[Belgique]

[roland]

La Belgique française, après un début un peux difficile, a été un age d'or pour la Belgique. idem pour le royaume Batave soit dit en passant. Celà malgré les guerres incessantes. C'est sur qu'à la fin tout le monde, y compris les français de l'interieur, en avait marre de la guerre. ça a donc été facile, a la chute de Napoléon, pour les envahisseurs coalisés de faire leur propagande et ne présenter la période française que sous le jours de pays exténués par la guerre. Lesquelles guerres étaient provoquées par les coalisés soit dit en passant. Comme en plus le clergé, qui a vu son pouvoir grandement diminué grace aux français, y a aussi mis du sien dans la propagande anti-française, il n'est pas étonnant que les Belges soient profondément influencés contre la France. Il n'y a qu'a voir les résultats du RWF qui semble pourtant un parti très raisonnable et modéré.

Bref, c'est pas gagné, les Wallons n'ont pas fini d'aller de concession en concession. Espérons qu'ils se rendent compte qu'ils n'ont rien a perdre et tout a gagner à faire parti de la France avant d'avoir perdu Bruxelles.

[Clairon]

à l'exaspération de la population Belge suite aux exactions commises par son Roi que le Congo est devenue colonie belge.

Tout le monde en Belgique se foutait comme d'une guigne de la manière dont Léopold II faisait régner l'ordre au Congo, le côté bien pensant et gentil/gentil à la fin du 19e siècle, tout le monde s'en tapait le coquillard ..... Par contre les frasques de Léopold II durant son règne, son attitude dirigiste et sa volonté de refaconner Bruxelles à coups de "Bulldozer" (palais de justice, ....) ne plaisait absoluement pas ...

Clairon

[Chaps]

Faux.

Léopold 2 était régulièrement brocardé par la presse et les opinions publiques (l'un et l'autre étant liés) pour ses aventures africaines tant au niveau des mauvais traitements que de l'utilisation des bénéfices.

Les pressions diplomatiques étaient aussi nombreuses (rapport Casemen britannique ; société des nations n'est créée qu'après... donc par les membres de la première conférence de La Haye).

C'est évidemment une lutte de pouvoir, par exemple entre le chef de cabinet du roi Beernaert, pacifiste et le Roi, militariste.

Il faut se replacer dans le contexte de l'époque : la question de l'esclavage est encore chaude et fin 19ième, l'opinion publique est un élément qui est déjà significatif, même si c'est plus les questions d'argent qui irritaient les Belges, je te l'accorde. En 1907, eu lieu la Conférence de la paix de La Haye. Ces thématiques "modernistes" étaient déjà présentes dans l'actualité.

Si tu ne veux qu'un indice, je te link cette caricature de presse de l'époque à propos de Léopold2,

https://www.allposters.fr/-sp/King-Leopold-II-King-of-the-Belgians-Crushes-the-Belgian-Congo-in-the-Rubber-Coils-Affiches_i1869176_.htm

Edit: une caricature belge que je ne trouve pas en image en ligne est intitulée "la production du travail libre" et publiée dans "la trique".

Elle représente des congolais travaillant au fouet tandis que Léopold compte ses sacs d'argent.

[Clairon]

Caps, l'opinion public "BELGE", et tu nous montres une photo d'un ouvrage anglais .....

Comme si aujourd'hui tu nous sortais la couverture du Dailymirror avec un Sarkozy bouffeur de grenouille et que tu prétendais que l'opinion publique Française en avait marre .....

La "mauvaise" relation entre l'opinion publique Belge et Léopold II (son enterrement fut quasi "boycotté" par beaucoup de belges) n'avait pas  comme première raison l'esclavage en Afrique .... mais plus son interventionnisme dans la vie publique belge et ses frasques de jupons ...

D'ailleurs durant de longues années toute une clique d'historiens belges minimisèrent ces pratiques au Congo

Clairon

[Chaps]

Je n'ai jamais prétendu que c'était le seul reproche du peuple au Roi mais on ne peut pas affirmer que la question "humaine" était inexistante à l'époque.

