[Russie] Mil Mi-26

[cvs]

On fait gaffe à l'écologie dans l'armée ?

[aviapics]

un peu, mais surtout a l'economie, et pour la conso de carburant ca va dans la meme direction.

[Philippe Top-Force]

On fait gaffe à l'écologie dans l'armée ?

On nettoie !

[Hilariovespasio]

Qu'est ce que l'alat pourrait faire d'un hélico pareil ? c'est pas un peu gros !

devenir l Aviation Lourde de l Armée de Terre

[Zamorana]

Lutte anti-incendie, et transport de matériel dans des coins impraticables, on aurait tout intérêt à avoir cet appareil, il nous faudra 20 ans minimum pour en concevoir un qui satisfera complètement les demandes de chaque partenaire européen.

[GABY]

Hum Zamo, je te trouve bien optimiste quand tu parles de 20 ans... quoique en croisant les doigts ...  =)

[Berkut]

Si tu croises les doigts, comment veux tu qu'on bosse sur la planche à dessin? :lol:

[Zamorana]

C'est pour ça que j'ai mis 20 ans minimum, alors que des cellules de Mi-26 ré équipés chez nous, ça nous permettrait d'avoir un hélico lourd assez rapidement, tout en fournissant du travail à nos entreprises, en plus de pouvoir éventuellement le proposer à l'export en partenariat avec Mil à des clients désireux d'avoir du matériel compatible avec leurs standards.

[BPCs]

DATE:12/05/09

SOURCE:Flight International

Mil pitches Mi-26T for Franco-German heavylift deal

By Andy Healy

France and Germany are close to taking a political decision to procure a heavy rotorcraft capable of lifting up to 13t of equipment and supplies or 70 troops over a range of 1,000km (540nm), says the European Defence Agency (EDA).

The partners' long-anticipated heavy transport helicopter (HTH) proposal should be presented to the agency in "the coming weeks", according to EDA director Alexander Weis. The joint requirement seeks an aircraft with a maximum take-off weight in the 32-35t range.

Paris and Berlin have agreed to open the competition to other European nations under the EDA framework, and to even consider offers from non-partner nations. The European Union says this would make the programme more commercially viable, potentially doubling its expected volume from 60 to 120 aircraft.

Russia's Mil design bureau is offering three aircraft based on its current Mi-26T. These comprise either a "light" or "deep" modernisation of the helicopter, or a new aircraft based on the main elements of the 20t-payload design.

Mil displayed the Mi-26 to French army crews at Istres air base near Marseilles last November. Although the demonstration was deemed a success, general designer Alexei Samusenko acknowledged that the type must undergo a comprehensive avionics overhaul to reduce its crew from the current five to three at the most if an order is to follow.

But the crew issue may not necessarily be a deal-breaker because, at about $10 million, the Mi-26 is between half and one-third the cost of other models under EDA scrutiny. Development costs could also be shared with Russia, which needs to upgrade its Mi-26Ts, and Mil has already proposed establishing an upgrade centre for export examples with South Africa's Advanced Technologies & Engineering.

Other candidates for the HTH requirement include Boeing's CH-47F Chinook, Sikorsky's CH-53K and a new design.

[xav]

60 to 120

La vache si on fait 50/50 avec l'allemagne, ça nous fait entre 30 et 60 machines pour la ALAT  :O (D'ailleur c'est sur et certain qu'ils seraient ALAT et pas Adla?)

