[Russie] Mil Mi-26

[alexandreVBCI]

Heu m'sieur Philippe c'est Tancrède qui en voulait 50 des Mil-Mi 26 !

Moi je serais déjà super content d'avoir les 20 hélicos souhaités (même en location !).

C'est vrai que la France n'achète que du matos Eurocopter NEUF et investir dans des hélicos américains (j'entends déjà les commentaires "politiques" de cette décision) ou russes (mon dieu quelle horreur de cautionner Poutine le Fasciste =)) sans compter les syndicats (et l'emploi français bordel ?)... sans compter qu'en terme d'harmonisation du parc européen, il conviendrait logiquement de choisir les Chinook, pas le Mil-Mi 26 T. 

D'ailleurs est-ce qu'on a un budget (un vrai, prévu dans les comptes) ou on discutes dans le vide sur des promesses de campagne ? 

[Berkut]

Désolé mais les CH-47 et 53 ça fait p'tite bite... 16 tonnes en faisant gueuler les trois turbines comme une parturiente au moment de la délivrance... Pfeu.

Là on parle d'un vrai appareil cargo qui peut accueillir un VAB sans avoir à démonter les pneumatiques... On parle d'une soute de C-130 ADAV! Pour le prix... d'un tiers de CH53

CF. le sujet de Tancrède, les Mi26 sont viables même par paquet de 50, SURTOUT par paquet de 50.

[Chris.]

le seul problème, c'est quand il va valoir en envoyer un en polynésie... 2 mois plus tard et un petit tour en bateau depuis l'amérique du sud ou l'australie et il y sera. lol

un Super Stallion ou un Chinook, c'est transportable en avion, en cas de besoin, un Mi-26, non...

[Berkut]

Ouais et tu y mets quoi dedans après? ah oui, un VBL sans tourelleau, des soldats à quatre pattes...

On peut oublier tout ce qui fait 2m+ et tout ce qui est du poids d'un APC. bon, on peut toujours démonter les VBCI et les envoyer morceau par morceau ça devrait passer via UPS :lol:

Le Mil Mi 26 peut se convoyer tout seul comme grand avec son réservoir supplémentaire en interne. Les Chie-mou et les sale-thons c'est petit bras 10/13t, tu mets rien dedans à part de la biffe et un tout terrain en papier, un Halo te débarque un BMP-3 en ordre de combat avec ses passagers, on risque pas de voir un CH53 embarquer un VBR par exemple, ils ont du mal à avaler les PVP...

Après ouais, le petit Emile il fait sa taille et son poids, mais bon, y a pas de secret, si on veut un engin qui prote, il faut qu'il puisse gober ce qu'on veut lui faire porter, sinon c'est tout par élingue et ça c'est pas forcément une bonne idée.

[jeanmi]

il est enservice dans l'armée russe ?

[g4lly]

il est enservice dans l'armée russe ?

Le Mi26 bien sur ... il s'en sont fait abattre un en Tchetchenie. Pour le BMP3 aussi ...

[me=g4lly]a du raté un truc[/me]

[Chris.]

berkut, tu oublies une chose...

le véhicule n'est pas forcément obligé d'être dans l'hélico, il peut aussi être SOUS l'hélico...

avec 13 tonnes de charge utile pour le Ch-53K, il y a déjà moyen d'embarquer des VBR, des VAB, des Dingo II, des Duro IIIP, etc.

Après, ok, c'est moins flexible que si c'était dans l'hélico, et il faut que le véhicule soit prévu pour, mais c'est déjà pas mal.

EDIT: sinon, autre avantage des Ch-53 CH-47: ils n'ont pas forcément besoin d'escorte (CF MH-53, MH-47, etc.), chose que l'on ne peut pas dire du Halo, qui en tchétchénie avait besoin de Hind pour l'escorter (une fois ils ont oubliés l'escorte, bilan: plus de 100 morts...).

[g4lly]

EDIT: sinon, autre avantage des Ch-53 CH-47: ils n'ont pas forcément besoin d'escorte (CF MH-53, MH-47, etc.), chose que l'on ne peut pas dire du Halo, qui en tchétchénie avait besoin de Hind pour l'escorter (une fois ils ont oubliés l'escorte, bilan: plus de 100 morts...).

Le Mi26 abattu l'a été sur la base aérienne tellement pres qu'il est tombé dans le champ de mine qui protégé la base ... pas un probleme d'escorte. C'est pas fait pour du vol tactique ce genre de transport lourd.

Quant au transport sous élingue ça limite beaucoup les perf' ... vitesse autonomie par rapport a l'emport en soute.