[Supply-side]

j'ai vécu en belgique 4 ans et je ne sais pas s'il y a une telle hostilité entre le monsieur tout le monde flamand et le monsieur tout le monde francophone;mais j'ai une histoire marrante et véridique.

En 2004 j'ai visité avec ma classe un camp de concentration à Mallin; le guide, qui était un francophone, nous a dit à peu près mot pour mot:

"au début de la guerre les gardes du camp étaient des wallons, mais eux ils étaient sympas, parfois ils laissaient tomber une clope derrière eux en passant devant les prisonniers;puis ils ont été remplacés par des SS flamands qui ont torturé et fait des expériences médicales barbares sur les prisonniers".

c'est peut-etre vrai,mais le simple fait de parler de ça à des visiteurs, montre bien que le guide,qui pourtant n'avait pas l'air bien méchant, ne semblait pas porter très haut dans son coeur les flamands.

Les flamands sont tous des nazis et les wallons tous des chômeurs alcooliques, c'est bien connu ;) du moins ce sont les deux stéréotypes les plus répandus.

Et j'ai bien assisté, tout au long de l'année dernière, à la floraison de drapeaux belges aux fenêtre à bruxelles.dans ma rue il y en avait une dizaine  =)

Quoi qu'il en soit, dans le cas d'un ratachement à la France, je pense qu'on doit mettre une condition à ce rattachement: le renoncement au fédéralisme.

Il n'y a qu'une seule france, la france a toujours été un état centralisé, aux antipodes d'un état fédéral, et inventer un système de "deux cultures, deux systèmes", c'est se condamner à traîner pour l'éternité un boulet à notre pied, un tonneau des danaïdes dans lequel on gachera des milliards d'euros en subventions.Une wallonie fédérée à la France, ce serait un DOM de 4.5 millions d'habitants :O

S'il veulent nous rejoindre, ils doivent respecter NOS lois; hors de question de jouer les bailleurs de fonds d'un état en faillite, qui est à certains égards dans une situation encore pire que la notre.Ils peuvent bien sur garder leur culture, aucun problème là dessus, mais un système fédéral serait contre-nature et contre-productif, d'autant plus que, c'est un avis personnel, mais les politiciens belges sont de vrais cataclysmes...autant que les notres.

[Chronos]

Si on commence comme ça les wallons étaient sur le front de l'est avec la Légion Wallonie...

Sinon en cas de rattachement de la France la tradition déconcentrée de l'Etat primerait c'est sûr.

[Gibbs le Cajun]

léon degrelle était un peu beaucoup wallon ,s'est vrai que l'histoire sa arrange quand on veut  :lol:

[Tancrède]

Si on commence comme ça les wallons étaient sur le front de l'est avec la Légion Wallonie...

Et les Wallon n'ont représenté qu'un petit tiers des belges combattant pour l'armée allemande (près de 30 000), à comparer avec les Français (moins de 10 000 en tout et pour tout, pour une population 8 fois supérieure: la division Charlemagne n'a jamais été plus grosse qu'un régiment renforcé). Après, il y a des points de vue:

- la proportion démographique est respectée (point de vue Bruxellois)

- les Flamands sont 2 fois plus fachos (point de vue wallon)

- les Wallons sont 2 fois plus flemmards (point de vue flamand)

- "nous, on nous a rien demandé, on a été enrôlés de force comme Volksdeutschen" (point de vue de la minorité allemande belge)

- les Belges, c'est rien que des collabos (point de vue français libre et résistant)

- on est minables, on devrait faire mieux (point de vue de Darnand et Laval)

- c'est qui les Belges (point de vue de la majorité des populations)?

Bref, les opinions et les trous du cul, c'est un peu la même chose: on a en tous, et beaucoup feraient mieux de les cacher ou de bien les mettre au net avant de les sortir  ;)....