Mais bon, l'article dit aussi qu'il sont 1/3 à 1/2 moins cher que la competition. Ya pas photos! (enfin d'autres parametres rentrent en compte. quid de la modernisation, quid des BPC alors que les CH47 et CH53 ont pas de problemes eux etc)

[Clairon]

N'oublions la definition du TTA 106 bis pour les projets de matériels militaires :

Terme (à court…) : A peu près bientôt, si les crédits sont débloqués

Terme (à moyen…) : Dans dix ans, repoussable d'année en année

Terme (à long…) : Jamais

:lol:

Clairon

[Philippe Top-Force]

Pendant ce temps-là, l'Inde songe à renouveller son parc de Mi26.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,2425.msg378623.html#msg378623

[nazdravlje]

France-Russie: négociations sur la construction conjointe d'un hélicoptère lourd

15/ 06/ 2009

 

LE BOURGET, 15 juin - RIA Novosti. La Russie et la France examinent la création d'un hélicoptère lourd sur la base du Mi-26 russe, qui possède la plus lourde charge utile au monde, a annoncé lundi à RIA Novosti Alexandre Fomine, premier directeur adjoint du Service fédéral de coopération militaire et technique.

Une démonstration de l'hélicoptère lourd de transport Mi-26T s'était tenue en novembre 2007 sur la base d'essai de la ville d'Istres, soulevant l'intérêt du ministère français de la Défense. Les résultats de l'essai avaient été envoyés à l'Agence européenne de défense (EDA).

"La partie russe est elle aussi satisfaite des performances du Mi-26 testé dans la ville d'Istres, et est prête à poursuivre le dialogue dans cette sphère suite à la définition par l'EDA des pays participants au projet et du nombre d'appareils nécessaires", a indiqué M. Fomine.

Selon lui, durant la phase préliminaire qui devrait durer jusqu'en 2012, l'EDA doit harmoniser les normes françaises et allemandes en matière d'hélicoptères lourds, définir d'autres partenaires européens éventuels, et étudier les capacités actuelles du marché.

Capable de soulever un chargement de 20 tonnes, le Mi-26 est principalement utilisé en Russie pour évacuer les blessés, transporter du fret humanitaire et éteindre les feux de forêt.

http://fr.rian.ru/business/20090615/121976937.html

[Zamorana]

Ca serait une excellente chose que nous fassions une coopération avec les russes dans ce domaine, mais "l'harmonisation" a tendance à m'inquiéter dans la mesure ou elle risque encore d'aboutir à une usine à gaz qui va mettre 20 ans à donner un appareil qui satisfera tout le monde.

Avec le fuselage fait ici, les sièges la, le rotor par ci, les moteurs chez bidule, le train chez machin, la verrière chez truc.

Pour un coût faramineux.

[Philippe Top-Force]

Je ne sais plus où je l'ai lu ou entendu, mais il semblerait qu'une coopération avec Sikorski CH53KX tombe à l'eau et que Eurocopter se rapproche de Boeing avec un Chinook NG. A moins, que l'on s'associe avec les Russes/Ukrainiens.

[Philippe Top-Force]

Ca serait une excellente chose que nous fassions une coopération avec les russes dans ce domaine, mais "l'harmonisation" a tendance à m'inquiéter dans la mesure ou elle risque encore d'aboutir à une usine à gaz qui va mettre 20 ans à donner un appareil qui satisfera tout le monde.

Avec le fuselage fait ici, les sièges la, le rotor par ci, les moteurs chez bidule, le train chez machin, la verrière chez truc.

Pour un coût faramineux.

Oui il y a du bouleau à en juger la dernière partie de l'article de Jean Guisnel du Point, sur le Halo

Responsables perplexes

A ce jour, deux machines américaines sont prêtes à être acquises « sur étagère », à savoir des versions modernisées des actuels Chinook et Sea Stallion. Plus innovant, sans doute, un monstrueux hélicoptère russe qui avait fait ses classes dans la première guerre d'Afghanistan, le MI-26 Halo, est lui aussi sur les rangs. A la Délégation générale pour l'armement, qui gère ce dossier pour la partie française, on évoque les priorités définies par le « retour d'expérience » des soldats français en Afghanistan : « Ce futur hélicoptère devra monter haut pour franchir facilement les montagnes, être capable de bien se comporter dans des températures extrêmes, être bien protégé contre les armes du champ de bataille, y compris les missiles sol-air. » Ajoutons qu'il devra disposer de tous les équipements de sécurité et de navigation les plus modernes. Ce cahier des charges implique des moteurs très puissants, un blindage sérieux des parties vitales et des systèmes de détection et de leurrage des missiles particulièrement performants.

