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Armée de terre : moins 50 garnisons?


Jojo67

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J'ai visionné également le discours du CEMAT et il parle de 121000h dont 102000 militaires alors que le livre blanc parle de 131000h ? il y a 10000 emplois fictifs dans l'AT ? :rolleyes: D'où peut venir cette différence ?

Je pense que que le CEMAT ne prends pas en compte les pompiers de paris (~7000 personnels) et les unités de Sécurité Civile....

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N'oubliez pas le millier d'hommes volontairement floutés qui sont en fait le service action de la DGSE et les infrastructures qui l'entourent: ils ne sont pas comptés dans les effectifs de la DGSE.

Et en quoi c'est plus urgent?  Il y a des opérations aéroportées de masse prévues...?  Note qu'aéromobilité et para ce n'est exactement la même chose ; la BIM est, ou va être, aussi aéromobile. En plus, vu que l'on a pas les moyens de l'aéromobilité, ça reste un voeux pieux....  La première livraison de A 400 étant prévue vers fin 2010 (probablement pour les écoles) et au rythme de 5/6 annuels, ce n'est pas avant 2020 / 2021 que l'on aura un parc complet....

Désolé, je m'explique: le fait est que ta brigade amphibie nécessite des investissements en plus de ceux prévus, là où une capacité d'entrée aéroportée n'en nécessite quasiment aucun en plus de ceux prévus (A-400, hélicos d'attaque, aviation de combat) et des structures existantes (11ème BP avec Train Para, ALAT, transport aérien). Déjà qu'on ne sait pas si on aura ce qui est prévu, il est malheureusement illusoire d'espérer avoir des trucs qui sortent du menu (VCI amphibie, Bv 206 supplémentaires, LCAC.... toutes choses qui me font bander mais dont je connais le coût et qui, même s'il ne s'agit que d'équiper une brigade et que ce n'est pas dans l'absolu une facture énorme, sort des lignes budgétaires déjà contraintes).

Crois-moi, je souhaiterais avoir les 2 moyens d'entrée:

- une BP à 3 Bataillons et 1 RC48, disposant de 4 An-124, 8 Il-76 et 10 A-400 pour un pont aérien rapide, réactif (ça c'est le boulot des A-400) et dense, de Mi-26 pour la disposition tactique sur place, de MRTT pour la cohérence du tout et de Rafales pour la couverture. Pour l'entrée sur théâtre proprement dite, crois-moi, la 11ème est rôdée. Les GCP, épaulés par 2 CC, 1 Cie Génie, 1 batterie du 35ème et 1 section du train para, peuvent constituer le 1er échelon parachuté, le reste étant posé par avion. L'appui de mon petit Régiment Air Assaut centré sur le 2ème REP, opérant depuis un pays voisin ou des BPC si la mer est proche, peut compléter utilement le dispositif si la zone est vraiment difficile.

- une Amphibie à 1 RIMA à 3 bataillons, plus 1 bataillons Fuscos et 1 RC48 à chenille. On en a déjà parlé.

Le plus marrant est qu'elles sont complémentaires, étant donné que l'effectif débarquable a toutes les chances d'être en partie convoyé par BPC (sauf s'il y avait une chance pour qu'on envisage des An-124). A tel point que je me demande si on ne devrait pas concentrer les spécialités au sein de 2 gros Bataillons composites totalement dédiés, comportant toutes les spécialités nécessaires, et ne consacrer qu'une grosse BI à 4 Bataillons d'infanterie et 1 RC72 (sécable en 2 petites brigades) à l'entrée sur théâtre. Bref, les troupes aptes aux 2 métiers, avec les 2 bataillons, amphibie et aéroporté, pour les encadrer suivant l'opération. Et on laisse la BIM tranquille sur ses cimes.