[Chronos]

D'où le "... "soulignant que ça n'a aucun intérêt.  ;)

[Tancrède]

Les guillemets étaient implicites  :lol:. Ca se sent moins sur un forum.

Mais ce topic repart en sucette: j'avais posé un what if concret sur une éventuelle séparation et l'attitude, ainsi que la marge de manoeuvre, de l'entité wallonne:

- peut-elle devenir indépendante dans le cadre de l'UE et s'assumer en l'état de ses structures et situations économique, financière, politique et sociale?

- si le rattachement semble l'option la plus souhaitée/réaliste, ou la moins rejetée, quelle marge de manoeuvre pour se négocier avec la France?

[Gibbs le Cajun]

les manoeuvres de négociation pour un rattachement à la france de la wallonie risque d'être étroite si cela arrive les wallons devront à mon avis prendre le systéme français à tous les niveaux de la structure ,économique, sociale,financiére et j'insiste sur financiére car le but n'est pas d'ouvrir un nouveau paradis fiscale comme andorre .

[roland]

Quoi qu'il en soit, dans le cas d'un ratachement à la France, je pense qu'on doit mettre une condition à ce rattachement: le renoncement au fédéralisme.

Il n'y a qu'une seule france, la france a toujours été un état centralisé, aux antipodes d'un état fédéral, et inventer un système de "deux cultures, deux systèmes", c'est se condamner à traîner pour l'éternité un boulet à notre pied, un tonneau des danaïdes dans lequel on gachera des milliards d'euros en subventions.Une wallonie fédérée à la France, ce serait un DOM de 4.5 millions d'habitants :O

S'il veulent nous rejoindre, ils doivent respecter NOS lois; hors de question de jouer les bailleurs de fonds d'un état en faillite, qui est à certains égards dans une situation encore pire que la notre.Ils peuvent bien sur garder leur culture, aucun problème là dessus, mais un système fédéral serait contre-nature et contre-productif,

+100

il n'y a rien a négocier, si on laisse les politiciens monter une usine a gaz on est mal. Est ce que les Allemands ont négociés pour se réunir ? non. Donc il n'y a pas a y avoir de What if, ou ça vient du peuple et ça se fait ou on sent le gaz et ils ont plus qu'a se mettre au Néerlandais.

Au niveau des partis, il n'y a que le RWF qui soit resté fidele a la France, c'est le seul parti qui ait une légitimité en ce qui nous concerne. Au niveau des individus, bien nsur toutes les bonnes volonté sont bienvenues.

Ah et puis si ça peut rassurer les Wallons, avec la France il n'y aura aucun probleme d'ordre culturel, il n'y a aucune raison de changer quoi que ce soit, c'est pas comme l'option Flamande..

[Clairon]

Quoi qu'il en soit, dans le cas d'un ratachement à la France, je pense qu'on doit mettre une condition à ce rattachement: le renoncement au fédéralisme.

Le fédéralisme Belge consistant à la réunion de Bruxelles, Flandre et Wallonie, si seule la Wallonie se rattache à la France, je ne vois pas de quel fédéralisme on pourrait parler, parce que le fédéralisme "tout seul" .... De plus, les francophones (influence française sans doute), on toujours plutôt été pour "l'unionisme" plutôt que le fédéralisme.

Maintenant qu'il y ai un statut particulier, comme pour les DOM-TOM, la Corse ou l'Alsace cela peut se comprendre

Clairon

[pascal]

J'imagine les wallons se "corsiser" dans le cadre d'une intégration... Plasticage de perceptions, de bistrots, mitraillage de gendarmeries, prise de maquis dans les Fagnes...

En tout cas si un jour il y a projet de rattachement j'espère qu'il y a aura référendum...

... en France, pour demander aux français s'ils sont d'accords.

[Tomcat]

les francophones (influence française sans doute), on toujours plutôt été pour "l'unionisme" plutôt que le fédéralisme.