Dans tous les cas, les industriels européens seraient associés au marché, et Eurocopter s'est rapproché de Boeing. Mais aucune solution n'est exclue, même si les essais réalisés en France il y a quelques mois avec le MI-26 ont laissé les responsables des essais assez perplexes. Pour cet officier connaissant bien le dossier, « le MI-26 sera difficile à moderniser. Il résiste mal au crash, ce qui n'est pas excellent quand un appareil peut transporter 80 soldats, et il faudrait revoir les rotors de fond en comble ». A ce stade, Français et Allemands ont mis 25 millions d'euros chacun sur la table pour les premières études.

[Tancrède]

Quelqu'un a t-il la moindre idée de ce que peut coûter une modif concernant les pales et l'avionique? Parce que la différence de prix est tout aussi faramineuse entre le Mi-26 et le Chinook ou le CH-53 (plus du double).... Dès lors qu'on parle de 20, voire même 30 machines, on n'est plus dans les petits chiffres: 10 machines, c'est autour de 150 millions de dollars de différence.

[Berkut]

On lui reproche quoi à l'avionique du T2? hein? Il n'y a pas d'intelligence artificielle qui parle dans trente langue et tombe en panne quand elle change de fuseau horaire parce que tournant sous ouindoze? Sachant qu'il devrait avoir moins de membres d'équipages nécessaire...

Et pour les pales, qu'est ce qu'on leur reproche? de soutenir un appareil du poids du C160 sans rompre et ça depuis plus de trente ans sans que des industriels aient pu se gaver d'euros dessus?

On peut voir qu'un Halo moderne existe. Faut juste éviter de sortir des faux prétextes. Si on ne veut pas du Halo c'est parce qu'il est rouge (pas de couleur, mais de naissance). Alors on sort tout un tas de conneries à deux cents et on le compare à des engins qui ne sont pas de la même catégorie... Franchement, comparer un Chinook à un Halo...

http://warfare.ru/image.aspx?img=0702ey70/update/april2004/Mi26.Chinook.jpg

[Rob1]

Le Mi-26 a aussi des normes largement différentes de celles de l'Occident : carburant, entretien, instruments en métrique -> tout à changer. Quant à changer les normes anticrash... faut refaire la cellule en gros...

Il est aussi d'une taille gênant son emploi : pas posable sur n'importe quelle piste, pas embarquable sur bon nombre de bateaux, difficile de l'envisager en 1ère ligne...

Et on se méfie des achats russes... pas parce que c'est l'ancien ennemi, mais parce qu'on sait que l'approvisionnement en pièces de rechanges est hasardeux. Les Allemands réunifiés avaient généralement un quart de leurs MiG-29 en état de vol, le délai de livraison d'une pièce était d'environ un an. Et avec les relations houleuses qu'on a avec eux, ils pourraient bien nous couper les rechanges comme ils coupent les gazoducs.

[Philippe Top-Force]

Quelqu'un a t-il la moindre idée de ce que peut coûter une modif concernant les pales et l'avionique? Parce que la différence de prix est tout aussi faramineuse entre le Mi-26 et le Chinook ou le CH-53 (plus du double).... Dès lors qu'on parle de 20, voire même 30 machines, on n'est plus dans les petits chiffres: 10 machines, c'est autour de 150 millions de dollars de différence.

Différence de prix due aux coûts internes de main-d'oeuvre

On n'achetera pas du MI26 à un ennemi potentiel de l'OTAN* malgrès que Berkut affectionne la Russie.  =)

De plus, un programme de modification et de certification coûterait sans doute dans l'ordre du milliard d'€ soit près de 60 md'€ pour 15 machines à rajouter au prix d'achat.

