[Belgique]

[SLT]

On 8/21/2020 at 10:34 AM, Kiriyama said:

tu as deux "Belgique" (Flandre et Wallonie) avec des cultures totalement différentes, pas les mêmes préoccupations, pas la même façon de penser, pas les mêmes dynamiques (économiques, sociales...).

Et un antagonisme lattent, flagrant et profondément ancré dans leurs esprits (pour la plupart) et limite dans leur patrimoine ;)

[gargouille]

il y a 22 minutes, SLT a dit :

Et un antagonisme lattent, flagrant et profondément ancré dans leurs esprits (pour la plupart) et limite dans leur patrimoine ;)

C'est surtout un grand manque connaissance, se dire flamand c'est aussi ce dire francophone, car la Flandre a toujours été en partie francophone (enfin la langue du moment).

[Clairon]

Il y a 4 heures, gargouille a dit :

C'est surtout un grand manque connaissance, se dire flamand c'est aussi ce dire francophone, car la Flandre a toujours été en partie francophone (enfin la langue du moment).

A bon, la Flandre toujours francophone .... Celle-là y avait longtemps que je l'avais pas entendue ...A ce train là on peut dire aussi que les Anglais sont francophones (Honni soit qui mal y pense), tout comme les Suèdois ou les Danois (avec les Bernadotte et autres nobles exportés)

Une petite partie de l'élite/bourgeoisie flamande du 19e et 20e siècle était francophone, mais cela ne représentait pas un énorme pourcentage de la population, c'est comme dire que l'Inde est Anglophone, parce que l'Anglais est la langue mondiale actuelle et parlée par les élites de ce pays.

 Clairon

[gargouille]

il y a 33 minutes, Clairon a dit :

A bon, la Flandre toujours francophone .... Celle-là y avait longtemps que je l'avais pas entendue ...A ce train là on peut dire aussi que les Anglais sont francophones (Honni soit qui mal y pense), tout comme les Suèdois ou les Danois (avec les Bernadotte et autres nobles exportés)

Une petite partie de l'élite/bourgeoisie flamande du 19e et 20e siècle était francophone, mais cela ne représentait pas un énorme pourcentage de la population, c'est comme dire que l'Inde est Anglophone, parce que l'Anglais est la langue mondiale actuelle et parlée par les élites de ce pays.

 Clairon

Et comme quoi tes certitudes, enfin ne te sens pas gêné, même des professeurs flamands sont tout étonnés de le découvrir.

Oui par ce que la Flandre ne s'arrête pas à la frontière de 1830.

Modifié le 24 août 2020 par gargouille

[Bat]

Dans les derniers messages, je pointe deux choses:

• Les divergences sont effectivement en partie construites et pérennisées par le système électoral. C'est un scrutin proportionnel par circonscriptions, comme l'a rappelé @mehari, mais il faut aussi préciser pour nos amis Français que les partis ne sont pas les mêmes: il y a un parti libéral flamand et un parti libéral francophone, un parti socialiste flamand et un parti socialiste francophone, etc. Si les partis "frères" conservent des liens, ils sont néanmoins chacun pris dans des logiques spécifiques et divergentes, qui font que sur certaines questions il peut y avoir plus de différence entre socialistes francophones et flamands qu'entre libéraux et socialistes flamands, par exemple. Concrètement, ça donne un système un peu bizarre où le fait qu'on ne peut pas voter pour les mêmes partis au nord et au sud contribue à bloquer les choses. Par exemple, aux dernières législatives, les vainqueurs en Flandre sont l'extrême-droite nationaliste (VB) et les nationalistes flamands (N-VA), tous deux très à droite, et qui n'ont pas d'équivalent côté francophone. Côté francophone, les vainqueurs sont les écologistes et l'extrême-gauche, qui ont des équivalents en Flandre mais c'est compliqué. Enfin, le tout se joue sur un nombre limité de sièges (le "vainqueur" il gagne 1 ou 2 sièges, le perdant en perd autant, mais globalement ça varie peu). Bref faire une coalition qui respecte l'esprit du résultat du vote est directement un casse-tête: il faudrait idéalement allier des nationalistes flamands très très à droite avec des écologistes et l'extrême-gauche post-stalinienne, le tout avec l'aval d'autres partis car aucun de ces attelages ne peut seul avoir la majorité. C'est un peu comme s'il fallait essayer de faire un gouvernement franco-allemand avec l'AFD, la CDU et la France Insoumise et les Verts, sans s’aliéner les socialistes et LR. Pas étonnant que les négociations sont... compliquées!
• Il n'est pas faux de dire que la Flandre a été en partie francophone. Mais il faut le contextualiser parce que c'est un des ressorts de la question linguistique, donc des tensions communautaires structurantes de la Belgique contemporaine. Longtemps, le Néerlandais n'a tout simplement pas été reconnu. Le Français était la langue de fait de l'Etat, de l'enseignement, de la politique, etc., alors même qu'une moitié de la population était néerlandophone. La bourgeoisie et les élites, qui faisait des études et souhaitait se distinguer du bas peuple et des domestiques parlait français, certes, mais le reste de la population flamande non. C'est une des origines du mouvement flamand: obtenir une vraie reconnaissance de la langue néerlandaise, à égalité avec le français. C'est, en gros, acquis entre 1900 et 1950. Depuis, une véritable identité culturelle et linguistique flamandes existent, et si une partie des néerlandophones parlent français, parce qu'ils l'ont appris à l'école, ils se pensent d'abord comme néerlandophones (voire flamands), ce qui n'était pas le cas des élites flamandes du début du 20è siècle. Ce changement est extrêmement important, très profond, et explique en grande partie la complexité de l'état belge (pensé pour garantir les droits d'abord linguistiques et culturels des uns et des autres, qui se sont depuis transformés en enjeux politiques, économiques, etc.).

Edit: pour ceux qui veulent aller plus loin: https://www.cairn.info/journal-pouvoirs-2011-1-page-37.htm#

Modifié le 25 août 2020 par Bat

[Tancrède]

3 hours ago, Clairon said:

 

Une petite partie de l'élite/bourgeoisie flamande du 19e et 20e siècle était francophone, mais cela ne représentait pas un énorme pourcentage de la population,

C'est pas ceux qu'on appelle.... Les Bruxellois (originellement) ? 

Juste histoire d'impliquer toutes les grandes zones du pays... Et de faire sens de ce truc que j'entends répéter depuis longtemps, comme quoi les Bruxellois sont des Flamands qui parlent français (j'me gratte toujours la tête pour comprendre ce que ça veut dire). 

[Kiriyama]

Ce sont plutôt des Wallons enclavés en Flandre. 

[Bat]

il y a une heure, Tancrède a dit :

C'est pas ceux qu'on appelle.... Les Bruxellois (originellement) ? 

Non: aux XIXè et début du XXè siècle, la bourgeoisie industrielle gantoise, anversoise, alostoise, malinoise, etc., parlent largement français. Voire exclusivement. Une de mes grands-mères (qui serait centenaire aujourd'hui) était issue d'une famille de la petite bourgeoise de Courtrai et Gand, on l'a élevée en français parce que le néerlandais était "la langue des domestiques", une jeune fille convenable faisait, dans les années 1920, sa scolarité en français, même à Courtrai (Kortrijk).

il y a 58 minutes, Kiriyama a dit :

Ce sont plutôt des Wallons enclavés en Flandre. 

Oui et non. Des francophones, oui, des wallons c'est plus discutable. Les Bruxellois se reconnaissent-ils comme Wallons? Non. Les Wallons voient-ils Bruxelles comme partie de la Wallonie? Pas vraiment. Le mouvement wallon s'est (aussi) construit contre Bruxelles.

Modifié le 24 août 2020 par Bat

[OhneFear]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Ce sont plutôt des Wallons enclavés en Flandre. 

Ou des Flamands qui ont perdu leur langue ?

[SinopeMT]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

C'est pas ceux qu'on appelle.... Les Bruxellois (originellement) 

 

il y a 48 minutes, Bat a dit :

Non: aux XIXè et début du XXè siècle, la bourgeoisie industrielle gantoise, anversoise, alostoise, malinoise, etc., parlent largement français

C'est bien le cas de la branche belge de la famille qui sont des bourgeois flamands (Lembeke) parfaitement billingues, francophones à la maison et identifiés à la Flandres en Belgique (ils ont la nationalité française via ma grande-tante et sont très cosmopolites outre-mesure).