"unionusme", tu veux dire un état unitaire ou la continuité de la Belgique comme un état?

Parce que les wallons n'ont jamais été pour un état unitaire.Ce sont les wallons qui ont demandé ce modèle de fédéralisme. La grande réforme institutionnelle de 70 qui conduit à la naissance des 3 communautés (culturelles) et des 3 régions linguistiques était une demande flamande en échange les wallons ont eu la régionalisation, le transfert de la compétences des matières personnalisables aux communautés etc. Par après, les flamands se sont introduits dans la brèche ouverte par les wallons mais à la base ils ne demandaient qu'une reconnaissance culturelle.

[alexandreVBCI]

Sur le site du journal Libération :

La Belgique est plus que jamais divisée entre la Flandre néerlandophone, d’une part, Bruxelles et la Wallonie, tous deux francophones, d’autre part. «Deux pays en un seul royaume», affirme dans son éditorial De Standaard, le quotidien flamand de référence en commentant les résultats des élections régionales de dimanche. Ce scrutin, qui a totalement éclipsé les élections européennes, a en effet accentué le virage droitier et autonomiste - si ce n’est indépendantiste - de la riche Flandre, tandis que la Wallonie et la région de Bruxelles ont confirmé leur ancrage à gauche (désormais avec une forte touche de vert) et leur attachement à la Belgique unie. Même s’il ne s’agit que d’un scrutin régional, il va néanmoins fortement peser sur l’avenir d’un pays largement fédéralisé (70 % du budget est redistribué aux régions) : la Flandre va se sentir plus que jamais légitimée pour exiger un détricotage supplémentaire de l’Etat central à son profit, ce que refusent les francophones.

«Tétine fédérale». Les partis favorables à l’indépendance de la Flandre (qui compte 60 % des habitants de la Belgique) représentent désormais 36 % des électeurs néerlandophones. Les nationalistes de la Nouvelle Alliance flamande (NVA), qui électoralement pesait peu jusqu’à présent (elle se présentait prudemment en cartel avec les chrétiens-démocrates du CDV), obtiennent 13,1 % des voix, une percée remarquable. Son chef, Bart De Wever, invité à commenter les résultats en Wallonie, a répondu qu’il ne «s’intéressait pas à la situation d’un pays étranger»… Il veut profiter de son succès pour «développer davantage l’esprit offensif flamand» et a de nouveau accusé les francophones de continuer «à tirer sur une tétine fédérale tarie. Nous en avons assez, plus une seule goutte». Il pourra compter sur le soutien de la Liste Dedecker (LDD), tout aussi indépendantiste, dirigée par un ancien judoka venu du parti libéral (Open VLD), Jean-Marie Dedecker, qui s’installe dans le paysage flamand avec 7,7 %. Enfin, le Vlaams Belang, parti indépendantiste et d’extrême droite (à la différence de la NVA et de la LDD), est en perte de vitesse, même s’il reste la seconde formation de Flandre, à 15,3 % (il perd 9 points). Le parti est victime de son succès : ses idées et son slogan («Belgique crève») ont largement contaminé l’ensemble des partis flamands, bien au-delà de la NVA et de la LDD. Ainsi, les chrétiens-démocrates flamands (CDV), celui de l’actuel Premier ministre, Herman Van Rompuy, qui arrive en tête avec 23 % des voix, est favorable à un «fédéralisme évolutif» destiné à réduire l’Etat central à peu de chose. Dans ce paysage radicalisé, la gauche est en voie de disparition : les socialistes font à peine 15 % et les Verts 6,5 %, soit 21,5 % à eux deux…

Divorce. La situation politique en Wallonie est à l’exact opposé : le Parti socialiste, pourtant éclaboussé par des scandales financiers à répétition, montre qu’il dispose d’une clientèle fidèle. Il parvient, avec 33 % des voix, à demeurer le premier parti de cette région francophone même s’il perd près de 4 points par rapport à 2004. Les libéraux du Mouvement réformateur (MR), qui espéraient s’emparer de cette première place, en sont pour leurs frais : 23,5 %, en recul d’un point. Si le Centre démocrate humaniste (CDH) se maintient à 16,5 %, les grands vainqueurs sont incontestablement les verts d’Ecolo, avec 18,5 % (+ 10 points). Le Front national, lui, est quasiment rayé de la carte (2,7 %).

