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Les FREMM de la Marine Nationale


Jojo67

Messages recommandés

@g4lly

le TTU auquel je fais référence est celui sur les frégates version pdf mais les sources sont les mêmes

Le pb des FREMM ne sera pas ce dont elles sont capables (radars, lanceurs...) c'est parti pour vraiment être de beaux navires

En revanche tout dépendra des moyens que nous aurons pour nous payer les missiles à mettre dans les lanceurs  ^-^ et llà ça risque d'être plus délicat

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Le pb des FREMM ne sera pas ce dont elles sont capables (radars, lanceurs...) c'est parti pour vraiment être de beaux navires

En revanche tout dépendra des moyens que nous aurons pour nous payer les missiles à mettre dans les lanceurs  ^-^ et llà ça risque d'être plus délicat

Ceci dit, comme certains le faisaient remarquer lors du débat consistant à savoir s'il valait mieux quelques FREMM suréquipées et fortement armées ou plus de FREMM avec moins d'armements sur chacune, il sera toujours plus rapide si la situation l'exige de commander et construire des Aster/torpilles/Exocets/ ou MDCN supplémentaires (ce qui prendra de 3 à 6 mois) que de construire de nouveaux navires (3 ans min par navire).

Le tout est que les silos soient déjà creusés dans la coque, déjà prêt à recevoir les lanceurs Sylvers sans qu'il y ait à découper la tôle.

Bref, du moment que l'on ne répète pas l'erreur faite avec les FLF "Lafayette" (qui ont l'espace réservé derrière la tourelle de 100mm pour embarquer des Aster 15, mais n'ont pas reçu le radar Arabel et la conduite de tir adéquate...) ; c'est à dire que les silos réservés aux lanceurs sont déjà connectés à la conduite de tir du radar Héraklès, alors même si un tecnocrate sévit en décidant une économie de bout de chandelle sur les armes embarquées on pourra facilement combler ce manque en qq mois pour que chaque FREMM devienne un véritable "arsenal furtif flottant". L'idéal sera bien sûr qu'elle le soit dés le début, mais ça on peut pas en être sûr à l'heure actuelle ...(mis à part les 50 MDCN commandés fermes, les commandes d'Aster et d'Exocet, ainsi que de Mu90 pour les FREMM n'ont semble t-il pas encore été notifiées).

Quand je repense aux Lafayette, je suppose que si on voulait concrétiser la capacité initialement planifiée à tirer des Aster15 ce serait un chantier d'1 an par navire, non ? (Découper le pont avant pour y loger et connecter les lanceurs Sylver A43, installer un radar Arabel, faire les tests pour vérifier que l'ensemble communique etc ...)

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Quand je repense aux Lafayette, je suppose que si on voulait concrétiser la capacité initialement planifiée à tirer des Aster15 ce serait un chantier d'1 an par navire, non ? (Découper le pont avant pour y loger et connecter les lanceurs Sylver A43, installer un radar Arabel, faire les tests pour vérifier que l'ensemble communique etc ...)

La solution pour les LFL serait plutot du coté mica VL ou Crotale VL ... plus simple a intégré.

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Crotal VL, c'est signé.

c'est nettement moins puissant qu'un aster (niveau portée), mais c'est toujours mieux qu'un crotal classique.

Par contre, j'ai pas suivit l'histoire de l'année de chantier pour intégrer le aster ? Normalement, si les silos sont prets (et payés...), ils sont installés au cours d'un carénage, en 2 mois c'est fait. Apreès, l'intégration d'un nouveau radar, là, ça prends un peu plus de temps effectivement.

dans flotte de combat : "Conception modulaire : dispositions prises dès la construction pour l'installation future de systèmes d'armes supplémentaires (un système SAAM avec 16 missiles Aster 15 et 2 lanceurs Sylver devant la passerelle) et d'équipements nouveaux (radar arabel et sonar)."

De plus, soulignons que DCNS a déjà appris avec les tridents. Ce sont des évolutions des lafayettes, avec un armement qui a 10 ans de maturité technologique en plus.

