuvent franchir assez facilement les étendu plate bien au delà de la plage et donc déposer du matériel a plusieurs centaine de mètre a l'intérieur des terres, ou remonter les cours d'eau.

- Les EFV peuvent franchir rapidement la plupart des zone littorales, dune, forte pentes avec une puissance de feu et une protection correcte en attendant le débarquement des moyen lourd.

[Fusilier]

@ g4lly  Dit comme ça nous sommes d'accord.... =)

Quelques remarques  :

1° s'il s'agit de quelques "miliciens en goguette", les commandos sont là pour ça. Ils peuvent nettoyer avant.... :lol:

2° J'ai insisté (je crois lourdement  :O) sur le fait que les facteurs principaux à prendre en compte

- son la vitesse de mise à terre.

- la nécessité de rendre le plus alèatoire possible le decryptage (par l'adversaire)de la zone d'atterrisage / insertion.

Dans ce sens les hélicos sont une première réponse mais insuffisante ; Sauf dans le cas de figure d'un raid heliporté dans la profondeur.  Sur ce type de scénario on devrait être bons, surtout avec l'arrivée des NH90 et des Tigres (avec un petit manque en moyens / gros hélicos)

Dans le cas de figure d'un atterrisage, nos moyens batellerie actuels sont trop lents et ont trop de restrictions en termes de profil de plage pur rendre le point d'insertion alèatoire. C'est là ou le débat sur les aéroglisseurs ou équivalent est utile.

En ce qui concerne les AAV7 ou EFV. Il faut considèrer que dans un débarquement on est dans une position comparable à celle d'un parachutage. Il y a toujours un moment de faiblesse,de déséquilibre de forces, en attendant l'arrivée des gros. La vitesse de transition eau => terre et la capacité de continuer dans la foulée pour établir un périmètre de défense suffisamment large est primordiale, même dans le cas d'un point non défendu, mais qui pourrait être attaqué.

La prise d'assaut d'un plage avec bunkers et tutti quanti est une hypothèse extreme....

Après il reste le débat sur les autres moyens et leur adaption (capables de se mouiller les pieds et rouler sur le sable mou...) Et bien sur du niveau de spécialisation / entraînement des troupes dédiées...

[Invité Orca]

Pour  concrètiser et quantifier,  dans l'état actuel des choses 4 Rafales de plus ou de moins dans l'AdA ne changent pas grand chose à nos capacités stratégiques ou tactiques; pour un prix équivalent (je le fais en gros)  4 LCAC apportent des capacités de déploiement sans commune mesure.

Dans le même sens 10 Leclercs (environ 70 millons €) de plus ou de moins ne changent pas grand chose. Par contre, 30 AAV7 (environ 75 millons de $) sont un vrai plus........

Tout est question de doctrine, l'armée française n'est pas construite dans le but de jouer les justiciers, du moins en partie.

Niveau guerrier elle à 3 missions : conflit total => dissuasion nucléaire

                                            conflit de haute intensité => armements conventionnels de haute puissance (Rafale, FREMM, SNA ect...)

                                            conflit dans le pré carré , qui n'est pas le moyen-orient pour nous, mais l'Afrique

Alors, je crois que l'utilité de se doter de moyens de débarquements amphibie trop conséquents n'est pas vraiment utile. Aller renverser un pays moyen (genre Irak) n'est pas dans notre doctrine actuelle.

Et en cas de conflit de haute intensité qui nécessiterait un débarquement, je ne pense pas que l'EM risque la vie de nos hommes, mais qu'il arrosera la plage de façon à ce qu'il n'y est plus personne lors du débarquement.

Pour reprendre (g4lly il me semble), quel intérêt de dépenser une fortune dans des engins type LCAC ? En plus on s'en fout qu'il aille à 40 ou 50 km/h. Bien qu'apparement ce soit un critère très important.

[Fusilier]

Sauf que les doctrines changent...

1° - Si je ne fais erreur, nôtre armée est désormais : pensée et organisée comme une force expéditionnaire La DOT étant confié esentiellement à la Gendarmerie, Marine et Aviation (défense des approches et de l'espace aérien)

2° - Alors que la France avait laissé tomber l'amphibie (après les tentatives des années 65 / 70)  Elle à décidé aujourd'hui de se doter de cette capacité. Ce qui est cohèrent puisque l'armée se pense expéditionnaire et que les zones littorales son des zones probables de conflit.

3° Le format DOT pre-carré africain appartient au passé. Tu peux trouver des nombreux écrits dans lesquels on dit qu'il faut pouvoir aller et intervenir au-délà de l'arc de cercle passant par Djibouti.

4° Nous avons des engagement internationaux dans ce domaine

5° J'ose supposer que nos responsables militaires n'ont pas acheté des BPC, programmé des A400, qu'ils pensent acheter des ro/ro etc.. juste pour faire bien ou aller libèrer la Corse....

6° En ce qui concerne nôtre doctrine amphibie. Je la pense aujourd'hui timorée, plus pensée comme découlant de nos possibilités / savoirs -faire actuels que comme une projection de ce qu'il conviendrait pouvoir dévoir faire.... Autre chose est que l'on fixe des étapes en fonction de l'évolution des moyens.

7° Le débat sur les moyens batellerie / amphibie s'inscrit dans ce contexte.

Par ailleurs, on peut penser que nôtre armée doit privilégier la défense stricte de nôtre territoire (et c'est un point de vue respectable)  et que si quelqu'un nous emmerde on lui balance un nuk (vue de l'esprit mais admettons...) Eventuellement si l'on doit aller quelque part d'abord on rase tout et après on est tranquille. D'ailleurs dans ce cas inutile d'avoir des BPC et autres TDC, des ferrys et cargos féraient aussi bien l'affaire ; d'ailleurs on se demande aussi à quoi sers l'armée de terre dans ce cas, vu que des gendarmes pourraient aussi bien prendre la suite des rédoutables bombardements =)

Je ne sais pas pourquoi tout est souligné  :O

[Fusilier]

Pour avoir une idée des prix des LCAC

LCAC was developed to satisfy the need for an air cushion landing craft capable of carrying troops, artillery, tanks, combat vehicles, and other major items of combat and combat support equipment across the beach. LCAC is the production follow-on to earlier advanced development craft which were tested by the Navy between 1977 and 1981. On June 29, 1987, LCAC was granted approval for full production. Forty-eight air-cushion landing craft were authorized and appropriated through FY 89. Lockheed Shipbuilding Company was competitively selected as a second source. The FY 1990 budget request included $219.3 million for nine craft. The FY 1991 request included full funding for 12 LCACs and advance procurement in support of the FY 1992 program (which was intended to be nine craft). The remaining 24 were funded in FY92. As of December 1995, 82 LCACs had been delivered to the Navy.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lcac.htm

$219.3 million for nine craft; si je comprends bien cela fait 219 millons de $ (en 1990 /91) pour 9 LCAC, soit environ 24 millons $ par LCAC neuf (moins en euros) Ce qui équivaut approximativement au prix de 3 Leclercs.

[Invité Orca]

Si je ne fais erreur, nôtre armée est désormais : pensée et organisée comme une force expéditionnaire

Un Porte-avions, des BPC, TCD et autres A400M sont suffisants à mon avis. Sauf pour les PA, un ou deux de plus ne serait pas du luxe.

Le format DOT pre-carré africain appartient au passé. Tu peux trouver des nombreux écrits dans lesquels on dit qu'il faut pouvoir aller et intervenir au-délà de l'arc de cercle passant par Djibouti

Oui, mais nous pouvons intervenir partout en Amérique grace aux DOM , dans le Pacifique grace aux TOM, en Afrique.

L'orient pose problème en effet, mais je ne crois pas que des mini-engins pour faire accoster des VBCI soient utiles. A moins d'en avoir 200 et les navires qui vont avec.

on peut penser que nôtre armée doit privilégier la défense stricte de nôtre territoire

Non, pas du tout. Ce serait une erreur.

et que si quelqu'un nous emmerde on lui balance un nuk (vue de l'esprit mais admettons...)

Non plus. L'armement conventionnel est là.

[g4lly]

Un Porte-avions, des BPC, TCD et autres A400M sont suffisants à mon avis. Sauf pour les PA, un ou deux de plus ne serait pas du luxe.

On en fait quoi des BPC et TCD sans battelerie en etat, vu que ce qu'on a est en ruine?

[Jojo67]

(...) soit environ 24 millons $ par LCAC neuf (moins en euros) Ce qui équivaut approximativement au prix de 3 Leclercs.

Ou presque d'un demi Rafale! Sont fous ces Ricains!  :O

[Fusilier]

Disons que l'on est en train de faire dériver le fil.....

Orca : Oui, mais nous pouvons intervenir partout en Amérique grace aux DOM , dans le Pacifique grace aux TOM, en Afrique.

Le problème est qu'il est plutôt question de réduire nos bases en Afrique... Sans doute par ce que l'EM considère qu'un force mobile est plus souple et plus rentable. En ce qui concerne nos DOM TOM, ce n'est pas moi qui vais dire que des points d'appui ça ne sers à rien, mais à partir de la Guyanne tu veux aller où? Et partir des iles il faut des navires, ce qui ne change rien au problème.....

Orca mais je ne crois pas que des mini-engins pour faire accoster des VBCI soient utiles. A moins d'en avoir 200 et les navires qui vont avec.

C'est quoi les mini-engins?  

Et ce qui concerne les besoins visiblement t'est d'un avis diffèrent de celui des officiers spécialisés de la 9eme BLBma. qui eux sont favorables au LCAC et autres engins spécialisés.  Je rappelle juste que les LCAC en tant qu'outil sont validés par nos armées (et y compris pour l'enradiage dans les BPC) Leur utilité ne fait aucun doute pour les militaires. Pour le moment ce sont des considérations financières (ce n'était pas prévu dans la loi d'équipement) qui font que l'on n'est pas équipés. Chacun son opinion, mais j'ai tendance à écouter plutôt les professionnels.

Sur la question de la mulitude d'engins (A moins d'en avoir 200) Justement c'est le contraire, la vitesse des LCAC fait que le nombre de rotations possibles dans un temps donné est plus grande.  Donc thèoriquement pour un même tonnage t'as besoin de moins d'engins.

[Fusilier]

Ou presque d'un demi Rafale! Sont fous ces Ricains!  :O

Tu vois que ma comparaison n'était pas si mauvaise.... =) Et dire que les US Marines en ont plus de 80.... :O

Nota il était question d'acheter 4 LCAC d'ocasse. pour nous....

Un EFV va tourner autour de 10 millons (ils comptent en acheter 1000...)  Les AAV7 c'est moins cher....

Tout est une question d'objectifs et des moyens. Si l'on veut faire vraiment de l'amphibie il faut se donner les moyens, ou alors arrêter de faire semblant.... 

[Jojo67]

Tu vois que ma comparaison n'était pas si mauvaise.... smiley Nota il était question d'acheter 4 LCAC d'ocasse.....

Allez on supprime 2 bases et 2 régiments stationnés en Afrique (les deux BIMA du Gabon et de Côte d'Ivoire) et on se paye nos 4 LCAC!  =)

Les temps des colonies c'est fini, ils sont grands les Africains à présent, laissons-les donc se débrouiller un peu tous seuls. Ce sera plus digne pour nous et pour eux! =)

[Fusilier]

Pour illustrer ce de quoi on parle....

Un LCAC entre dans le radier du BPC Tonnerre

Shot at 2007-08-08

Le LCAC dans le radier

Shot at 2007-08-08

C'est pas beau ça?  :lol:

[LBP]

en plus ça  rentre sans problème  :lol:

[Jojo67]

En fait il en faudrait 5, car imagine un marin un peu bourré qui rate son coup et nous en pète un, et hop en est dans la merde... :lol:

[Fusilier]

J'ai l'impression que c'est peu. Les autres pays (USA, Royaumes Unis, Italie …) ont prévus combien d'hommes ?

L'engagement du GTIA 1500 (ou l'équivalent) est un engagement contractuel pour la force française, pour la force Anglo-Hollandaise ou la force Hispano-Italienne et Les MEU des US Marines font 2200h. Vous notèrez que les pays ayant des IM appartenant à la Marine ont fait des forces conjointes et nous nous sommes tous seuls.....

Ceci sont de forces conçues pour des réponses rapides soit dans le cadre OTAN soit pour des missions UE...  Normalement un des 3 forces UE est à tout de rôle en Stand By prêtre à partir dans un délai plus ou moins court, les Us maintiennent des MEU en alerte en diffèrents points du globe (souvent prépositionnées en mer...)

Evidemment les capacités maximales son plus importantes....

[tom]

en plus ça  rentre sans problème  :lol:

il y a intérêt a avoir les yeux en face des trous,ou il faut mettre de la vaseline sur les bords le l'engin  =) 

[Philippe Top-Force]

C'est quoi les mini-engins?  

Et ce qui concerne les besoins visiblement t'est d'un avis diffèrent de celui des officiers spécialisés de la 9eme BLBma. qui eux sont favorables au LCAC et autres engins spécialisés.  Je rappelle juste que les LCAC en tant qu'outil sont validés par nos armées (et y compris pour l'enradiage dans les BPC) Leur utilité ne fait aucun doute pour les militaires.

J'espère pour toi que les officiers spécialisés de la 9BLBMa dont tu parles fusilier ,ne sont pas cela  :lol:

Plus sérieusement ,dans la synthèse du plan propectif à 30 ans PPA30 ,pour le système de forces Projection et Mobilité ,il était question dans la prospective post 2015 ,de prise à compte de projetabilité pour les forces à projeter (structures et équipements) d'un réexamen du concept de prépositionnement (pour faire plaisir à JoJo) ,de concept de forclusion ,de soutien d'opération aéroterrestre depuis la mer.

Pour cela ,il était suggéré des idées de systèmes :

-Navire de transport militaire à très grande vitesse. NGV

-Bâtiments de projection et de soutien. BPS

-Base aéromaritime mobile. BAM

-Transport maritime à grande vitesse.

-Réduction des contraintes sur les points d'entrée de théatre.

-D'architectures innovantes de plate-formes navales.

Logiquement ,c'était lors de la prochaine LPM que les BATRAL/CTS/CTM/CDIC/EDIC/BSM/BCR/BAP devaient faire l'objet de renouvellement ,mais l'élaboration du prochain livre blanc de la défense pourrait revoir la donne.

[Invité Orca]

Le problème est qu'il est plutôt question de réduire nos bases en Afrique...

On gardera les bases stratégiques.

mais à partir de la Guyanne tu veux aller où? Et partir des iles il faut des navires, ce qui ne change rien au problème.....

Pour l'assaut à terre directement tu peux aller au Brésil et au Suriname.

D'autre part avec l'armée de l'air on a accès à tous les pays du coin. Mais effectivement c'est hors sujet puisque tu te bases uniquement sur un assaut par la mer. (On est mal si on doit intervenir sur un pays qui n'a pas de côte). Je plaisante.

Donc j'arrête là de faire dévier le sujet et je garde mes questions/avis pour moi.

[Fusilier]

On gardera les bases stratégiques.

Pour l'assaut à terre directement tu peux aller au Brésil et au Suriname.

D'autre part avec l'armée de l'air on a accès à tous les pays du coin. Mais effectivement c'est hors sujet puisque tu te bases uniquement sur un assaut par la mer. (On est mal si on doit intervenir sur un pays qui n'a pas de côte). Je plaisante.

Donc j'arrête là de faire dévier le sujet et je garde mes questions/avis pour moi.

Orca, la projection de forces / puissance c'est un ensemble. La projection aéromobile à toute ça place et son utilité (d'ailleurs, j'avais lancé un post sur les forces aéromobiles / para en Europe) et ce n'est pas contradictoire avec la projection par voie maritime. L'assaut amphibie a souvent d'ailleurs une composante aéro (chasseurs, hélicos voir parachutages....)

Le problème ce n'est pas tes questions ou avis, c'est qu'il est assez difficile de traiter tous les aspects au même temps.... Une chose c'est de discuter sur le plan géo-politique / stratégique (on va ou, pourquoi faire, quels points d'appui, avec qui?) autre chose est la doctrine / tactique /  ce qui n'est pas tout a à fait pareil qu'entrainement / organisation  et autre chose encore discuter du matériel; même si à l'évidence tous ces niveaux sont articulés.....

[Fusilier]

Revenons à nos moutons  =)  La batellerie classique.

Les EDIC CEDIC de la Marine. Nous en avons 4 dont 1 détaché comme stationnaire à Djibouti.  Ces engins peuvent opérer de manière autonome ou comme batellerie des TDC.  Caractèristiques 59,40 x 11,90 m; déplacement 369t léger ; vitesse max 10,5 nds. peuvent transporter 210 t (pour une traversée longue durée c'est réduit à 110t) . 4 chars de type AMX 30 ou 10 VAB ou 15 camions TRM 2000 ou encore 115 P4... Pour des travésées de courte durée

ils embarquent 350 hommes.

http://www.netmarine.net/f/bat/hallebar/index.htm

Enradiage d'un CDIC

Shot at 2007-08-08

Shot at 2007-08-08