A effectif constant, cette brigade supplémentaire serait parfaitement trouvable: il suffirait de renoncer à la quaternarisation pour les Rgts paras (hors REP, dans ma mini brigade Air Assaut) et les Brigades Multirôles, de rassembler un bataillon de Fuscos et un de Cocoys. Reconvertir des Artilleurs et Tringlots dégagés par la réforme devrait aussi être envisagé si on ne veut pas pomper dans les Brigades Multirôles. La Brigade Para pourrait ainsi rester une Brigade d'infanterie légère (avec sa capacité d'entrée comme annexe, comme aujourd'hui), et la nouvelle Brigade se spécialiserait dans l'entrée sur théâtre proprement dite, c'est-à-dire la création et la tenue de têtes de ponts (pour ceux qui croiraient à une redondance avec la 11ème BP). De toute façon, la BP est surdimensionnée si on la considère comme une brigade d'entrée: 8800 hommes!!! La réduire à un RG36 et 3 bataillons à 3CC (RCP et les 2 RIMAs) est parfaitement suffisant.

Dans cette Brigade, on aurait les Cocoys et les Fuscos (en 2 bataillons) comme centres de spécialité pour l'entrée sur théâtre, 4 bataillons à 3CC, 1 RC72 (ou 48 pour être plus réaliste: l'important est de pouvoir le diviser en 2 parties sérieuses si une opération amphibie et une aéroportée devait être réalisée), 1RG à 4 Cies. Les Cies de Transmissions, formations Rens et Train spécifiques seraient alors dans les 2 bataillons spécialisés. Il y aurait 1 EM dans chacun de ces bataillons et pas d'EM brigade pour autre chose que l'administration.

T'en penses quoi de ma Brigade-Tête de Pont (ou BTP  :lol: :lol:)?

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Soit pas cabot  :lol:! Les fusiliers commandos de l'air, et tu le sais, coquinou! Ils ont largement plus d'effectifs que les fuscos. Mais faut bien que je trouve un nom pour différencier les 2, ou tu préfères des termes pourris genre Fusmar et Fusair? Ca fait marque de produit cheap  :lol:.

Donc je continuerais à les appeler Fuscos et Cocoys (comme ces derniers aiment s'appeler de temps en temps d'ailleurs).

C'est tout ce que ma BTP  :lol: t'inspire?  :'(

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Je me méfie, pour moi Cocoyes c'est le surnom des Commandos Marine et ça date de la II guerre mondiale....  Question effectifs il y a "quantité" et qualité..... :lol:

Mais puisque nous sommes aux "pétits" noms : "Fuscos" ce sont les Fus Air puique chez eux c'est Fusilier Commando de l'Air, qu'ils soient en commando ou non...

Chez nous c'est Fusiliers Marins, en réduction Fus. Commando n'éxistant pas en tant que tel puisque c'est un "simple" certificat à l'intérieur de la spé Fusilier.

Un Fusilier certifié coy pouvant être embarqué en "ciefusil" -GFM, en Commando, comme Capitaine d'Armes, instructeur.  D'ailleurs, il y a des chances qu'en cas de bataillon Fus, ce fut un bataillon Fusiliers Marins Commando, à la mode du Groufumaco des années 70....

Pour ta BTP, je reflechis....

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En fait, par habitude, je me réfère au nom de FORFUSCO, puisqu'il est encore valide officiellement; tu vois comme je suis pointilleux et légaliste  :lol:.

Pour le reste, j'aimerais que tu la prennes au sérieux, ma BTP: comme le dit l'adage, quand le BTP va, tout va  :lol:!

Le point est bien sûr qu'elle n'est pas l'idéal, mais qu'elle aurait au moins le mérite du réservoir de savoir-faire, même si c'est à petite échelle: 1 bataillon vraiment spécifique dans chacun des 2 métiers, un corps de forces apte à opérer dans les deux conditions. Sans doute pas le moyen d'exceller dans les 2, mais le moyen d'y être raisonnablement bon. Les 2 bataillons spécialisés sont là pour jouer le médium, l'encadrement.

Quand on y réfléchit 2 minutes, la capacité de débarquement n'est bien sûr plus celle de 44. Aucun débarquement ne se ferait dans de telles conditions, avant tout parce que la notion de front continu est hors des moyens de qui que ce soit. Dès lors, le plageage tel que tu l'entends répond à quelle nécessité exacte en fonction d'une opposition prévisible? Tel que je comprends ton souhait, il est de pouvoir amener un maximum de moyens rapidement à terre afin d'attendre une contre-offensive adverse venant d'un dispositif en profondeur dont les opérations aériennes et commandos préalables auront anesthésié pour un temps la capacité de réaction dans le secteur concerné. Le maximum de moyens dont on parle, c'est vraissemblablement un truc allant du GTIA à une brigade; plus, on peut pas le transbahuter. Plus qu'une brigade implique nécessairement tout ou partie de l'UE et/ou les Ricains.