La solution de sacrifier une FREMM pour armer convenablement les lafayette : MM40 Block 3, Aster 15 + Crotal VL + Scalp naval (certaines docs en parlent pour les singapouriennes, c'ets donc pas totalement exclu), arabel, sonar, 2x Mu90 me semble un bonne idée. Ce ne seront pas de vraies frégates, 1300t plus légères que les FREMM, mais avec un armement comparable, ils pourront jouer le rôle de frégates de première ligne, et pas juste de présence et de controle de la pêche...

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Crotal VL, c'est signé.

c'est nettement moins puissant qu'un aster (niveau portée), mais c'est toujours mieux qu'un crotal classique.

Par contre, j'ai pas suivit l'histoire de l'année de chantier pour intégrer le aster ? Normalement, si les silos sont prets (et payés...), ils sont installés au cours d'un carénage, en 2 mois c'est fait. Apreès, l'intégration d'un nouveau radar, là, ça prends un peu plus de temps effectivement.

dans flotte de combat : "Conception modulaire : dispositions prises dès la construction pour l'installation future de systèmes d'armes supplémentaires (un système SAAM avec 16 missiles Aster 15 et 2 lanceurs Sylver devant la passerelle) et d'équipements nouveaux (radar arabel et sonar)."

De plus, soulignons que DCNS a déjà appris avec les tridents. Ce sont des évolutions des lafayettes, avec un armement qui a 10 ans de maturité technologique en plus.

La solution de sacrifier une FREMM pour armer convenablement les lafayette : MM40 Block 3, Aster 15 + Crotal VL + Scalp naval (certaines docs en parlent pour les singapouriennes, c'ets donc pas totalement exclu), arabel, sonar, 2x Mu90 me semble un bonne idée. Ce ne seront pas de vraies frégates, 1300t plus légères que les FREMM, mais avec un armement comparable, ils pourront jouer le rôle de frégates de première ligne, et pas juste de présence et de controle de la pêche...

Le problème est que si tu veux que tes torpilles servent à quelque chose il faut un sonar, au moins de coque.... :-[  Ca commence à faire beaucoup et je ne suis pas sur que sacrifier une FREMM ça soit suffisant...

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quoi des mica VL sur les FLF "Lafayette" ?

c'est prévu?

Non, des Crotale VL (c'est ce qu'affirme Tiger, mais je n'avais rien vu dans las actualités de meretmarine.com qui normalement parle de ce genre de choses).

En ce qui concerne l'éventuel "sacrifice" d'une ou deux FREMM pour améliorer l'armement des FLF que tu suggères, Tiger, je suis tout à fait contre : à mon sens il faut au contraire "mettre le paquet" sur les FREMM et en commander le maximum d'ici 2020 (18 à 20 serait l'idéal) quitte à revendre les "Lafayette" à une marine secondaire (Argentine, Brésil, Chili par ex) d'ici là pour récupérer un peu de fric. Pour "faire la soudure" et permettre de garder un niveau d'efficacité crédible à notre marine d'ici l'arrivée, très attendue, des FREMM nous aurons bientôt les deux "Horizon" bonnes pour le service (automne 2008 et été 2009).

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Non, des Crotale VL (c'est ce qu'affirme Tiger, mais je n'avais rien vu dans las actualités de meretmarine.com qui normalement parle de ce genre de choses).

En ce qui concerne l'éventuel "sacrifice" d'une ou deux FREMM pour améliorer l'armement des FLF que tu suggères, Tiger, je suis tout à fait contre : à mon sens il faut au contraire "mettre le paquet" sur les FREMM et en commander le maximum d'ici 2020 (18 à 20 serait l'idéal) quitte à revendre les "Lafayette" à une marine secondaire (Argentine, Brésil, Chili par ex) d'ici là pour récupérer un peu de fric. Pour "faire la soudure" et permettre de garder un niveau d'efficacité crédible à notre marine d'ici l'arrivée, très attendue, des FREMM nous aurons bientôt les deux "Horizon" bonnes pour le service (automne 2008 et été 2009).

Pas une bonne idée Bruno, pas une bonne idée que revendre les Lafayette . Et tu vas envoyer une FREMM chasser les pirates en Somalie, quand on aura rétiré les A69?
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Non, des Crotale VL (c'est ce qu'affirme Tiger, mais je n'avais rien vu dans las actualités de meretmarine.com qui normalement parle de ce genre de choses).