Et non, les experts de la GAMSTAT savent de quoi ils parlent même s'ils viennent de toucher aux sacrilèges pour Berkut à savoir critiquer du matériel russe. Comme s'il ne savait qu'ici ou ailleurs c'est aussi une pratique courante de critiquer le concurrent.

*Moscou est notre amie pour l'instant mais que dirions nous dans 20/30/40 ans ,vie potentielle des cellules hélos à commander.

[Berkut]

Je suis bien conscient que c'est courant de critiquer ce qui se fait ailleurs. Mais ce que je dis c'est que la plupart des critiques qui ont été énoncés dans l'article que tu cites ne valent pas tripette soit parce que ce sont des conneries, soit parce qu'elles sont applicables à n'importe quel appareil. Et c'est sans parler de l'orientation/endoctrinement typique que l'on retrouve dans les organismes militaires. Critiquer, oui d'accord. Juste balancer la merde qu'on leur fourni dans les tuyaux pendant cinquante ans, ça ira, j'ai eu ma dose de mon côté.

bien sûr que j'apprécie le Mi26, mais je trouve aussi les deux autres concurrents très bien, mais pas du tout dans le même secteur d'opération. Le Mi26 est un appareil à destination logistique et non tactique comme le chinook ou le stallion, de même les deux appareils sont complètement à la rue niveau emport en comparaison, tant en volume qu'en tonnage. La rusticité du Halo lui permet d'aller là les deux autres vont tirer la langue et tomber raide par coup de chaud/froid.

Le coût que tu annonces par contre c'est du lourd de chez lourd, Philippe. Tu prévois de refondre les Halo du train à la couille de jésus?

quand à l'approvisionnement de pièces c'est un faux problème. On peut avoir suffisamment de spare pour éviter la rupture. Et puis c'est pas comme si on avait pas ce problème avec des appareils que nous avons en dotation... Dois je vraiment faire la liste des véhicules et aéronefs dont nous devons faire usiner à prix d'or les pièces parce qu'il n'y a plus de ligne de production? Et que je sache, on peut très bien se retrouver en grand froid avec les states et se retrouver privés de pièces pour les 47 et 53 quand bien même le PR actuel putasse comme une jouvencelle avec le nouveau locataire de la Maison Blanche au point que cela en est affligeant pour notre image.

[Philippe Top-Force]

D'abord, Il vaut mieux laisser notre PR Nicolas Sarkozy à réformer notre pays, pourquoi parce que tout simplement, le HTL ou HTH ou l'éventuelle acquisition en UO sur étagère d'un Chinook/Halo/Super Stallion, ne se feront pas avant 2020. Donc durant son mandat ou ses mandats présidentiels. Par ailleurs à plusieurs reprises, j'ai soulevé le fait que si on décide une dotation de 20/30/40 aéronefs. Noter au passage que la cible de dotation grimpe à vue d'oeil, vu qu'au départ on parlait d'un besoin de 20 appareils et que maintenant, on risque de doubler le besoin. Donc pour en revenir à cette recette, qui va en profiter ? A savoir à qui sera attribué le futur appareil ? A l'Armée de l'air comme in UK avec les Chinook*, ou à l'ALAT ? Ce qui change la donne, le budget et surtout la nature du parc d'H.

*La RAF dispose de 34 HC2 Chinook, 6 HC2A Chinook et 8 HC3 Chinook (standard récent), soit 48 Chinook avec 28 Merlin et 33 Puma. Ce qui fait qu'à titre d'exemple, la RAF a un parc d'H à faire pâlir toutes les forces aériennes d'Europe ou ailleurs.

Donc, 20 Halo pour l'Armée de l'air ou 30/40 Chinook ou 40 HTL, ce n'est pas le même budget, ce n'est pas la même force et volonté politique industrielle, ce n'est pas non plus le même message à faire passer, une décision de vouloir intégrer complètement l'OTAN n'est pas uniquement une décision de Sarko, les décideurs militaires français n'y étaient pas opposés. Donc, on peut prendre un Halo en Afghanistan pour faire de la logistique, mais delà à vouloir le déployer en OP tactique et c'est toute la chaîne de commandement ISAF qui aurait des sueurs.