 

il y a 54 minutes, Bat a dit :

Ce sont plutôt des Wallons enclavés en Flandre.

Ce serait plutôt la dynamique actuelle qui est récente avec la "Francisation" de Bruxelles et le développement des communes à facilité dans la couronne de la région Bruxelloise. Mais historiquement, le patois bruxellois n'est pas français.

[Clairon]

Pour comprendre, regardez ce qui ce passe dans le monde avec la prédominance de l'Anglais, dans quelques années en Scandinavie et aux Pays-Bas il est plus que probable que l'immense majorité des formations supérieures/universitaires seront uniquement en Anglais, comme c'était le cas en Belgique au 19e et début du 20e siècle avec le Français ... Pour être médecin, notaire ou curé, même au fin fond du Limbourg (coin de Flandre le "moins" proche de la Francisation), il n'y avait pas d'autre solution que de faire ses études en Français à Louvain généralement ... Il y a eu une bourgeoisie flamande qui s'est francisée au 17e et 18e siècle quand le français est devenu la lingua franca en Europe, et qui l'est resté tout un temps, également du fait de la non-existence à l'époque d'un Néerlandais "commun" aux Pays-Bas et à la Flandre, tout comme d'ailleurs à l'époque en France où l'immense majorité du peuple du sud de la France parlait uniquement Provencal ou Occitan ...

Clairon

Modifié le 24 août 2020 par Clairon

[mehari]

13 hours ago, OhneFear said:

Ou des Flamands qui ont perdu leur langue ?

Plus correct mais pas entièrement. Le flamand historique vient (en Belgique) des deux provinces de Flandre (Occidentale et Orientale), une zone s'étendant de De Panne à Sint Niklaas. À Bruxelles, on parle le brabançon¹, tout comme la plupart du Brabant, une région comprenant les provinces de Brabant et Anvers (mais s'étendant jusqu'au Brabant Septentrional néerlandais). Seule exception à la règle, la partie Sud de l'ancien Duché qui parle le wallon (ou wallo-picard (dialecte de transition entre le wallon et le picard parlé dans une bonne moitié du Hainaut))².

Lors de la Révolution belge, Bruxelles, capitale du Duché de Brabant mais aussi de l'entièreté de la région des Pays-Bas Bourguignons depuis leur unification en 1477 jusqu'à l'annexation des Pays-Bas autrichiens par la France, est le centre de la contestation même si des soulèvements ont lieu tant au Nord qu'au Sud. Il y a quelques choses à souligner ici

• À l'époque, les couches les plus pauvres ne parlent ni français, ni néerlandais mais des patois locaux. Au Nord, on trouve le flamand occidental, oriental, le brabançon et le limbourgeois. Au Sud, le wallon, le picard, le champenois, le lorrain et le luxembourgeois. Et dans les deux cas, on parle surtout le parler local de chacun de ces dialectes.
• C'est parmi la bourgeoisie francophone tant du Nord que du Sud qu'on trouve le plus grand nombre d'opposant à la révolution, les orangistes

Après la révolution, le français devient l'unique langue officielle. Elle est déjà parlée par la bourgeoisie et alors que Bruxelles, en tant que capitale, attire de plus en plus de monde, la concentration de francophones augmente tandis que l'administration, l'éducation supérieure, la justice, etc. sont exclusivement en français. À ce moment, le parler bruxellois commence aussi à importer de larges pans de vocabulaire français et quand le néerlandais est enfin reconnu, Bruxelles est déjà francophone.

 

En ce qui me concerne, je pense que si le néerlandais avait été d'emblée accepté en tant que langue nationale au même titre que le français, on aurait beaucoup moins de problèmes de nos jours.

 

 

¹ Ou plutôt son sous-dialecte local, le bruxellois. Le flamand tout comme le brabançon est avant tout une famille de parler locaux tant entre eux que du néerlandais originel. Le West Vlaams est d'ailleurs parfois considéré comme un langage à part, à l'instar du limbourgeois

² Ce qui veut dire que l'appellation Brabant Wallon est appropriée alors que Brabant Flamand n'a aucun sens...