Un article de Jane's parlait d'une proposition pour installer des Crotale VT1 VL dans des lanceur Quadrax sur les LFL mais je ne sais pas si la proposition a était retenu...

Ca permettrai de dégager le hangar hélico pour gagner en furtivité ou y mettre un narwhal 30...

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La MN n'aurait pas entièrement tord  de ne pas garnire  les Sylver et autre lance torpille à raz bord puisqu'a chaque fois qu'on vend de l'Aster 15/30 ou de la MU-90 à l'exportation les prix unitaires sont censé baisser.

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Non, des Crotale VL (c'est ce qu'affirme Tiger, mais je n'avais rien vu dans las actualités de meretmarine.com qui normalement parle de ce genre de choses).

En ce qui concerne l'éventuel "sacrifice" d'une ou deux FREMM pour améliorer l'armement des FLF que tu suggères, Tiger, je suis tout à fait contre : à mon sens il faut au contraire "mettre le paquet" sur les FREMM et en commander le maximum d'ici 2020 (18 à 20 serait l'idéal) quitte à revendre les "Lafayette" à une marine secondaire (Argentine, Brésil, Chili par ex) d'ici là pour récupérer un peu de fric. Pour "faire la soudure" et permettre de garder un niveau d'efficacité crédible à notre marine d'ici l'arrivée, très attendue, des FREMM nous aurons bientôt les deux "Horizon" bonnes pour le service (automne 2008 et été 2009).

autant vendre les Frégates de surveillances Floréal

et gardé les FLF (en les modernisants avec du matos récupèré sur des navires déclassés).

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Mais tant les Floréales que les les Lafayettes ont un rôle à jouer au sein de la marine nationale!!! En retirant l'une ou l'autre de ses classes, il faudra bien les remplacer par quelque chose et effectivement je ne vois pas l'interet d'une Fremm pour surveiller des zones de pêche ou pour arraisonner des bateaux "pirate" ou je ne sais quoi encore! Et ça, les floréales le font très bien! (d'ailleur elles ont été faites pour ça non!) A mon avis, le gâchis c'est quand on utilise les Flf pour ces missions! mais au vu de leur armement, à part un peu de renseignement, a moins de leur adjoindre l'équipement adéquate (déjà discute sur moult topics dédié aux La fayette) je ne vois pas bien ce qu'elle pourrait faire d'autre non plus!

PS: quelqu'un pourrait il me dire ce qu'il est advenue de Orca? Il n'apparail plus qu'en invité...

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N'oublions pas que les FREMM sont prévues pour remplacer entre autres les A 69

D'accord avec Chimère sur les Floréal navires peu couteux à l'entretien très modernes modulaires versatiles et dotés de confortables capacités hélico (classe 9T). Leurs missions de police de la ZEE sont peu médiatiques mais indispensables c'est un des meilleurs programmes de la marine.

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N'oublions pas que les FREMM sont prévues pour remplacer entre autres les A 69

D'accord avec Chimère sur les Floréal navires peu couteux à l'entretien très modernes modulaires versatiles et dotés de confortables capacités hélico (classe 9T). Leurs missions de police de la ZEE sont peu médiatiques mais indispensables c'est un des meilleurs programmes de la marine.

Remplacer les A69, c'est disons conceptuel  O0  Par exemple, si je vois un A69 se démerder dans les eaux du Golfe pour faire de l'ASM et y compris grâce à ses vieux mortiers adaptés aux haut fonds, une FREMM je demande à voir....

Bref, conceptuellement elles doivent pouvoir faire du côtier..... Mais, en pratique ça veut dire quoi?

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Remplacer les A69, c'est disons conceptuel  O0  Par exemple, si je vois un A69 se démerder dans les eaux du Golfe pour faire de l'ASM et y compris grâce à ses vieux mortiers adaptés aux haut fonds, une FREMM je demande à voir....

Bref, conceptuellement elles doivent pouvoir faire du côtier..... Mais, en pratique ça veut dire quoi?

Les FREMM on moins de tirant d'eau que les A69 ... 5m contre 5.30m. Les AVT on un sonar infiniment plus performant que celui des Avisos ... et le système de propulsion électrique et bien plus souple que l'unique ligne d'arbre des A69, et l'helico embarqué devrait éviter a la Frégate a avoir a trop manoeuvrer en servant a la reconnaissance.