Une brigade maxi, ça veut dire qu'une force complète (Arti, Génie, Log, Infanterie, AA et quelques blindés) de l'ordre du bataillon renforcé et si possible du Rgt, appuyée par l'aviation et de l'appui-sol rapproché, doit pouvoir être plagée d'un bloc (ou en plusieurs phases rapprochées pour un Rgt Interarmes), dans un laps de temps extrêmement court. Le dit bataillon renforcé peut tenir dans un seul BPC, mais celui-ci ne peut pas les plager rapidement en raison d'une trop faible contenance en chalands/LCAC. Donc un TCD doit aussi être là. Pour l'instant, on a tout ça (je parle des navires).

Donc, à moyens existants, ce bataillon renforcé de plageage rapide est dans nos cordes, d'autant plus que le BPC et le TCD peuvent largement transbahuter la force d'hélicoptères nécessaire à l'opération, sans compter l'aviation qui accompagne, venant soit d'une base proche, soit d'un PA. L'idéal serait d'avoir, pour la chose, 2 BPC et un TCD (pour avoir les moyens héliportés nécessaires à du lourd et rapide). Des RoRos et une capacité de port flottant seraient aussi un idéal pour amener l'équivalent d'une brigade "normale" une fois la tête de pont sécurisée, mais là, on est dans un autre domaine.

Après, il y a des questions plus pointues: les LCAC sont-ils absolument nécessaires pour rendre cette capacité crédible? Les blindés amphibie aussi? Je sais que la chenille est un impératif, pas de discussion là-dessus. Justement, le bataillon amphibie de ma BTP ne peut-il mettre en oeuvre suffisamment de chenillés pour débarquer et sécuriser la plage dans un premier mouvement très rapide, et dans le même temps la rendre praticable pour que les bataillons à double qualif puisse s'amener sur roues? Parce qu'évidemment, raisonnant à moyens équivalent (ou presque) à ce qu'on a actuellement, je ne met pas ma BTP sur chenille, ce qui serait inenvisageable.

Tiens d'ailleurs, encore plus de solutions pour trouver les effectifs de la BTP: le 3ème RH et le 110ème RI, si la BFA disparaît, peuvent très bien intégrer une Brigade Multirôle et libérer des Marsouins  ;) sans dégommer les effectifs de ces brigades. Avec la reconversion d'artilleurs, de gars du Génie et de Tringlots libérés par les dissolutions, y'a largement de quoi créer 2 bataillons à 3 CC, sans massacrer le reste.

j'ajoute enfin que ma petite Brigade Air Assaut avec le 2ème REP concourt logiquement de cette force expéditionnaire à double compétence, au point de pouvoir être rattachée à la Brigade (sous le nom ambitieux et magnifique de Régiment d'Assaut Aérien Héliporté, le terrible RAAH! qui serait aussi son cri de guerre  :lol: :lol:).

Donc:

- 2 bataillons d'Infanterie de Marine et 1 d'Infanterie (pour montrer que c'est pas un club  :lol:)

- 1 RC 48

- 1 bataillon FORFUSCO d'opérations amphibies (incluant un groupe de transport et log de débarquement, un groupe commando, 3 Cies d'assaut, 1 groupement d'appui, 1 EM)

- 1 bataillon COCOY d'opérations aéromobiles (groupe commando para, groupement du Train para, 3 Cies d'Assaut, 1 groupe d'appui, 1 EM)

- 1 Rgt spécifique du Train/Matériel/Transport/Santé (voir les groupes logistiques des Marines dont on a parlé, ou les "special troops" des BCT de l'Army) équipé pour la mise en oeuvre et le transport dans les 2 spécialités. Sa dotation est donc alourdie pour pouvoir transporter, le cas échéant, toute la brigade dans les 2 modes de mise en place.