Modifié le 25 août 2020 par mehari

[Chronos]

Il y a 16 heures, Tancrède a dit :

C'est pas ceux qu'on appelle.... Les Bruxellois (originellement) ? 

Juste histoire d'impliquer toutes les grandes zones du pays... Et de faire sens de ce truc que j'entends répéter depuis longtemps, comme quoi les Bruxellois sont des Flamands qui parlent français (j'me gratte toujours la tête pour comprendre ce que ça veut dire). 

 

Non le flamand francophone est ce qu'on appelle un "fransquillon", ce qui s'entend comme une forme de traître au Nord du pays.

La thèse selon laquelle le Bruxellois est un flamand qui parle français est plus issue du nationalisme flamand qu'autre chose.

 

[Tancrède]

5 hours ago, Chronos said:

 

Non le flamand francophone est ce qu'on appelle un "fransquillon", ce qui s'entend comme une forme de traître au Nord du pays.

La thèse selon laquelle le Bruxellois est un flamand qui parle français est plus issue du nationalisme flamand qu'autre chose.

 

Donc pour les Flamands "flamingants".... Le Bruxellois est une sorte de cousin dévoyé, ou de traître? 

[Chronos]

il y a 4 minutes, Tancrède a dit :

Donc pour les Flamands "flamingants".... Le Bruxellois est une sorte de cousin dévoyé, ou de traître? 

Cousin dévoyé.

Le flamand francophone n'est pas bruxellois hein. C'est autre chose.

 

[Bat]

il y a 26 minutes, Tancrède a dit :

Donc pour les Flamands "flamingants".... Le Bruxellois est une sorte de cousin dévoyé, ou de traître? 

il y a 21 minutes, Chronos a dit :

Le flamand francophone n'est pas bruxellois hein. C'est autre chose.

À noter que les nationalistes flamands n'aiment globalement pas Bruxelles, ville jugée pas assez flamande, trop cosmopolite, avec des Flamands peu nombreux et surtout assez différents de l'électorat de base de la N-Va (plus diplômés, plus de couples "mixtes", plus à gauche, travaillant dans la culture, etc.). Bruxelles, de manière générale, a relativement mauvaise presse dans l'opinion flamande (hors bobos) qui la voit comme un lieu d'insécurité, d'immigration, de cosmopolitisme... Les nationalistes flamands ne tiennent à Bruxelles que parce que c'est la capitale de la Flandre et que plusieurs de ses institutions y sont implantées, mais certains fonctionnaires flamands ne veulent pas travailler à Bruxelles (il y a un an ou deux, il y avait eu un refus de certains fonctionnaires rapatriés sur Bruxelles suite à la mise en œuvre concrète de la scission de Bruxelles-Hal-Vilvoord -  de manière amusante et réciproque certains fonctionnaires Flamands de Bruxelles, bruxellois, avaient refusé d'être mutés à Vilvoord considérée par eux comme la pampa - or c'est juste la banlieue de Bruxelles dans une continuité urbaine parfaite!). Sur ce plan, les nationalistes flamands sont comme certains Wallons qui pensent qu'on peut se passer de Bruxelles pour se centrer sur sa "vraie" capitale (Namur pour la Wallonie, concurrence entre Gand et Anvers pour la Flandre).

 

Tiens, on reste un peu dans le sujet de "la Belgique croit-elle en elle-même?" Article dans la presse du jour:
 

Citation

Le manuscrit original de la Constitution belge conservé dans de mauvaises conditions

L’historienne Maartje van der Laak et le constitutionnaliste Stefan Sottiaux ont retrouvé ce document historique dans un casier de vestiaire.

(...)

C'est donc finalement dans un carton au fond d'un casier de vestiaire qu'ils vont réussir à retrouver l'acte fondateur, empoussiéré: "Lors de notre première visite, il se trouvait à coté de vêtements et même de boites à tartines. Ce n’est quand même pas l’endroit où l’on s’attend à trouver un document d'une telle importance", s'indignent Maartje van der Laak et Stefan Sottiaux. (...)