Pour les MU90 elle "fonctionnent" officiellement dans moins de 25m d'eau - bon on perd les torpille lourde des avisos ... - , a priori avec moins de fond le sous marin ennemi tu l'attaque au 76 :)

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Un article de Jane's parlait d'une proposition pour installer des Crotale VT1 VL dans des lanceur Quadrax sur les LFL mais je ne sais pas si la proposition a était retenu...

Ca permettrai de dégager le hangar hélico pour gagner en furtivité ou y mettre un narwhal 30...

Petites questions:

On les guide avec quoi les crotale VT1 VL si on dégage le module arriere sur le hangar?

Ca nous laisse que le CTM a l'avant pour les missiles ET le 100mm je crois, donc combien de missiles en vol en meme temps?

Et au final quels sont les avantages qui seraient tires de cette opération de transformation, à part avoir 16 missiles VT1 à tirer au lieu de 8 avant d'être à court?

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Petites questions:

On les guide avec quoi les crotale VT1 VL si on dégage le module arriere sur le hangar?

Ca nous laisse que le CTM a l'avant pour les missiles ET le 100mm je crois, donc combien de missiles en vol en meme temps?

Et au final quels sont les avantages qui seraient tires de cette opération de transformation, à part avoir 16 missiles VT1 à tirer au lieu de 8 avant d'être à court?

Les missile en VLS ont une durée de vie bien plus longue qu'en lanceur normaux ... meme si j'ai pas trop compris pourquoi il sont sans doute mieux protégé. Quant a la quantité de lanceur, vue que c'est des sorte de quad-pack on doit pouvoir en mettre bien plus que 2 ... a vu de nez on doit pouvoir en caser 6 ou 8.

For the VL-VT1, DCN International has developed the Quadrax launcher system which consists of a metal framework with two-cell modules and four launcher-containers in each cell, rather like the Seasparrow Quad Pack. Such an installation weighs about 1 tonne and is about 3.5 m high. It is 1.17 m² and occupies less than 1.2 m² of deck space, occupying an area 0.9 × 1.3 m.

Sinon je pense que l'adaptation prévoit une mise a niveau du systeme de guidage avec l'adjontion du module optique etc.

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Les FREMM on moins de tirant d'eau que les A69 ... 5m contre 5.30m. Les AVT on un sonar infiniment plus performant que celui des Avisos ... et le système de propulsion électrique et bien plus souple que l'unique ligne d'arbre des A69, et l'helico embarqué devrait éviter a la Frégate a avoir a trop manoeuvrer en servant a la reconnaissance.

Pour les MU90 elle "fonctionnent" officiellement dans moins de 25m d'eau - bon on perd les torpille lourde des avisos ... - , a priori avec moins de fond le sous marin ennemi tu l'attaque au 76 :)

Que je sache les A69 ont deux hélices a pas variable....  En ce qui concerne le tirant d'eau, tu compares un tirant d'eau max 5,3 existant, réel  à un tirant d'eau "théorique".... On va attendre de voir les FREMM sur leurs lignes d'eau pour conclure..... Après, tu m'expliques comment fait un navire de 137m  pour virer et manoeuvrer aussi bien qu'un navire de 80m, surtout dans ce type de fonds..

Si l'on a inventé les corvettes et les navires côtiers ce n'est pas uniquement pour la décoration... =)

Après, que l'on me dise qu'aujourd'hui il faut privilégier la capacité à la mer, l'endurance (cf expéditionnaire) et que ma foi on se "débrouillera" avec les FREMM pour faire le boulot des A69 ok....

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Si l'on a inventé les corvettes et les navires côtiers ce n'est pas uniquement pour la décoration... =)

Après, que l'on me dise qu'aujourd'hui il faut privilégier la capacité à la mer, l'endurance (cf expéditionnaire) et que ma foi on se "débrouillera" avec les FREMM pour faire le boulot des A69 ok....

Comment un A69 ferait pour chasser le soum de manière plus efficace qu'une FREMM ASM sans sonar remorqué?

(sachant que j'avais eu une discussion sur ce sujet ou on m'expliquais qu'en gros avoir juste un sonar d'étrave mais pas de remorqué étais assez inéfficace)

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Comment un A69 ferait pour chasser le soum de manière plus efficace qu'une FREMM ASM sans sonar remorqué?