A Bruxelles, en revanche, le PS perd sa première place (23 %, en recul de 6 points) au profit du Mouvement réformateur (26,5 %, stable). Là aussi, les grands vainqueurs sont les Verts, avec 18 % des voix. Au final, côté francophone, la gauche et le centre gauche restent nettement dominants (à 70 %). Surtout, la percée des Verts est emblématique de l’attachement des francophones à la Belgique, ce parti étant le seul à continuer à siéger dans le même groupe que son homologue flamand Groen (6,5 % des voix seulement) au Parlement fédéral et à refuser la logique de l’affrontement communautaire…

Quelles vont être les conséquences de ce divorce politique ? Il est clair que la «réforme de l’Etat», un euphémisme flamand signifiant un déshabillage de l’Etat fédéral au profit des régions, va revenir au premier plan de l’agenda politique. Elio Di Rupo, le patron du PS, a d’ailleurs évoqué «la radicalisation attendue» des Flamands. Le quotidien De Standaard confirme que «ceux qui plaident pour une réforme de l’Etat plus approfondie ont reçu un mandat de l’électeur».

ça s'améliore pas !

[brenus]

comme De Gaulle le disait " la belgique est une erreur de l'histoire", assiste-t-on à la fin de cette "erreur"?

seul l'avenir nous le dira, mais dans l'hypothèse d'un rattachement de la walonie à la france, il va de soit , qu'il y aura un référendum coté wallon , pour décider d'un éventuel rattachement , de plus les wallons , s'ils décidaient de se rattacher à la république française, alors en adopterait la constitution et " la république française et une et indivible", point barre, la wallonie deviendrait la 23 ème région française .

je ne pense pas que la france proposerait un rattachement à la carte , la république française n'est pas "un fast food "

[Chronos]

Si la France veut de la Wallonie  =| La France a déjà des intérêts économiques ici quel besoin pour elle d'absorber la Wallonie politiquement ? À part davantage d'inscrits au RMI RSA ?

Ensuite reste à voir comment ils vont parvenir à une réforme de l'Etat. La révision de la Constitution exige une coalition avec au moins 2/3 du quorum de 2/3 du Parlement. Et pour ça les francophones sont encore nécessaires.

[Tomcat]

Si la France veut de la Wallonie  =| La France a déjà des intérêts économiques ici quel besoin pour elle d'absorber la Wallonie politiquement ? À part davantage d'inscrits au RMI RSA ?

Ensuite reste à voir comment ils vont parvenir à une réforme de l'Etat. La révision de la Constitution exige une coalition avec au moins 2/3 du quorum de 2/3 du Parlement. Et pour ça les francophones sont encore nécessaires.

Les flamands veulent une réforme de l'article 195 de la constitution qui exige qu'en cas de déclaration d'une révision constitutionnelles, les chambres sont dissoutes de plein droit et de nouvelles élections seront convoquées (C'est ce qui s'est passé en 2006). C'est très lourd en terme de procédure, surtout que le constituant n'est pas tenu à réviser les articles ouverts à révisions. Ce n'est pas tant le quorum de vote et de présence qui les dérange (ils ont les mêmes avantages au parlement de Bruxelles)

Après, ça ouvre la voie à l'exécution de l'article 36 qui veut que les communauté et région ont les compétences résiduaires et l'État fédéral uniquement celles qui lui sont expressément attribués par la constitution.