Article complet: https://www.lalibre.be/belgique/politique-belge/le-manuscrit-original-de-la-constitution-belge-de-1831-etait-conserve-dans-des-conditions-catastrophiques-la-constitution-empoussieree-dans-un-placard-cela-veut-tout-dire-5f451df27b50a677fb202320

Modifié le 25 août 2020 par Bat

[gargouille]

il y a 19 minutes, Bat a dit :

....

Tiens, on reste un peu dans le sujet de "la Belgique croit-elle en elle-même?" Article dans la presse du jour:
 

Article complet: https://www.lalibre.be/belgique/politique-belge/le-manuscrit-original-de-la-constitution-belge-de-1831-etait-conserve-dans-des-conditions-catastrophiques-la-constitution-empoussieree-dans-un-placard-cela-veut-tout-dire-5f451df27b50a677fb202320

, c'est une histoire belge ?

 

Sérieusement il est écrits en quelle(s) langue(s) ?

 

[Bat]

il y a 43 minutes, gargouille a dit :

Sérieusement il est écrits en quelle(s) langue(s) ?

Qui? L'original de la Constitution de 1831? En français, j'imagine. Ce serait le plus logique.

[gargouille]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Qui? L'original de la Constitution de 1831? En français, j'imagine. Ce serait le plus logique.

Oui .

C'est donc un flamand qui l'a caché là.

[Chronos]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

, c'est une histoire belge ?

 

Sérieusement il est écrits en quelle(s) langue(s) ?

 

 

Citation

"Les Belges manquent de respect pour cet acte fondateur, à croire que ce n'est qu’un vulgaire chiffon de papier. Alors qu’il devrait être une source d’inspiration pour tous, génération après génération", ajoute l'historienne.

 

Vu que la Constitution est grosso modo en révision permanente depuis 1970, ça va être compliqué de convaincre le peuple que son original relève des Saintes Ecritures....

 

 

[Clairon]

il y a 1 minute, Chronos a dit :

 

Vu que la Constitution est grosso modo en révision permanente depuis 1970, ça va être compliqué de convaincre le peuple que son original relève des Saintes Ecritures....

C'est certain qu'on va pas tchouler avec ce papier écrit par un drôle de peï zenne ... On pourrait une fois essayer de se faire du fric avec ce bazar ... Ca fait 190 ans que cela nous casse les ballekes, misschien kan da ne keer een beke poen opbrengen .....

Claironneke

[Chronos]

il y a 7 minutes, Clairon a dit :

C'est certain qu'on va pas tchouler avec ce papier écrit par un drôle de peï zenne ... On pourrait une fois essayer de se faire du fric avec ce bazar ... Ca fait 190 ans que cela nous casse les ballekes, misschien kan da ne keer een beke poen opbrengen .....

Claironneke

 

Plus sérieusement, je ne nie pas la valeur historique et muséale de la chose, mais la réaction des deux chercheurs est assez typique du milieu et peut parfois faire sourire.

Plus importantes et dûment conservées par contre sont les copies des Minutes du Congrès National ayant rédigé la Constitution de 1831.

 

 

 

[Kiriyama]

Sans mesures correctives "immédiates", le taux de pauvreté infantile augmentera, prévient l'Unicef

Avec un enfant sur cinq (20,6%) vivant dans un foyer avec un revenu inférieur à 60% de la moyenne, la Belgique présente un taux de pauvreté infantile important, qui le classe à la 29e position, sur 41, parmi les pays de l'UE et de l'OCDE. Sans mesures correctives immédiates, ce taux augmentera, prévient jeudi le Fonds des Nations unies pour l'enfance (Unicef). L'organisation s'inquiète également des conséquences de la crise du coronavirus et craint que des milliers d'enfants privés d'école, d'opportunités de jouer et de contacts sociaux ne se relèvent jamais de cette perte.

A lire ici. 

[Kiriyama]

Un fait divers marquant ce weekend : des secouristes (pompiers et ambulanciers) reçus à coup de cocktail Molotov à Bruxelles.

Il y a souvent de la délinquance dans ces quartiers, mais là c'est assez inédit.

Échauffourées dans les Marolles: pour Pascal Smet «une répression s’impose»

A lire ici.

[Kiriyama]

Un sujet d'actualité :

Carte blanche : « Nouvelle formation initiale des enseignants : un projet susceptible de couler le navire universitaire »

A lire ici.