Les FREMM de la Marine Nationale

[Fusilier]

Le problème ce n'est pas qu'il dise non aujourd'hui, c'est ce qu'il a pu dire avant....  Le président n'étant pas un alien qui débarque d'un voyage inter-galactique, il ne découvre pas le problème ; ayant été partie prennante des gouvernements depuis 2002.

Au passage, je note le "coup" de "l'arbitrage" par le CEMA..... O0 Que je sache, nous sommes encore en République. C'est le peuple qui est souvérain et par délégation ses réprésentants. Et ceux-ci sont responsables dévant le peuple, ce qui n'est pas le cas du CEMA que je sache....

Je pensais déjà que l'évolution du poste du CEMA était dangéreuse pour la démocratie, ceci ne fait que confirmer mes craintes....

Pour les précèdents (Juppe Chirac, Jospin) il conviendrait de ne pas oublier que les périodes de cohabitaion ne se prêtent pas forcement aux grandes décisions...  D'autre part, ils ont eu a gèrer la fin de la guerre froide, la professionnalisation. Pour l'essentiel, c'est la période comprise entre la chute du mur de Berlin et le 11 septembre.... C'est après 2001, qu'il y a un problème, me semble-t-il. Et de ça NS ne peut s'exonèrer totalment....  

[Lambert]

Personnellement je trouve finalement que c'est une bonne chose si la contrat opérationnel de la marine intègre 18 navires de rang, ca veux dire que les 5 F70 ont vocation à être remplacées un jour, a moins biensur que le future livre blanc dans 15 ans ne ramène ce chiffre à 13 pour justement ne pas avoir à les remplacer.

Par contre si les Cassard et Jean Bart ne valent militairement plus rien je ne pense pas que les F70 ASM n'aient plus de valeur même en 2020. Il suffit de remplacer leur sonar (comme pour les F67 en leur temps) de les équiper de MU90 et de les armer avec 1 NH90 ce qui n'est pas si onéreux que ça au final. Biensur même avec l'OP3A elles seront à la rue au niveau AA ( radar et missiles) mais au sein d'un GAN elles seront protégées.

Par contre j'aimerais bien connaitre le cout que vont représenter les 2 F70 AA d'ici à 2020 en entretien, mazout et personnel. Si vous pouviez m'aider à faire le calcul ce serait intéressant de comparer au prix d'une FREMM.

Pour ce qui est de la Royal Navy je mise une pièce sur un format de 6T45 et 13T23 en 2020 ! Wait and see

[Alskandre]

Cher Fusilier,

Il me semble que NS était Ministre de l'Intérieur. A ce que je sache, Chirac ne lui laissait pas décider grand chose en matière de défense. Quant au CEMA, le coup de la "République en danger" ... Certes, NS prend la décision finale. Mais il n'a pas réflechi tout seul. Si cela prend du temps, encore une fois, n'exigeons pas que NS résolve en une année, voire en six mois, des problèmes vieux de 20 à 30  ans.

Le CEMA joue un rôle important et c'est bien normal. Je crois qu'il est un peu plus compétent que le "peuple" et cela n'a rien d'anti-démocratique de le dire ou alors il n'existe pas une seule démocratie en ce monde. Comment font-ils aux USA, au RU, en Allemagne ? Les grands pontes de l'armée ne décident rien ? Après tout, les hauts fonctionnaires sont nommés par le pouvoir politique, qui procède lui-même du suffrage universel, et selon des procédures légalement, voire constitutionnellement définies.

Quant aux périodes de cohabitation, rien n'empêchait à ce moment là d'être ambitieux pour la défense. Ce n'est pas un problème structurel. Après tout, en 1997, certains de nos gouvernants étaient très, mais alors très ambitieux sur la durée légale hébdomadaire de travail. Et Chirac, le pauvre, n'a rien pu faire.