- 1 RgT du Génie à 4 Cies (sécables)

- 1 RAAH ( :lol:) composé du 2ème REP et d'un bataillon ALAT dédié

Au moins pour un premier temps, le surcroît d'équipement (surtout celui des bataillons spécialisés et du Rgt logistique) peut se trouver dans les matos existants des unités intégrées, dans les stocks de l'armée et dans le marché de l'occase, le temps d'acquérir des savoirs-faires.

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En annexe, je note quelques points à suivre sur l'artillerie, au fur et à mesure que se révèleront les détails de la réorganisation:

- les RA des Brigades Multis auront apparemment 2 batteries CAESAR et 1 batterie SATCP, la 4ème étant démontée pour booster la reco (humaine et drones), et sans doute rapidement former des équipes FAC très en vogue désormais. Mais quelqu'un aurait-il eu des échos concernant les Mo120? Resteront-ils en double dotation? Je l'espère, mais l'affaire est à suivre. J'aurais bien sûr souhaité une batterie dédiée aux Mo120, le surcroît de la reco étant fourni par les effectifs provenant des dissolutions, mais bon.

- J'eus préféré voir les RA repasser au format standard 3x6, pas tellement pour avoir 18 canons au lieu de 16, mais plus pour avoir un dispositif mieux ventilé, donc plus souple, quoique l'autonomisation via la BOA permet aux sections d'arti une plus grande souplesse. A t-on des certitudes dans ce domaine? Je note à ce sujet que les Stryker Brigades ont 3 batteries de 6, même s'il s'agit d'obusiers tractés.

- les bataillons Art des Brigades de Décision me plaisent vraiment, quoique pour eux spécifiquement, le 3x6, et mieux encore le 3x8, eut semblé plus justifié. Mais l'adjonction organique de 12 MLRS par Bat Art est vraiment un bon truc.

- apparemment, l'artillerie des 2 BI serait inchangée ou j'ai mal compris? Les 35ème et 93ème restent à 4 batteries? Et le 93ème aura t-il des CAESAR en définitive? Encore une fois, affaire à suivre.

- Je cherchais la comparaison avec les Rosbifs, et j'ai eu l'impression que les batteries de 155 de nos voisins sont à 5 pièces (dur de trouver confirmation), celles de 105 étant à 6. Quelqu'un a des infos?

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Tancrede, pour dire les choses telles que je les comprend, ton "BTP"  est, plus ou moins, le "concept" que j'essaye de promouvoir depuis un certain temps. Modèle qui me semble le plus adapté aux armées européennes

Plus simplement, c'est le concept mis en oeuvre par le Britaniques, Hollandais ; dont le paradigme est la brigade commando  britannique.  Les Italiens sont un peu sur ce même modèle conceptuel, leur particularité étant dans l'utilisation des blindés amphibies. Pour les Espagnols, le référentiel organisationnel reste les US Marines : un "modèle autonome". Mais vu l'état de l'interarmisation chez eux ( :O ) c'est normal...

Après, ce n'est pas la peine de vouloir ré-inventer la poudre.  S'il y a bésoin d'actions préliminaires aéroportées dans la profondeur les FS sont là pour ça, voir les GCP & reg para.... Pour l'aspect plus "amphibie" des actions préliminaires, avec les commandos (palmeurs, nageurs, assaut..) les plongeurs démineurs et le groupe réco de plage, il y a ce quil faut  (au bemol près qu'il faudrait sans doute un "vrai" 6eme commando) L'Armée de Terre, avec ses GTIA à géométrie variable est capable de mettre en ligne des "forces expéditionnaires" adaptées, il n'y a pas de doute la-dessus.

Le "trou capacitaire" étant, à mon avis dans la "force cadre" - "d'interface".... La difficulté de mise sur pied de cette force "spécilisée -interface", réside principalement dans le principe de polyvalence / modularité générique des forces. C'est par ce que l'on essaye de marier la carpe et le lapin que nous avons des limites..