Pour le moment le probleme n'est pas de transporter des gros véhicule mais d'arriver a transporter  deux  compagnie en un seul vol pour avoir un avantage tactique ... ça nécessite 12 NH90 ... 6 CH53, 8 CH47, ... ou 2 Mi26.

[nazdravlje]

berkut, tu oublies une chose...

le véhicule n'est pas forcément obligé d'être dans l'hélico, il peut aussi être SOUS l'hélico...

avec 13 tonnes de charge utile pour le Ch-53K, il y a déjà moyen d'embarquer des VBR, des VAB, des Dingo II, des Duro IIIP, etc.

Après, ok, c'est moins flexible que si c'était dans l'hélico, et il faut que le véhicule soit prévu pour, mais c'est déjà pas mal.

EDIT: sinon, autre avantage des Ch-53 CH-47: ils n'ont pas forcément besoin d'escorte (CF MH-53, MH-47, etc.), chose que l'on ne peut pas dire du Halo, qui en tchétchénie avait besoin de Hind pour l'escorter (une fois ils ont oubliés l'escorte, bilan: plus de 100 morts...).

Les deux sont meme pas comparable, desolé de te dire ca, mais je sais pas ce que tu cherche? un apareille d assault?

On parls de pure transport ici

[Berkut]

Il y a eu moins de Halo perdu en zone de guerre que de Stallion ou de Chinook. Pourtant ça fait depuis 85 qu'il a été déployé sur les théâtres d'opération. Par exemple, pas un seul ne s'est fait descendre en A-stan en près de quatre ans de conflits, on ne pas en dire autant des deux autres.

Une escorte n'empêchera jamais un cargo de se faire shooter, elle fournira juste des cibles supplémentaires.Pour le coup du Halo en Tchétchénie, il s'est posé en catastrophe... dans un champ de mine. C'est surtout ça qui a causé la mort des troufion dedans et la destruction de l'appareil. Sur la vidéo qui a circulé sur l'attaque, on voit bien que le Mi-26 perd de l'altitude mais ne tombe pas comme un caillou (il n'était même pas chargé à 100%) la descente semble relativement maîtrisée mais bon, quand tu te poses sur des explosifs... (autre problème, il y avait trop de monde dedans, quasiment le double de ce qui est autorisé, là c'est pas la faute à Emile...)

Le seul avantage selon moi des CH c'est d'avoir des versions MH pour les opérations spéciales avec toutes les bonnes choses que l'on trouve à bord, dont la perche de ravitaillement (et qui font exploser le prix soit dit en passant) alors que ce bon vieil Emile est une bétaillère tout simplement. On ne peut pas le comparer aux versions MH car ce n'est PAS sa fonction. Mais bon, un Igla dans la face et ton MH-47/53, escorte ou pas, il dévisse et va se crasher comme une bouse (normal, c'est un gros appareil malgré tout.)

Le transport en élingue, j'en parle justement et c'est pas la panacée... de plus le Halo est là aussi champion toute catégorie, avec son petit mammouth surgelé de 23t permafrost compris... Et c'était pas un vol de représentation, il a pris le machin de la toundra et est allé le déposer au musée à quelques 230 kilomètres de là!  O0

[Philippe Top-Force]

Il y a eu moins de Halo perdu en zone de guerre que de Stallion ou de Chinook. Pourtant ça fait depuis 85 qu'il a été déployé sur les théâtres d'opération. Par exemple, pas un seul ne s'est fait descendre en A-stan en près de quatre ans de conflits, on ne pas en dire autant des deux autres.

Une escorte n'empêchera jamais un cargo de se faire shooter, elle fournira juste des cibles supplémentaires.Pour le coup du Halo en Tchétchénie, il s'est posé en catastrophe... dans un champ de mine. C'est surtout ça qui a causé la mort des troufion dedans et la destruction de l'appareil. Sur la vidéo qui a circulé sur l'attaque, on voit bien que le Mi-26 perd de l'altitude mais ne tombe pas comme un caillou (il n'était même pas chargé à 100%) la descente semble relativement maîtrisée mais bon, quand tu te poses sur des explosifs... (autre problème, il y avait trop de monde dedans, quasiment le double de ce qui est autorisé, là c'est pas la faute à Emile...)

Le seul avantage selon moi des CH c'est d'avoir des versions MH pour les opérations spéciales avec toutes les bonnes choses que l'on trouve à bord, dont la perche de ravitaillement (et qui font exploser le prix soit dit en passant) alors que ce bon vieil Emile est une bétaillère tout simplement. On ne peut pas le comparer aux versions MH car ce n'est PAS sa fonction. Mais bon, un Igla dans la face et ton MH-47/53, escorte ou pas, il dévisse et va se crasher comme une bouse (normal, c'est un gros appareil malgré tout.)