(sachant que j'avais eu une discussion sur ce sujet ou on m'expliquais qu'en gros avoir juste un sonar d'étrave mais pas de remorqué étais assez inéfficace)

Les sonars remorqués servent peu, pour ne pas dire à pas grand chose, en lutte ASM côtière ; enfin ça depend du poisson, disons qu'il faut qu'il soit adapté aux hauts fonds, ce que je pense n'est pas le cas des gros poissons des frégates ASM....

Si le besoin est vraiment si important on peut toujours leur mettre le poisson des remorqueurs de sonars  :lol:

http://www.netmarine.net/g/bat/aldebaran/caracter.htm

Pour comparer le "gros poisson" des fregates

http://www.netmarine.net/bat/fregates/dupleix/caracter.htm

Ceci dit je peux me tromper, suis pas un spécialiste de l'ASM....

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Ne nous emportons pas "señores" ;). Les FREMM sont censées ne reprendre que la partie lutte ASM des A69, ce qui veut dire qu'ele feront aussi de l'ASM côtier par faible fond, puisque c'était la mission d'origine des Avisos. Quand aux autres missions, de police et de présence, qui sont devenues le gros du travail des A69 depuis une dizaine d'année, ce ne devrait pas être aux FREMM de prendre la relève mais aux Floréal, et aux FLF.

Je persiste à dire qu'il faudrait revendre les FLF à partir de 2013 et accélérer en parallèle le remplacement des FS "Floréal", en augmentant leur nombre : on a bien plus besoin de navires de présence et police comme les "Floréal" que de gros navires furtifs sous-armés de 125m qui consomment bien plus de gazole pour des missions somme toutes très similaires (elles n'ont pas l'économie de la propulsion diesel-électrique qu'auront les FREMM).

A vrai dire pour t'éclairer sur ce que je voulais dire Fusilier, mon schéma idéal de Marine Nationale pour le futur serait :

- 2 PA (ou 1 PA et 3 BPC si on abandonne le PA2)

- 2 FDA "Horizon"

- 19 FREMM (8 ASM, 8 AVT, 3 AA)

- 8 à 10 navires de Surveillance/présence (remplaçant à la fois les BATRAL et Floréal ; concept des B.I.S) avec hélico et armement basique (=canon de 76mm + canons de 20 ou SIMBAD, + 2 exocets BlockII)

- 12 à 15 patrouilleurs rapides (gabarit des P400 en mieux motorisés)

- 6 SNA "Suffren"

Maintenant si les FREMM font des opérations de vigilance et police une bonne partie du temps ça ne me choquera pas plus que ça : les Type 23 britanniques et F123 ou F124 allemandes, les frégates australiennes de classe ANZAC, et même les "Arleigh Burke" américaines ... qu'est ce qu'elles font la plupart du temps ?? Du "show of force", de l'escorte de navires marchands ou de convois humanitaires, de la présence et vigilance dans les points chauds (côte somalienne, golfe persique...), de la lutte anti-narcotrafics ...

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Ne nous emportons pas "señores" ;). Les FREMM sont censées ne reprendre que la partie lutte ASM des A69, ce qui veut dire qu'ele feront aussi de l'ASM côtier par faible fond, puisque c'était la mission d'origine des Avisos. Quand aux autres missions, de police et de présence, qui sont devenues le gros du travail des A69 depuis une dizaine d'année, ce ne devrait pas être aux FREMM de prendre la relève mais aux Floréal, et aux FLF.

Je persiste à dire qu'il faudrait revendre les FLF à partir de 2013 et accélérer en parallèle le remplacement des FS "Floréal", en augmentant leur nombre : on a bien plus besoin de navires de présence et police comme les  "Floréal" que de gros navires furtifs sous-armés de 125m qui consomment bien plus de gazole pour des missions somme toutes très similaires (elles n'ont pas la souplesse de la propulsion hybride diesel-électrique).