Techniquement au regard de l'amphibie stricto sensu, cette force d'interface n'a pas bésoin d'être immense... J'ai souvent insisté sur la fait que le coeur du problème réside dans la constitution d'un véritable groupement d'assaut amphibie (flotille + 519) ; ce qui a l'air d'être en cours avec la dissolutiondu 519 et le régroupement à Toulon.. ; et sur la nécessite d'un EM spécialisé....

Dans cet ensemble, la "Bataillon Fus" est l'élèment de cohèrence avec le système modulaire - polyvalent de l'AdT. Il n'y a bésoin de rien d'autre au sens strict. Un deuxième bataillon serait utile pour assurer la permanence d'urgence, la rotation si déploiement...

Pour les matériels (LCAC, etc....) tout depend du modèle organisationnel choisi ; plus on sera proches du modèle "modularité-polyvalence (sans interface) plus il faut du matériel de débarquement hautement performant (genre LCAC....) pour compenser le manque de spécialisation.

Mais bon on fait dériver le post...

nb. FORFUSCO = ALFUSCO aujourd'hui... :lol:  Cela renvoie aux "unités de fusiliers marins" et "unités commandos" ; pas à la spécialité Fusilier Marin éventuellement certifié commando :lol:

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On semble donc s'orienter vers:

Deux RI sur VBCI par brigade de décision

1 RI sur VBCI + 1 RI sur VAB par brigade multirôle

N'empêche que sur ce document powerpoint, je ne retrouve que 7 RA + 1 (sur MLRS) si on veut 1 par brigade ça veut dire que les MLRS seront dispatchés sur d'autres régiments, sans doute les RA des brigades de décisions.( 2° et 7° BB selon toujours ce powerpoint)

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On semble donc s'orienter vers:

Deux RI sur VBCI par brigade de décision

1 RI sur VBCI + 1 RI sur VAB par brigade multirôle

N'empêche que sur ce document powerpoint, je ne retrouve que 7 RA + 1 (sur MLRS) si on veut 1 par brigade ça veut dire que les MLRS seront dispatchés sur d'autres régiments, sans doute les RA des brigades de décisions.( 2° et 7° BB selon toujours ce powerpoint)

Il n'y pas un reg par Brigade Blindée "lourde".....  Les 3 Regiments, Artillerie sol / sol , Genie et Artillerie  sol-air, son a deux (2) bataillons et comuns aux deux brigades....  Ce qui donne un bataillon art. sol-sol, arti. sol-air et Genie par brigade...

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On le répète depuis hier: les Bat Art des 2 BB comporteront chacun 2 batteries d'AuF1, 2 batteries de MLRS et 1 batterie AA, soit une assez belle formation. Mais je l'ai déjà dit, je préfèrerais 3x6 AuF1 que 2x8, chose qui restera possible puisque les 64 AuF1 modernisés en ligne (+10 dans les écoles) resteront en pool, à défaut d'être enrégimentés. Donc la possibilité de remontée en puissance ou de renforcement du dispositif en cas d'engagement classique majeur demeure, à ce que j'ai compris. Le CEMAT mentionne 128 tubes de 155 en brigades, ce qui représente 16 canons par brigade. Il faut y ajouter au moins une batterie de Mo120 tenue par la réserve et en double dotation dans certains cas (je doute que le 35ème RAP, par exemple, ne garde qu'une batterie de Mo120 vu qu'il ne tire quasiment que là-dessus), ainsi que 24 MLRS. A ce sujet, aura t-on des infos sur le devenir des 24 autres MLRS? Stockage, vente ou démantèlement?

Et la chose qu'on attend vraiment le plus pour la crédibilité des Brigades Multirôles, c'est le remplaçant du VAB. VBCI et Porteur Polyvalent différencieront vraiment l'infanterie Mécha et l'infanterie légère à l'avenir. A noter aussi que le nombre de VBHM a été fixé à 130, ce qui indique la volonté d'équiper la 27ème BIM et, apparemment, une partie d'une autre unité (Fusilier prie pour l'amphibie).