[Chronos]

Certes mais une révision de l'article 195 ne peut se faire que sous l'empire de l'actuel article 195, ce qui coince et est encore parti pour coincer. Toute cette crise avec Leterme avait pour base que les confédéralistes (euphémisme) flamands n'avaient pas la capacité de trouver les voix pour mener une réforme de l'Etat, et les francophones de répondre hypocritement qu'il fallait une majorité pour effectuer une réforme alors qu'une réforme dépendait d'eux.

[Duralex]

Les 70% de wallons de gauche, feraient basculer l'équilibre électoral Français, je doute que ce gouvernement actuel se tire une balle dans le pieds en s'excluant de la vie politique pour longtemps...

[roland]

On parle meme pas du RWF. Le score doit pas etre fameux  :-[

[Chronos]

Le RWF est composé d'une assemblée de rêveurs et sont les seuls à croire que les wallons seront capables de s'adapter à la conception française de l'Etat, de la République une et indivisible et d'un système ultra bipolaire.

Faire comprendre aux belges le système de l'école de la République ça serait déjà un parcours du combattant alors ce qui va avec....

Sans oublier le fait que le pouvoir français ne va pas risquer un déséquilibre électoral comme dit par Duralex.

[Clairon]

Et voila la bonne condéscendance française à l'égard des belges qui revient .... ces belges incapables de comprendre l'école de la République ..... mais oui, bien sur ... on est trop con pour cela outre quiévrain ...

L'école de la République, c'est quoi encore .... le président bling-bling ? les voitures incendiées à Noël par centaines ? la Marseillaise sifflée ? les banlieues ou aucune force de police n'ose s'aventurer ? ....

Pour le rattachement à la France, y encore du chemin, car la crise est passée par là et pour l'instant proportionellement la Flandre souffre nettement plus, en particulier avec le déclin quasi certain de l'industrie automobile. La Belgique est le pays produisant le plus de voitures au monde par habitants, et toutes les usines "belges" sauf une sont en Flandre ... Donc même si un parti flamand ouvertement séparatiste a progressé (la NVA), les 2 autres se sont pris des pelles (Lijst Dedecker et Vlaams Belang) ......

Maintenant la trouille que la Wallonie fasse tomber la France dans le camp socialiste, revenons sur terre. Les Wallons c'est environ 6 à 7 % de la population française, alors même avec un PS Wallon à 50 %, c'est pas cela qui nous amènera Ségo au pouvoir en 2012 ....

Et la réalité du vote wallon (en 2009) est grosso merdo le suivant :

- 30 % pour le PS, qui n'a de socialiste que le nom, c'est plus des Travaillistes à la Blair, cela fait près de 10 ans qu'ils sont au gouvernement fédéral avec les libéraux et qu'ils ont participé "assainissement" les finances publiques (la Dette est passée en 8 ans de 137 à 90 % du PIB, encore énorme, mais déjà un bel effort, 8 ans sans déficit public .......... en France 8 ans sans déficit public, même du temps de Louis XIV on a pas connu .....)

- 23 % pour un MR équivalent l'UMP

- 20 % pour des écolos nettement plus calmes que Cohn-Bendit et déjà entrainés au gouvernement

- 15 % pour le CDH équivalent Modem

Un FN qui a disparu (Le Pen va mal, mais il fait encore 6% dans notre belle république ...), pas le moindre gaucho débiloide à la Besancenot ......

En clair la venue d'électeurs wallons ferait sans doute nettement plus de bien à la droite qu'à la gauche troskiste qui pollue encore toutes les tendances socialistes françaises.

Quand aux aspects RMI/RSA et autres, certes il y a des coins de Wallonie en grandes difficultés, mais pas pires que Longwy, Lens, ou les belles banlieues de France .... Par contre il y a d'autres coins comme le Brabant Wallon ou Namur, ou même Neuilly-Auteuil-Passy fait prolo à côté ....

Clairon, français vivant en Belgique, et regrettant souvent sa nationalité française quand il lit ou entend certains de ses compatriotes s'exprimer à propos de la Belgique