En combien de temps les Russes nous les livreraient, puis en combien de temps on devrait les ouesternaliser. Miaintenant, je préfère que ce soit assembler dans nos chaînes de production qu'ailleurs. Avec nos ouvriers/compagnons/techniciens

[Berkut]

Donc, on peut prendre un Halo en Afghanistan pour faire de la logistique, mais delà à vouloir le déployer en OP tactique et c'est toute la chaîne de commandement ISAF qui aurait des sueurs.

Mais nous sommes bien d'accord sur ce point et je ne remets pas cela en cause, bien au contraire. Le souci étant que l'on veut faire deux choses avec des appareils qui ne sont pas aptes à faire ces deux choses ou très mal. L'idéal serait des Halo ET des CH47/53. il n'empêche qu'en Astan, les Halo sont là...

En combien de temps les Russes nous les livreraient, puis en combien de temps on devrait les ouesternaliser. Maintenant, je préfère que ce soit assembler dans nos chaînes de production qu'ailleurs. Avec nos ouvriers/compagnons/techniciens

La cadence est actuellement d'une dizaine par an pour répondre aux demandes. Mais cela pourrait varier selon le carnet de Mil. Après, je serai aussi pour un assemblage en France, sauf que cela va coûter la peau des bijoux et des miches en plus. Donc soit on fait une économie et on ouesternise à l'est, soit on crée un petit apport de devises pour quelques ménages et on mange un surcoût considérable par appareil. Après, ouesterniser, ouesterniser... Le T2 n'a pas vraiment besoin de ce genre de choses. Il faudra bien des éléments franco français montés dessus pour une communalité de pièces avec certains autres appareils comme les dispensateurs de leurres ou le DDM/DAL, mais sinon y a rien à jeter dans le T2 (et j'aimerai bien qu'on me dise ce que ce gars trouve à redire sur les rotors, un nombre pair de pales ça le traumatise?  :P ), quand à la motorisation, quand on pourra faire la même chose, on pourra rêver les changer. Sinon on peut cofinancer la version M avec nouveaux moteurs et en profiter pour demander des petites choses.

une douzaine de Mi 26T2-Fr avec un petit supplément d'une trentaine de Chinook dans sa version MH47C. Mais bon, c'est pas bien de rêver :lol:

[Philippe Top-Force]

une douzaine de Mi 26T2-Fr avec un petit supplément d'une trentaine de Chinook dans sa version MH47C. Mais bon, c'est pas bien de rêver

Tu vas faire pêter les finances  :lol: , la version MH47G ne sera pas exportée/accordée par le Congré pour la France, c'est ce qui se fait de mieux dans le standard des H Spéciaux. Je crois que c'était la version E que les britanniques avaient tenté de prendre mais leurs 8 Chinook n'a jamais reçus les codes sources et ne pouvaient même pas volés tout temps et en pleine nuit; c'est très con pour les SAS/SBS.  :lol:

Un plan Européen avec un achat financé par l'Europe et on commande des HALO BBE pour les avoir. Tu imagines 10 EuroEmile 26 TFR + 30 CH47F et 160 NH90. La France reprendrait son rôle dans l'aéromobilité.

[Berkut]

Dans tous les cas, même avec un peu plus de la moitié on tirerait moins la langue qu'aujourd'hui avec une poignée matous qui perdent leurs poils et des petits zozios qui ne peuvent transporter que leur équipage...

Tiens je viens de voir que j'ai mis H47C... un peu à la ramasse. Le F serait bien car optimisé pour le transport, mais j'aurai plutôt vu des appareils tournés vers les opérations du COS, permettant de délivrer à peu près où l'on veut en territoire non sécurisé des gars et leurs véhicules. Le problème étant qu'un Chinook c'est 12t raz la gueule...