A vrai dire pour t'éclairer sur ce que je voulait dire Fusilier, mon schéma idéal de marine pour le futur serait :

- 2 PA (ou 1 PA et 3 BPC si on abandonne le PA2)

- 2 FDA "Horizon"

- 19 FREMM (8 ASM, 8 AVT, 3 AA)

- 8 à 10 navires de Surveillance/présence (remplaçant à la fois les BATRAL et Floréal ; concept des B.I.S) avec hélico et armement basique (=canon de 76mm + canons de 20 ou SIMBAD, + 2 exocets BlockII)

- 12 à 15 patrouilleurs rapides (gabarit des P400 en mieux motorisés)

- 6 SNA "Suffren"

Maintenant si les FREMM font des opérations de vigilance et police une bonne partie du temps ça ne me choquera pas plus que ça : les Type 23 britanniques et F123 ou F124 allemandes, les frégates australiennes de classe ANZAC, et même les "Arleigh Burke" américaines ... qu'est ce qu'elles font la plupart du temps ?? Du "show of force", de l'escorte de navires marchands ou de convois humanitaires, de la présence et vigilance dans les points chauds (côte somalienne, golfe persique...), de la lutte anti-narcotrafics ...

Moi, je veux bien que maintenant ça soit les mêmes sonars pour le côtier et l'hauturier... S'ils le disent...    On peut tout imaginer et y compris 3 Horizons - au lieu de 3 FREDA+2 Horizon- avec un renforcement des cap AA des autres. Au niveau prix ça doit être kif kif et je suis quasiment sur qu'au niveau cap c'est mieux....

Quand au machin truc censé faire les BATRAL+ les Floreal,  d'abord c'est moche, je n'y crois pas trop (qui trop embrasse...) et finalement je ne sais pas si ça ne coute pas plus cher  ; le Batral c'est un navire assez "basique" tout comme la Floreal... 

Pour les pauvres Lafayette, Je vous rapelle qu'elle ne servent pas que comme "patrouilleur" , elles sont parfois intégrées aux GAN. Le seul truc à dire c'est que l'on pourrait mieux les armer, mais ce n'est pas la mer à boire non plus....

.

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Les poissons des F67 et F 70 sont des engins de grands fonds qui peuvent se positionner jusqu'à 700 mètres de fond... pour le SLASM et en moyenne 270 mètres pour les 43 C et autres.

Bref pas des engins de côtier... Dans les petits fonds il y a plus de résonnance et en plus en ambiance saline élevée il paraît que l'écoute passive est plus difficile...

Bref les petits fonds seraient plutôt le royaume des sonars de coque actif à capacité d'écoute passive.

N'oublions pas que les Spruance les rois de l'escorte océanique n'avaient qu'un sonar d'étrave mais que celui ci était réputé très performant il ma semble que c'est pareil pour les DDG 51

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Les poissons des F67 et F 70 sont des engins de grands fonds qui peuvent se positionner jusqu'à 700 mètres de fond... pour le SLASM et en moyenne 270 mètres pour les 43 C et autres.

Bref les petits fonds seraient plutôt le royaume des sonars de coque actif à capacité d'écoute passive.

N'oublions pas que les Spruance les rois de l'escorte océanique n'avaient qu'un sonar d'étrave mais que celui ci était réputé très performant il ma semble que c'est pareil pour les DDG 51

Ca tombe bien puisque le sonar de coque des FREMM devrait, comme ça a été dit page précédente, être assez performant, et comme les FREMM seront moins bruyantes malgré leur gabarit que les vieux avisos, je crois que même pour l'ASM côtier elles les remplaceront avantageusement.

Je dis pas que c'est l'idéal face à un navire de gabarit plus modeste qui ne serait conçu que pour l'ASM côtier mais on n'en a pas de prévu dans les plans d'équipement de la MN, et si jamais on décide de mieux équiper/armer les Lafayette je crois que ce sera plutôt au profit de l'armement anti-aérien pour lequel la place a été réservée dés la construction ... (et des Exocets Block III)

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Bref les petits fonds seraient plutôt le royaume des sonars de coque actif à capacité d'écoute passive.

Dans ce cas, toutes les FREMM et Horizons sont dotées d'un sonar de coque actif il me semble.

Moi, je veux bien que maintenant ça soit les mêmes sonars pour le côtier et l'hauturier... .

Le sonar des avisos est réputé efficace en zone cotière car il fonctionne en moyenne fréquence je crois. Or le SLASM a cette capacité moyenne fréquence.

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