Le transport en élingue, j'en parle justement et c'est pas la panacée... de plus le Halo est là aussi champion toute catégorie, avec son petit mammouth surgelé de 23t permafrost compris... Et c'était pas un vol de représentation, il a pris le machin de la toundra et est allé le déposer au musée à quelques 230 kilomètres de là!   O0

D'une part, s'il y a eu moins de "halo down" en Afghanistan, c'est que les soviétiques ont perdu 333 Hind, ce qui veut dire que le Hind était le cheval de bataille des troupes, de plus, d'autre part, il me semble qu'ils n'en ont pas beaucoup envoyer durant l'invasion et leur séjour sur place. (faudrait revoir les archives)

Un MH47 G est l'appareil le plus sophistiqué et bourré de contre mesures et d'électronique de bord, une véritable fortune cet aéronef, je ne sais même pas si il est proposé à l'export, donc il ne faut pas rêver, il n'y aura pas 6 CH-47G aux côté des 14 Caracal Resco/HUS.

Pour l'instant, combien d'Igla a été lancé sur un H occidental ?

@Chris, je doute fort que l'on déploit des Mil-Mi 26 dans les TOM, à la limite dans un de nos DOM comme la Guyane, prépositionné en Afrique sur une de nos bases permanentes, mais le reste irait en dotation sur le sol national.

Hypothèse doctrinale, s'il on songe à employer un Halo pour le transport tactique (voire stratègique) très lourd, il faudrait mieux qu'il soit affecté à l'armée de l'air, voir si on ne pourrait pas jouer sur les retraits des Transall sans affecter la dotation A400M, 

[Chris.]

@Chris, je doute fort que l'on déploit des Mil-Mi 26 dans les TOM, à la limite dans un de nos DOM comme la Guyane, prépositionné en Afrique sur une de nos bases permanentes, mais le reste irait en dotation sur le sol national.

j'ai pris le fin fond de la france pour illustrer le problème, en exagérant...

envoyer un appareil à des milliers de km demandera plusieurs jours, consommera pas mal de potentiel (120 knots de vitesse, pour un trajet de 5500 km (Paris-Kaboul), ça fait 23 heures de vol, si on ne s'arrête pas...) et demandera plusieurs équipages se relayant. Et encore plus de temps s'il doit commencer éviter les montagnes dépassant les 4500 mètres...

UN CH-47, tu le démontes (les derniers HH-47 se démontent assez rapidement), tu le transportes et tu le remontes. L'appareil, une fois sur place, a tout son potentiel, les équipages sont moins fatigués (ils ont voyagés en temps que passagers dans l'avion), etc.

[xav]

http://www.defenseindustrydaily.com/the-european-heavy-lift-helicopter-program-03394/

Un Article long et tres bien ecrit sur la peut etre future commande d'helicoptere lourd.

(desoler si deja poster)

[Chris.]

salut,

je viens d'y penser, mais:

1) est-ce que l'alat a des hangars assez grands pour pouvoir y entretenir un Mi-26 (ou un autre hélico lourd) ?

2) est-ce que les tracteurs d'avions sont assez puissants pour une bête pouvant atteindre 56 tonnes ?

3) est-ce que l'alat dispose de camions citernes capable de fournir 12'000 litres de carbu en une fois ?

si la réponse est non, çA risque de grandement faire augmenter la facture, à moins de les attribuer à l'AdA, qui disposent de moyens plus conséquents, pour s'occuper de sa flotte de transporteur C-160 et C-130.

[Berkut]

J'avais posé la question il y a pas mal de temps parce qu'un Halo c'est pas du tout le même gabarit qu'un frelon/puma.

Pour les tracteurs et les citernes c'est un peu secondaire, on peut toujours faire avec. Si on a pas de hangar pour les bébés juste un peu plus problématique mais les Mi-26 sont conçus pour vivre à la dure donc même s'ils dorment à la belle étoile ça reste possible

[Philippe Top-Force]

salut,

je viens d'y penser, mais:

1) est-ce que l'alat a des hangars assez grands pour pouvoir y entretenir un Mi-26 (ou un autre hélico lourd) ?

2) est-ce que les tracteurs d'avions sont assez puissants pour une bête pouvant atteindre 56 tonnes ?

3) est-ce que l'alat dispose de camions citernes capable de fournir 12'000 litres de carbu en une fois ?

si la réponse est non, çA risque de grandement faire augmenter la facture, à moins de les attribuer à l'AdA, qui disposent de moyens plus conséquents, pour s'occuper de sa flotte de transporteur C-160 et C-130.