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Et la chose qu'on attend vraiment le plus pour la crédibilité des Brigades Multirôles, c'est le remplaçant du VAB. VBCI et Porteur Polyvalent différencieront vraiment l'infanterie Mécha et l'infanterie légère à l'avenir. A noter aussi que le nombre de VBHM a été fixé à 130, ce qui indique la volonté d'équiper la 27ème BIM et, apparemment, une partie d'une autre unité (Fusilier prie pour l'amphibie).

Pour les VBHM la logique serait aussi de les regrouper et que les unité pioche dedans en fonction des missions. Le truc sert a tout ou presque ... il suffit de fournir l'équipage avec au service d'unité quelconques un peu comme le font les anglais. Avec une moitié d'équipage issu de la marine et l'autre de la BIM on doit pourvoir réunir toute les compétence nécessaire pour mener l'engin dans toutes les conditions.

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Quel blindage pour le VBHM en définitive?

Bvs10 c'est pas lourd comme blindage ... comme le VAB upgradé pour les petit calibre - 7.62 AP, 155 a +10m, mine ap - , pour les mine c'est très très léger vu la conception, même si des modification ont été faite suite a la mort de soldat UK. Le gros probleme de l'engin c'est son autonomie riducle de l'ordre de 300km... qui limite son usage.

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Ouis, surtout en montagne où les distances à vol d'oiseau veulent encore moins dire qu'ailleurs. Mais en montagne, c'est pas le blindage qu'on attend de lui. En revanche, pour l'amphibie, l'autonomie de 300 clics est parfaitement suffisante, mais son blindage ne l'est pas du tout. Fusilier (consultant en amphibiens en raison de mutations de jeunesse, reconnaissables au pieds palmés, à un goût prononcé pour les bières trop salées et à un complexe d'infériorité non avoué à l'égardd es Britanniques  ;))?

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Lu dans le Raids n°267 :

"Sous l'appellation de BvS-10 Viking, ce type de matériel blindé rend actuellement d'excellents services au sein des forces britanniques opérant en Afghanistan. En particulier, sa capacité à encaisser des tirs de RPG-7 est considérée comme phénoménale."

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Moi un complexe d'infériorité vis-à-vis de Brits.?  :O  Bof .... Je crois que nôtre stage Commando (Marine..) est plus dur que le leur... :lol:

Moi ça ne me gene pas que le VBHM ne soit pas trop blindé ; c'est essentiellement un vehicule  d'appui /mobilité pour l'infantérie légère. Dans le cadre "brigade commando" c'est parfaitement cohèrent.

Ce n'est pas la même chose que le "concept" US Marines (ou FM Itle. IM Esp.) ou même nôtre GTIA "amphibie" (issus des BLB) qui sont des "concepts" blindés.

A vrai dire j'au peu de mal à comprendre cette histoire de VBHM, qui ne me parait pas très cohèrente avec nos brigades médianes "dédiés" ; ni vraiment avec les bésoins (exprimés) en termes de LCAC...  Je suppose que c'est suite à un stage d'un quelconque d'officier chez les RM.... O0 

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Mais t'es pas le seul: la preuve, les 3/4 des VBHM sont destinés aux Alpins, ce qui leur fait très plaisir. Après, je crois que 2 Cies amphibies sur VBHM, c'est surtout pour compenser les peurs de quelques-uns de se retrouver sur Youtube comme ces Royal marines qu'on voit se jeter sur une côte un poil boueuse et s'y enliser jusqu'au haut des cuisses  :lol: :lol: :lol:.

Maintenant, je complète ma dernière question: quelqu'un pourrait-il me donner la compo et les effectifs en matériels des différentes batteries AA, parce que je sais absolument de quoi ça cause sinon que, bien sûr, on n'en aura pas assez. Combien de Rolands et Mistral dans les batteries? Quel remplaçant du Roland? Le Hawk sera t-il remplacé ou le SAMP-T est-il vu comme son remplaçant?

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Quel remplaçant du Roland? Le Hawk sera t-il remplacé ou le SAMP-T est-il vu comme son remplaçant?

Pour le moment l'air aura les derniers CrotaleNG en remorque plus les SAMP-T, l'AdT les Mistral.

Donc SAMP-T remplace les Hawk et les Roland. Seul les CrotaleNG sont conservé probablement pour leur facilité de déploiement.

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