[Will]

Pour ce qui est de la Royal Navy je mise une pièce sur un format de 6T45 et 13T23 en 2020 ! Wait and see

11 T23s... HMS Argyll et Lancaster seront retraite en 2019 dans les plans actuels...(juste pour jouer le jeu  =D)

[Jojo67]

Le problème ce n'est pas qu'il dise non aujourd'hui, c'est ce qu'il a pu dire avant....  Le président n'étant pas un alien qui débarque d'un voyage inter-galactique, il ne découvre pas le problème ; ayant été partie prennante des gouvernements depuis 2002.

Au passage, je note le "coup" de "l'arbitrage" par le CEMA..... O0 Que je sache, nous sommes encore en République. C'est le peuple qui est souvérain et par délégation ses réprésentants. Et ceux-ci sont responsables dévant le peuple, ce qui n'est pas le cas du CEMA que je sache....

Je pensais déjà que l'évolution du poste du CEMA était dangéreuse pour la démocratie, ceci ne fait que confirmer mes craintes....

Pour les précèdents (Juppe Chirac, Jospin) il conviendrait de ne pas oublier que les périodes de cohabitaion ne se prêtent pas forcement aux grandes décisions...  D'autre part, ils ont eu a gèrer la fin de la guerre froide, la professionnalisation. Pour l'essentiel, c'est la période comprise entre la chute du mur de Berlin et le 11 septembre.... C'est après 2001, qu'il y a un problème, me semble-t-il. Et de ça NS ne peut s'exonèrer totalment....  

Oh a mauvaise foi... ;) NS n'a jamais été ministre de la Défense. L'économie ou l'Intérieur sont des combats différents pour un ministre. Il aurait été Premier ministre encore je veux bien et encore, c'est le Président qui décide en la matière...

Pour le coup du poste de CEMA nouvelle mouture "dangereux pour la démocratie" là je suis pantois... :lol: Si plus efficace ça veut dire dangereux, alors la démocratie elle est belle! ;) Que le CEMA soit impliqué et décideur incontournable pour le choix des programmes d'armement, bref pour mener une stratégie génétique comme dirait le général Buis, c'est la moindre des choses car lui il sait de quoi il parle alors que les ministres eux, bref.

Sinon, cohabitation ou pas, Jospin nous a coulé d'une annuité budgétaire et il n'était pas obligé, surtout en période de croissance économique avec les impôts qui rentraient dans les caisses. Il pouvait au moins maintenir le budget en l'état. Si c'est avec l'Armée qu'il a un peu résorbé le déficit public, y a pas de quoi s'en vanter...

[Invité Rob]

Pour ce qui est de la Royal Navy je mise une pièce sur un format de 6T45 et 13T23 en 2020 ! Wait and see

En 2010 David Cameron va etre Prime Minister - ce la raison pourquoi je dit que le Royal Navy va avoir 3 CVFs et 40 escorts en 2020.  :lol:

[Alskandre]

Rob,

Avec quel argent ? Celui des subprimes ?  =)

[Invité Rob]

Rob,

Avec quel argent ? Celui des subprimes ?

Le budget du NHS est environ 140 milliards d'euros par an. Muhahahaha. :lol:

[pascal]

En 2020 quel sera l'âge des navires dont il est question depuis hier ?

Forbin 12 ans

Chevalier Paul 11 ans

FREMM entre 8 et 5 ans pour les 8 premières

Cassard 32 ans (date de désarmement prévue 2017 si FREDA)

Jean Bart 29 ans (date de désarmement prévue 2018 si FREDA)

Primauguet 34 ans

La  Motte Picquet 32 ans

La Touche Tréville 30 ans (date de désarmement prévue 2021)

FLF entre 24 et 19 ans

Floréal entre 28 et 26 ans (avec une durée de vie prévue de 30 ans)

Alors pourquoi la situation sera-t-elle pire à ce régime en 2020 qu'elle ne l'est aujourd'hui? J'y vois au moins deux raisons

1-Aujourd'hui la Marine dispose malgré tout de 31 navires de souveraineté de premier ou deuxième rang

1 Horizon

2 Cassard

2 F 67

6 F 70 ASM

5 FLF

6 FS

9 A69 (qui rendent des services inestimables malgré leur age leur taille et leur électronique à papa)

Pour couvrir les mêmes surfaces en 2020 la Marine disposera de

2 Horizon

8 FREMM sûres plus 3 probables (inch allah)

3 F70 ASM de 32 ans de moyenne d'âge

2 F70 AA de 30 ans

5 FLF de 22 ans de moyenne

6 Floréal en fin de carrière...

Soit 29 navires dont 11 à réformer sous 4 ans sans que l'on ait aujourd'hui le début d'un commencement d'idée sur ce qui les remplacera (FS, F70)

A ce niveau de programme 2020 c'est après demain

2-Une opposition potentielle qui se développe

Les SSK AIP

L'émergence de la propulsion nucléaire au sein de Marines qui aujourd'hui ne la maîtrisent pas

Développement des aéronavales embarquées

Incertitudes croissantes concernant les approvisionnements de matières premières et la sécurisation des routes commerciales...

Alors non dans ce schéma la situation sera moins enviable dans 12 ans

[Will]

En 2010 David Cameron va etre Prime Minister - ce la raison pourquoi je dit que le Royal Navy va avoir 3 CVFs et 40 escorts en 2020.  :lol:

Seulement si ils marchent au huile du colza ou au vent...hug a glacier  (or was it "hoody", I can't remember =D) :lol:

Le budget du NHS est environ 140 milliards d'euros par an. Muhahahaha. :lol:

aaaah parfait, premiere cible du "degraissage"  =)

[g4lly]

Une opposition potentielle qui se développe

- Les SSK AIP

- L'émergence de la propulsion nucléaire au sein de Marines qui aujourd'hui ne la maîtrisent pas

- Développement des aéronavales embarquées

- Incertitudes croissantes concernant les approvisionnements de matières premières et la sécurisation des routes commerciales...

Alors non dans ce schéma la situation sera moins enviable dans 12 ans

Pour compléter ... les menaces/missions

- L'augmentation inévitable et rapide du prix des matière première les transformera en denrée rares donc convoité ... bien plus qu'aujourd'hui.

- Cette même augmentation - lié la la rareté - impliquera une défense/contrôle accru de nos ZEE ... au sens large et des possible ressource non exploité aux frontière de l'Europe, notamment l'arctique. Pas seulement contre des contrebandier mais aussi contre des états fort qui revendique "leur droits" sur de grande étendu encore "vierges".

- Le déplacement d'une grande partie de l'activité vers l'Asie ... nous éloignant mécaniquement des enjeux majeures de demain. Entrainant a la fois l'abandon de notre zone limitrophe par les couvertures US et notre besoin pour compter de pouvoir assurer une présence, ce qui requiert a court terme plus de moyen ou moins d'ambition.

Après je comprends bien qu'on puissent imaginer remplir c'est missions avec des bateau moins cher ... le probleme c'est qu'ils ne remplissent pas le cahier des charges de la marine ... loin s'en faut.

En gros il faudra se colleter toute l'atlantique sauf la zone labrador, tout ce qui est mer du nord et arctique zone européenne et probablement un gros bout de la méditerranée et l'ouest de l'océan indien seul ... avec nos collegues européenqui veulent bien - pour le moment presque exclusivement Norvege et UK - , en plus des missions actuelles.

Les US recentrant leur dispositif sur les zone chaude - même les canadien s'en inquiète, il se demande bien comment il vont pourvoir contrôler le gigantesque passage du nord ouest avec leur moyen - ... containment Russie et Chine coté Asie et Moyen-Orient.

---

Pour ceux qui est du troisième BPC c'est mort  ... les BPC actuel assureront la formation des élève officier de la royale.

On me reproche parfois de parler gros-sous ... mais je vois peu de monde parler honnêtement des missions qu'on doit faire et avec qu'elle moyen les militaires vont les faire.

[Fusilier]

@ Jo.  Si le CEMA avait été un Amiral, à ton avis cela aurait donné quoi comme arbitrage.....? =D

Une chose est conseiller sur les choix, diriger les opérations décidées par le gouvernement. Autre chose est arbitrer, ça c'est une décision politique....

[Alskandre]

Nos amis britanniques n'ont aucun scrupule. Ils veulent réduire les dépenses de santé pour financer la RN. Déjà que ça va pas bien fort de ce côté là ...  ;)

[Jojo67]

Pascal, 2020 c'est dans 12 ans... C'est loin, cela fait plus de deux septennats de plus! =| Nul ne sait ce qui se sera passé d'ici là question économie du pays.

[g4lly]

Pascal, 2020 c'est dans 12 ans... C'est loin, cela fait plus de deux septennats de plus! =| Nul ne sait ce qui se sera passé d'ici là question économie du pays.

quinquennat Jojo quinquennat ... et 12 ans ça passe vite question programme naval.

[Alskandre]

12 ans, ça passe vite également question réformes. 12 ans, c'est ce qu'il a fallu à Thatcher pour sortir le Royaume Uni de la décroissance économique.

[g4lly]

12 ans, ça passe vite également question réformes. 12 ans, c'est ce qu'il a fallu à Thatcher pour sortir le Royaume Uni de la décroissance économique.

roflmaoaicscismp!  c'est bien méconnaitre l'histoire UK ... le plus gros des changement économique ont eu lieu sous Major ... Thatcher s'est contenter de casser la classe ouvrière, elle a peu privatisé et surtout taillé dans le budget.

On oublie souvent l'état du pays quand elle est arrivée au pouvoir et la déconvenu des Malouines qui a forcée a reinvestir l'armée.

Rien n'est réglé aux UK même si Rob fait comme si tout allait merveilleusement bien, le mode de développement n'est pour le moment absolument pas durable meme s'il semble changer rapidement leur fusil d'épaule, plus vite que nous du moins.

---

Dans tout ça on a toujours pas l'inventaire des missions envisagés ni les moyens affectés ... ni ceux requis par notre éventuelle retour complet dans l'OTAN etc.

J'ai parfois l'impression d'avoir un liquidateur judiciaire s'intéressant au passé/passif plutôt qu'un gouvernement œuvrant a l'avenir.

[Alskandre]

Bon d'accord, c'est encore mieux. En 7 ans seulement, John Major a sorti le RU de l'ornière. Mais je suis d'accord, également, la situation britannique n'est pas franchement florissante. Certains de nos amis britanniques sont exagérement optimistes. Mais il faut croire que c'est une hygiène de vie chez eux.

A ce propos, ne serais-tu pas exagéremment pessimiste g4lly ?

[g4lly]

A ce propos, ne serais-tu pas exagéremment pessimiste g4lly ?

A propos de nos frégate ... je ne sais pas a toi de me le dire ...

Tu me fais la liste des missions et des moyens et apres on voit comment nos militaires vont pouvoir gérer ca.

On verra alors lequel de nous deux est le plus proche de la "vérité" ou du moins de l'honnêteté.

[Alskandre]

Tu me fais la liste de nos dettes et de nos déficits, des moyens de l'économie française et après on voit comment nos politiques peuvent gérer tout ca. On verra alors lequel de nous deux ...

Ne sois pas agressif g4lly, j'y suis pour rien. Moi aussi, j'aurais aimé 2 PA, 4 horizons, 17 fremms, etc.

[g4lly]

Tu me fais la liste de nos dettes et de nos déficits, des moyens de l'économie française et après on voit comment nos politiques peuvent gérer tout ca. On verra alors lequel de nous deux ...

Ne sois pas agressif g4lly, j'y suis pour rien. Moi aussi, j'aurais aimé 2 PA, 4 horizons, 17 fremms, etc.

Ou as tu vu une pointe d'aggressivité envers toi ?

On a déjà aligné dans les topic les source d'économie et de recette ... alors je vais faire vite ... quand on se tire une balle dans le pied a coups de TEPA, qui supprime les quelques marges de manœuvre, en début de quinquennat soit c'est de l'incompétence ... soit c'est une volonté délibéré de liquidation.

Comme je pense que notre Président n'est pas aussi bête qu'il en a l'air, j'opte pour la seconde solution et ça me désole.

Comme on dit ... "quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage".

[Alskandre]

La TEPA, c'est de l'argent rendu aux Français. Les sources d'économie : le nombre de fonctionnaires.

Moi aussi, je sais balancer des arguments massus. Mais ce n'est certainement pas de l'agressivité ...

[Rochambeau]

Un ancien poste de Jojo67 ...

La dette publique: où est le problème?

par philippe Brossard, économiste

La dette publique française fait l'objet d'une dramatisation politique croissante. Certains n'ont pas hésité à déclarer la France "en faillite". Qu'en est-il? Examinons d'abord l'argument des contempteurs les plus virulents de la dette publique: l'État devrait être géré comme le compte d'un simple individu, ou celui d'une entreprise, et ne jamais dépenser plus qu'il ne gagne. Cette doctrine, au premier abord pleine de bon sens, repose sur un présupposé irréaliste: les ménages et les entreprises dépensent souvent plus qu'ils ne gagnent. Sinon, il n'y aurait plus besoin de banques ni de marchés financiers. Les individus comme les entreprises s'endettent régulièrement, pour des durées plus ou moins longues. C'est une bonne chose pour la croissance, tant qu'une certaine mesure n'est pas dépassée.

L'endettement public a-t-il dépassé cette bonne mesure? La dette publique brute est passée de 59 % du PIB en 1997 à 64 % en 2007, atteignant 1.200 milliards d'euros, et franchissant la limite de 60% établie par le traité de Maastricht. Mais ce critère ne correspond pas à un raisonnement économique précis. Il avait été le fruit de négociations politiques et arrêté à 60% pour stigmatiser les finances publiques italiennes, tout en permettant à l'Allemagne de remplir le critère. La comparaison internationale des dettes publiques brutes situe la France dans une honnête moyenne. Nous sommes au même niveau que les États-Unis ou l'Allemagne, aux alentours de 65 % du PIB. C'est plus que le Royaume-Uni (44 %), mais nettement moins que le Japon (160 %) ou l'Italie (104 %).

Analysons le bilan du secteur public comme celui d'une entreprise. Il faut alors calculer la dette publique nette des actifs financiers détenus. D'après l'Insee, la dette publique nette est de 685 milliards d'euros fin 2006, soit 38% du PIB, deux fois moins que la dette publique brute. L'OCDE fournit des chiffres de dettes publiques nettes, qui corroborent les chiffres de l'Insee. Dans le classement international des dettes nettes, la France fait bonne figure, au même niveau que le Royaume-Uni, bien en dessous de l'Allemagne et des Etats-Unis. Par ailleurs, la dette nette a légèrement baissé en dix ans, passant de 42% du PIB en 1997 à 38% en 2006.

Poursuivons plus avant l'analyse de ce bilan de la France: il se révèle riche non seulement de 700 milliards d'actifs financiers, mais encore de 1.400 milliards d'actifs non financiers (terrains, bâtiments, infrastructures, etc.). Le montant des actifs non financiers dépasse largement le montant de la dette nette. Le secteur public est donc en situation d'actif net positif (pour environ 38 % du PIB).

Nous sommes loin d'une situation de faillite, pas même en tendance: l'actif net public a progressé de 560 milliards d'euros en dix ans. Belle cagnotte! Venons-en à une objection plus sophistiquée, celle de l'effet "boule de neige" de la dette. Les intérêts payés pour cette dette pourraient déclencher une réaction en chaîne incontrôlable, même si nous devenions vertueux et cessions d'avoir un déficit public primaire (avant paiement des intérêts annuels de la dette). Chaque année les intérêts produiraient un déficit plus grand, entraînant un nouvel endettement, puis des intérêts encore plus importants à payer l'année suivante, etc.

Pour éviter cet effet "boule de neige", il faut que le coût annuel de la dette ne soit pas plus important que la croissance annuelle du PIB, de sorte que le ratio dette/PIB reste stable. