Batellerie et engin & moyens de débarquement

[Fusilier]

Avant de continuer sur les CTM et autres mexeflote, un pétit apparté sur les navires capables de plager  (LST, BATRAL.....) s'impose. En effet, ces navires sont à a fois un moyen de transport et un moyen de débarquement.

Pour tout savoir sur le BATRAL

http://www.netmarine.net/bat/batral/fgarnier/index.htm

Dans le même genre les LST mis en oeuvre par l'US Army

http://www.hazegray.org/worldnav/usa/army.htm

L'US Navy mettait en oeuvre ^pour le compte des US Marines des LST de la clase Newport.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lst-1179.htm

Rétirés du service au milieu des années 90 au sein de l'US Navy, certains sont encore en dotation dans d'autres marines. Vous trouvèrez la liste ici

http://en.wikipedia.org/wiki/Newport_class_tank_landing_ship

Proche du concept BATRAL (mais ils sont nettement plus lourds 6000 t contre 1300 un BATRAL) la RFA (Royal Navy) met en oeuvre le dernier représentant de la classe Sir Lancelot (une serie avec les noms des chévaliers de la Table Ronde)

http://www.royal-navy.mod.uk/server/show/nav.6017

http://en.wikipedia.org/wiki/RFA_Sir_Bedivere_%28L3004%29

[chimère]

Quelques informations complémentaires sur le LSV Américain de classe "Frank S. Besson"

http://www.naval-technology.com/projects/lsv/

Ou avec la traduction Google

http://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.naval-technology.com/projects/lsv/&sa=X&oi=translate&resnum=3&ct=result&prev=/search%3Fq%3DLSV%2B7%26hl%3Dfr%26safe%3Doff%26rlz%3D1T4GZHZ_frFR227FR227

Personnellement, j'aime beaucoup les shémas des variantes des navires Philippin!

Avec 2 ou 3 hélicoptères au dessus et un petit radier immergeable en dessous, ça me fait penser à un petit navire d'assaut!

En plus il possède une porte de proue et une de poupe!

Que penses tu de cet engin Fusillier

[Fusilier]

Il y aussi les LST classe Lublin de la Marine Polonaise 96m 1745 t ; ils ont été reclassés transport /mouilleurs de mines, du coup je ne sais sur sont transportés les fusiliers marins polonais (qui sont entraînés actuellement par les US Marines)

Une collection de photos de la classe Lublin

http://www.mdk2.lublin.pl/ORPLublin/autorzy.html

http://www.navy.mw.mil.pl/index.php?akcja=lublin

[tom]

il y avait dans les année 70 les  BDC,qui pouvait trnspoter 1800t comparer aux batral et leur 400t

http://www.netmarine.net/bat/tcd/bidassoa/caracter.htm

[Fusilier]

il y avait dans les année 70 les  BDC,qui pouvait trnspoter 1800t comparer aux batral et leur 400t

http://www.netmarine.net/bat/tcd/bidassoa/caracter.htm

Et oui c'était des beaux bâtiments. Enfin la Marine n'est plus ce qu'elle était. Tu te rends compte que de mon temps il y avait : 2 PA (Foch) 2 PH (Jeanne et Arromanches) 2 croisseurs (Degrasse et Colbert et à l'époque encore avec 16 canons de 127  :O) 2 superbes fregates toutes neuves (Suffren) 2 TDC 5 BDC  11 EDIC!  et pas loin de 19 soums et je ne dis rien de la tripotée d'escorteurs et autres avisos....

[chimère]

Quelques photos:

LCU 1600 et 2000

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lcu-gallery.htm

Encore le LSV de classe "Frank S. Besson"

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lsv-a-pics.htm

LCM

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lcm-gallery.htm

HSV

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/hsv-gallery.htm

Encore le LCAC (avec 2 ou 3 p'tites vidéos)

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lcac-gallery.htm

Encore l'EFV

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/aaav-pics.htm

[Fusilier]

Vous remarquerez sur les photos postées par Chimère que la LCU 1633 embarque un LARC  =)

Pour clarifier pour les néophytes en la matière, les LCU est l'équivalent des CEDIC -EDIC chez nous alors que les LCM c'est plutôt l'équivalent des CTM.

Remarquez que les LCU ont une porte avant et arrière; par contre  les LCM ont une seule porte. 

ON verra plus loin des photos des LCM1-E des espagnols qui ont une forme assez proche des LCU US et bénéficient également de deux portes masi aussi d'une bonne vitesse.

Il existe des barges plus petites que les CTM / LCM  (LCVP si je ne fais pas erreur)  que les navires peuvent embarquer en "drome" et que l'on met à l'eau grâce à des grues...

http://www.netmarine.net/bat/batral/lagrandi/photo19.htm

Ici on voit le LCVP en drome

http://www.netmarine.net/bat/batral/lagrandi/photo01.htm

encore "plus pétit" que les LCVP

http://www.netmarine.net/bat/batral/lagrandi/photo30.htm

http://www.netmarine.net/bat/batral/lagrandi/photo13.htm

Mais pourquoi s'emmerder l'amphibie c'est simple et parfois beau la preuve  ;)

http://www.netmarine.net/bat/batral/lagrandi/photo08.htm

http://www.netmarine.net/bat/batral/lagrandi/photo28.htm

[Tiger]

Justement, la capacité à plager de la sorte risque d'être perdue par la france dans quelques années. Il faudra compter sur un port pour débarquer les blindés, ou alors, passer des heures avec les battelleries pour les acheminer jusqu'à la plage.

[Fusilier]

Justement, la capacité à plager de la sorte risque d'être perdue par la france dans quelques années. Il faudra compter sur un port pour débarquer les blindés, ou alors, passer des heures avec les battelleries pour les acheminer jusqu'à la plage.

Je ne sais pas quelles sont les intentions de l'EMM à propos des BATRAL et leurs remplaçants, moi je suis pour un navire proche des actuels (en plus c'est pas cher)

En ce qui concerne les "débarquements" ; c'est là tout l'importance d'une bonne batellerie, rapide, etc....

[Silgar]

Et oui c'était des beaux bâtiments. Enfin la Marine n'est plus ce qu'elle était. Tu te rends compte que de mon temps il y avait : 2 PA (Foch) 2 PH (Jeanne et Arromanches) 2 croisseurs (Degrasse et Colbert et à l'époque encore avec 16 canons de 127  :O) 2 superbes fregates toutes neuves (Suffren) 2 TDC 5 BDC  11 EDIC!  et pas loin de 19 soums et je ne dis rien de la tripotée d'escorteurs et autres avisos....

Waoo ! La Marine Nationale a morflé !

[chimère]

Je ne sais pas quelles sont les intentions de l'EMM à propos des BATRAL et leurs remplaçants, moi je suis pour un navire proche des actuels (en plus c'est pas cher)

En ce qui concerne les "débarquements" ; c'est là tout l'importance d'une bonne batellerie, rapide, etc....

Personnellement, pour remplacer les Batral, je verrai bien un navire d'un tonnage plus ou moin équivalent (voir un peu plus lourd) une rampe de poupe et une de proue, qu'il soit plageable avec un bon petit armement à l'avant pour soutenir éventuellent un déchargement et une capacité d'accueil d'au moin 1 hélicoptère! (un peu comme le LSV de classe "Frank S. Besson" mais en plus petit/léger!)

[Fusilier]

Personnellement, pour remplacer les Batral, je verrai bien un navire d'un tonnage plus ou moin équivalent (voir un peu plus lourd) une rampe de poupe et une de proue, qu'il soit plageable avec un bon petit armement à l'avant pour soutenir éventuellent un déchargement et une capacité d'accueil d'au moin 1 hélicoptère! (un peu comme le LSV de classe "Frank S. Besson" mais en plus petit/léger!)

C'est ça ou alors des bâtiments un peu comme le Bougainville (3000t)  mais on perd la capacité plage.... En revanche ça nous ferait une belle serie de bâtiments de soutien....

[Fusilier]

Voyons maintenant le "mexeflote" utilisé par la Royal Navy / Royal Marines.

Le Mexeflote est une sorte de barge autonome qui peut être utilisée comme comme un chaland de débarquement ou comme une sorte ponton  (plusieurs mexeflote peuvent s'assembler)

http://www.army.mod.uk/equipment/ab/ab_mex.htm

http://www.royal-navy.mod.uk/server?show=nav.5834&imageIndex=19

On voit un mexeflote sur l'arrière d'un clase Bay

http://www.royalnavy.mod.uk/server/show/ConMediaFile.24109

On voit le mode de transport du mexeflote sur le côté du navire

http://www.losbarcosdeeugenio.com/barcos/en/rn_L3005.html

[Fusilier]

Des photos encore des photos.....

Un LCPV ou CTM des Royal Marines ; vous remarquerez que l'engin dispose d'un toit mobile.

Shot at 2007-08-10

"Sous les LCACs la plage"  :lol:

Shot at 2007-08-10

Encore les Royals Marines

Shot at 2007-08-10

Un mexeflote à l'aterrisage

Shot at 2007-08-10

Un EDIC rentre au "garage"

Shot at 2007-08-10

Il y a du monde

Shot at 2007-08-10

Un VBHM que des alpins avaient oublié après une tournée arrosée avec des marins :lol:

Shot at 2007-08-10

Un brin de nostalgie, les Alligators des Fusiliers au CIO d'Arzew

Shot at 2007-08-10

[Philippe Top-Force]

Je ne sais pas quelles sont les intentions de l'EMM à propos des BATRAL et leurs remplaçants, moi je suis pour un navire proche des actuels (en plus c'est pas cher)

En ce qui concerne les "débarquements" ; c'est là tout l'importance d'une bonne batellerie, rapide, etc....

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=3097.0

Les Britanniques n'ont pas de LCAC US ,cela ne les empêchent pas d'avoir une brigade de Royal Marines à déployer overseas.

Avec les économies sur l'abandon du programme de remplacement de la Jeanne ,on pourrait se payer une belle batellerie.

[Fusilier]

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=3097.0

Les Britanniques n'ont pas de LCAC US ,cela ne les empêchent pas d'avoir une brigade de Royal Marines à déployer overseas.

Avec les économies sur l'abandon du programme de remplacement de la Jeanne ,on pourrait se payer une belle batellerie.

Tout à fait, enfin non, ils ont quand même des "LCAC ligths...."

http://www.royal-navy.mod.uk/server/show/ConMediaFile.22082

Il n'ont pas non plus des AAV7...

Tout le problème est dans le concept (enfin je crois...) Leur force amphibie "d'assaut"  (je mets de guillements pour éviter le débat sur la Normandie etc... ;))  est basée sur concept "brigade commando"  qui assure la plage (ou éventullement une action autonome "réduité") pour l'arrivée des "gros" de l'Army qui debarquent en touristes (enfin normalement..)

Ce n'est pas du tout le même concept que les USMC ou l'Infantéria de Marina.....

Tenons compte que toutes ces unités sont très très spécialisées et s'entrainent souvent  à ces situations.....

Nôtre problème (si je puis dire) est que les forces que nous destinons à cette tâche ne correspondent ni au concept "brigade commando" ni au concept USMC.....  Ce n'est ni une force qui se veut autonome (jusqu'a un certain point) à l'instar des US Marines, ni vraiment une force d'entrée de théatre comme les RM....

Je crois que l'on continue à raissonner plus en termes de "force expéditionnaire" que l'on transporte éventuellement en bateau, et que l'on débarque sur des drôles d'engins si on ne peut faire autrement, que en termes de "force amphibie". Comme le concept "expéditionnaire" est en partie lié au concept modularité / polyvalence on se retrouve avec des forces insuffisament spécialisées et y compris sur la plan du matos.... Le LCAC présente un interet au sens qu'il permet de rattrapper l'insuffisance de spécialisation. Il est en outre cohèrent avec nôtre approche tactique BPC....

[Philippe Top-Force]

Pour compléter ta parfaite analyse fusilier ,il ne faut pas oublier les conivences et les accords de la brigade britannico-néerlandaise. Tout comme à l'instar les liens étroits des italiens et espagnols dans les opérations amphibies. La France tente de combler le retard en se dotant de moyen et d'un concept FRE.

[Fusilier]

Pour compléter ta parfaite analyse fusilier ,il ne faut pas oublier les conivences et les accords de la brigade britannico-néerlandaise. Tout comme à l'instar les liens étroits des italiens et espagnols dans les opérations amphibies. La France tente de combler le retard en se dotant de moyen et d'un concept FRE.

Tout à fait, quoique notre "isolement" n'est pas dû seulement, je crois,  à nôtre retard (au sens que l'on ne s'occupait pas de l'amphibie..) mais aussi au fait que notre IM, ce ne sont pas de marins.

Les autres n'y comprennent rien et en plus ils pensent que ce sont des affaires de marin....

Dans un forum étranger, un membre d'une des infantéries de marine citées et ayant fait des manoeuvres communes, décrivait le sentiment qui lui donnaient nos soldats il les voyait comme "étrangers" aux  navires dans lequels ils opéraient. Et il y opposait son propre sentiment au sens de : les (nos) navires c'est "chez nous"...

[Philippe Top-Force]

Quant on songe que les Pays-Bas disposent de 3390 fusiliers-marins (Korps Mariniers) sur un effectif de leur marine d'environ 9200 hommes.

[Fusilier]

Allez perdons pas espoir, on va y arriver  =)

Mon engin préfèré : le CB 90. 40 / 50 noeuds ; equipage 3 ; capacité de transport 21 marines équipés.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=7221.0

http://www.primeportal.net/naval/caela_sondrol/cb90/index.php?Page=1

http://www.specialoperations.com/Foreign/Sweden/Gallery1.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Combat_Boat_90.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:CombatBoat90HMG.jpg

http://www.soldf.com/strb90h.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Combat_Boat_90

[g4lly]

Allez perdons pas espoir, on va y arriver  =)

Mon engin préfèré : le CB 90. 40 / 50 noeuds ; equipage 3 ; capacité de transport 21 marines équipés.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=7221.0

http://www.primeportal.net/naval/caela_sondrol/cb90/index.php?Page=1

http://www.specialoperations.com/Foreign/Sweden/Gallery1.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Combat_Boat_90.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:CombatBoat90HMG.jpg

http://www.soldf.com/strb90h.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Combat_Boat_90

Tu comptes faire quoi avec des CB90 patrouiller sur les fleuves de Guyane ? faire du wakeboard derrière ? Ca serait bien de faire le tour des missions a assumer avant de bouquiner le catalogue ...

[kotai]

Pour la guyanne, un combat patrol boat façon US, vue que l'on a perdu un gendarme.

[Fusilier]

Tu comptes faire quoi avec des CB90 patrouiller sur les fleuves de Guyane ? faire du wakeboard derrière ? Ca serait bien de faire le tour des missions a assumer avant de bouquiner le catalogue ...

Ah?  Tiens.....

Je croyais pourtant que le débat sur les missions / organisation de l'amphibie était largement entamé....

- Débat sur la doctrine et l'organisation française  : "fil amphibie"

- Comparatif "moyens amphibies europe" (un autre fil)

Et il y a d'autres fils sur les navires :BATRAL, BPC, ABASALON, les "riverine" etc....

Bref, peut-être que ce n'est pas tranché et qu'il faut continuer à discuter, mais de là à suggèrer "que l'on visite le catalogue avant de définir les missions"...  Et en plus, je crois avoir mis un lien, sur ce fil , sur la doctrine officielle pour les opérations amphibies...

- En ce qui concerne le CB 90 je le mets par ce que j'aime bien cet engin; ce qui me parait être une raison suffisante. D'autre part, le CB 90 n'est pas un engin de riviere, même s'il pourrait servir à ça aussi...

1° - Il a été validé comme engin d'assaut en pleine mer et comme engin déployable  à partir de navires de type TDC / BPC..... Pour illustrer, il y avait une video dans un liens ou on voyait un exercice de débarquement de fus suédois ou norvegiens mais, je n'arrive pas à la retrouver.  Et dans les liens postés à son sujet il y une photo des CB 90 enradiés dans un navire de la Royal Navy (je crois) Donc une première utilité possible en amphibie qui est l'objet de ce post.

2° -  Je pense que ce sont des engins qui se prêteraient asez bien  à pas mal de situations en outre-mer : chasse aux pirates / narcotraficants, patrouilles, etc... . Il pourrait en avoir en stationnaires à Djibouti, la Réunion, Antilles, Guyanne....

3° - Ils pourraient fournir une drome rapide intéressante, à plein de navires ayant des missions de souvéraineité / actions commando.

4° - Je vois assez bien ce type d'engins dans des situation de protection / évacuation : dans des ports un peu hards, style Beyrouth ;  dans des situations d'évacuation de réssortisants comme protection voir moyen d'évacuation.... Voir pour la protection de ports importants comme Toulon etc....

Ce qui me plait c'est sa polyvalence :  engin rapide et armé / moyen de transport et de débarquement....

Enfin pour finir, l'objet de ce fil était justement : de faire le tour du catalogue  ;) puisque en toute probabilité la prochaine loi de programmation devrait inclure le remplacement de la batellerie....

[Fusilier]

Et justement voici le catalogue du fabricant européen d'aéroglisseurs.

http://www.griffonhovercraft.com/military.html

Encore du CB 90

http://www.cat.com/cda/files/254901/7/Patrol%20Boats%20%E2%80%A6Dockstavarvet.pdf

[g4lly]

Le CB90

Dans le cadre de la "police" de la mer version cotière le CB90 parait assez adapté mais il va rentrer en concurrence avec les patrouilleur rapide classique - enradiable si on veut la polyvalence- et les semi-rigide moderne style écume ou safeboat.

  + le CB90 est blindé 7.62 dans sa version lourde ( 40kts ).

  + il protège l'équipage pour les patouilles dans les climat difficile autant chaud que froid - un semi-rigide avec cabine genre safeboat fait pareil - .

  + il est assez rapide pour la taille mais sans plus - 40 a 50 kts selon la version/charge, alors qu'on trouve facilement des semi-rigide filant 75kts beaucoup moins cher -.

  + il peut être puissamment armé, hellfire, mortier 120, mitrailleuse .50 .

  - Je doute des capacité marine du truc avec les hydrojet plus la coque semi-planante ... j'imagine le truc en bretagne en hiver les turbines risquent de brasser pas mal de vent ;)

  - Il est pas air transportable en C130 les semi-rigide cabine si, pour l'A400 je doute a cause de la hauteur .

  - Il est pas particulièrement furtif/discret.

Pour un usage en solo sur une opération avec peu d'appui ca peut avoir un sens, genre contre-guerilla en colombie

exemple http://www.safeboats.com/default/boats.html?boat=surc

Pour le déploiement dans les BPC il faut penser a la place que ça prend ... si ont veux mettre 2 LCAC dans le bpc alors y a plus de place pour autre chose et je crois que c'est limite pour mettre a l'eau les 16 tonnes du CB90 par la grue ...

@fusilier

Refaisons l'operation de evacuation/debarquement du Liban et supposons les conditions plus délicate sans ferry, avec seulement les force francaise, avec un risque moyen de tir/attentat pendant les opérations, qu'aurais-tu vu comme battellerie moderne pour nos BPC, TCD.