En fait, si tu relis toutes mes interventions sur ce forum Hélos Chris et ce depuis 2004, j'ai toujours milité pour une dotation d'H très lourd allouée à l'armée de l'air.

Que ce soit des "vents secs et chauds soufflant des montagnes Rocheuses sur la Prairie américaine" ou "langues amérindiennes de la côte du Pacifique"  :lol: Je rigole mais s'il fallait traduire en français Chinook, c'est sa définition française.  :lol: ou des "Emile" ça c'est moi qui rebaptise le Halo, parce que le cercle lumineux observé autour du soleil et de la lune, auréole et tout le toutim.  :lol:

Néanmoins, par exemple au 5 RHC de Pau, les hangars sont déjà reconfigurés et agrandis pour acceuillir les TTH90 à côté des Tigre.

A Istres ou Mont-de-Marsan, on pourrait y mettre des Mil-Mi 26 T, sinon pour rassurer Berkut sur les hauteurs de hangars, si à Blagnac on est capable de rentrer ou sortir un A380, en France on peut quand même concevoir des hangars mastodontes, hypertrophiés et Guliver  :lol: ,en plus si on a investi sur des portes-SNLE, on ne va pas nous dire que l'on ne pourrait pas ou plus avoir des tracteurs pour CH47/Mi 26. 

[Chris.]

Pour les tracteurs et les citernes c'est un peu secondaire, on peut toujours faire avec. Si on a pas de hangar pour les bébés juste un peu plus problématique mais les Mi-26 sont conçus pour vivre à la dure donc même s'ils dorment à la belle étoile ça reste possible

Je veux bien pour leur utilisation courante, mais quand il s'agit de faire des controles plus poussés (après 100 heures de vol ou je ne sais quelle échéance pour le Halo), il faut quasi obligatoirement un endroit protégé et équipé pour, vu tout ce qui est démonté, en particulier sur de grosses machines.

[g4lly]

[Philippe Top-Force]

Désolé mais les CH-47 et 53 ça fait p'tite bite... 16 tonnes en faisant gueuler les trois turbines comme une parturiente au moment de la délivrance... Pfeu.

Là on parle d'un vrai appareil cargo qui peut accueillir un VAB sans avoir à démonter les pneumatiques... On parle d'une soute de C-130 ADAV! Pour le prix... d'un tiers de CH53

CF. le sujet de Tancrède, les Mi26 sont viables même par paquet de 50, SURTOUT par paquet de 50.

Pour se faire pardonner, Vladimir et Dmitri vont nous les offrir.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=O8OOwdwZhNI&feature=related

Une petite génèse pour ne pas passer pour des p'tite bites.  :lol:

Mais/même s'il faut les Ouesterniser, il faudra quantifier les coûts de maintenance, formation des pilotes, et coût horaires de l'équipage.

50, cela fait quand même un peu trop ! On risque de sacrifier du A400M et du TTH90/Tigre pour les avoir tous.

http://www.rostvertol.be/helicopters/mi-26t.html

;)

[Dipperm0]

Je vous trouve bien lyrique pour parler d'un hélicoptère antédiluvien. Avez vous une idée raisonnable du cout humain ( homme/heure de vol) de la maintenance de ce vieil hélico qui doit approcher voire dépasser les records de notre vénérable Super Frelon.

D'autre part, pour rebondir sur le post analysant l'emploi très limité du Caracal en Astan, hormis le plaisir de disposer d'un gros joujou, a quoi peut-on employer un engin pareil, qui doit etre extrèmement limité pour se poser hors plateforme préparée mais qui reste très vulnérable au moindre système d'arme anti hélico.

Franchement, une palanquée de vieux Dauphins N ( ceux dont le rapport poids/puissance est le meilleur), avec une avionique basique, sans coupleur ni radar élaboré (de toute facon inutile sur terre) rendrait peut-etre un service beaucoup plus souple et certainement moins onéreux.

[pascal]

j'aime beaucoup la photo où l'on voit le mécano debout sur la trappe du capot moteur de la turbine avec devant le moustique euh pardon le Lynx

Autrement bien d'accord avec Dipperm0

[Chris.]

mais non, les Halo sont utiles, quand il s'agit d'aller chercher les Chinook qui se crashent. :lol:

les meilleurs Dauphin (questions performances), c'est les N3, ceux en production actuellement.

Sinon, il y a aussi les Ecureuil B3, qui peuvent embarquer jusqu'à 6 passagers (mais pas 6 militaires entièrement équipés bien sûr), les rois de la montagne et remplaçants des Lamas et autres Alouette III.

Les B4 (c'est à dire l'EC-130) sont aussi pas mal, même si un petit peu moins performants, car plus lourd (la turbine est la même). Mais en contrepartie, la cabine est plus spacieuse.

[Berkut]

Je vous trouve bien lyrique pour parler d'un hélicoptère antédiluvien. Avez vous une idée raisonnable du cout humain ( homme/heure de vol) de la maintenance de ce vieil hélico qui doit approcher voire dépasser les records de notre vénérable Super Frelon.

D'autre part, pour rebondir sur le post analysant l'emploi très limité du Caracal en Astan, hormis le plaisir de disposer d'un gros joujou, a quoi peut-on employer un engin pareil, qui doit etre extrèmement limité pour se poser hors plateforme préparée mais qui reste très vulnérable au moindre système d'arme anti hélico.

Franchement, une palanquée de vieux Dauphins N ( ceux dont le rapport poids/puissance est le meilleur), avec une avionique basique, sans coupleur ni radar élaboré (de toute facon inutile sur terre) rendrait peut-etre un service beaucoup plus souple et certainement moins onéreux.

Le Halo se pose PARTOUT , s'entretient PARTOUT et TOUS LES HELOS sont vulnérables au MANPADS, arrêtons avec les délires des caracals ou autres HdC qui peuvent faire la nique à un SA-18. D'ailleurs, on en voit "énooooooormément" des MANPADS en Astan vous ne trouvez pas?  :P

Un Halo va te déposer 20tonnes de ce que tu veux là où tu veux, ce qu'AUCUN autre appareil ne peut faire.

Peut on améliorer le Mi-26? Certainement. Il y a déjà des projets et nous y gagnerions à avoir une plateforme de transport lourd qui libèrerait nos petits coucous.

Onéreux? le 26t est trois fois moins cher que ce qui se fait sur le marché avec des performances généralement largement supérieures. Et même à 15M€ cela resterait un engin de convoyage dont nous ne pouvons nous passer aux vues des masses des engins au sol. tu m'expliqueras comment tu vas le trimballer le VBXL ou le VBR avec ton dauphin, le VAB et cie...

[leclercs]

tou à fait d'accord avec berkut, en terme de rapport efficacité/rusticité/prix/entretien on peut difficilement faire mieux pour porter et déposer du lourd le MIL26 est un hélicoptère fabuleux SANS EQUIVALENT, certe on peut le moderniser et le complexifier, le rendre plus difficile à l'entretien et au MCO, mais cela reste une superbe machine de guerre dont l'acquisition, parce qu'il est russe (soviétique) est problématique...

Les vraies questions sont:

Pourquoi sommes nous incapables de réaliser/produire/introduire dans nos forces armées des machines de guerre: c'est à dire des engins de combat facile à entretenir, faciles à produire en masse si besoin...

Pourquoi sommes nous incables de de réaliser/construire/déployer des machines dans nos forces armées en nombre suffisant à coût réduit donc d'un nombre suffisant...pour être crédible...

[Clairon]

Les vraies questions sont:

Pourquoi sommes nous incapables de réaliser/produire/introduire dans nos forces armées des machines de guerre: c'est à dire des engins de combat facile à entretenir, faciles à produire en masse si besoin...

Pourquoi sommes nous incables de de réaliser/construire/déployer des machines dans nos forces armées en nombre suffisant à coût réduit donc d'un nombre suffisant...pour être crédible...

1° Le niveau salarial d'un ingénieur russe est encore largement inférieur à celui d'un français, or pour ce genre de matériel, les "chercheurs/concepteurs" représentent beaucoup du coût de dévelloppement

2° Suivant le modèle US qui domine a peu près tout dans la vie économique et technique à l'heure actuelle, seul le progrès technique "à outrance" compte. Cette stratégie semblait intéressante du temps de la guerre froide (fameux concept de la guerre des étoiles qui aurait mis les russes "a genoux" en terme d'investissements de recherche stratégiques), mais ne convient plus du tout pour les guerre assymétriques (conf. les F16 et F15 israéliens à minimum 50 mio de $ pièces inutiles face aux combattants du Hezbollah)

3° De par le point 2°, refus du "downsizing", exemple classique : il vaudrait mieux annuler la commande d'une 20-taine de Rafales et les remplacer par 100 Tucano armés, et avec le solde économisé on achète des hélicos et des A400M en plus, mais faire avaler ça à certains état-majors est impossible

4° Nos sociétés n'ont plus de structures de production à bas coût, tout cela est produit à l'étranger, donc les différents lobbies poussent pour des solutions de technologie avancée car ce sont les seules qui génèrent encore de l'emploi et du revenu en France.

Clairon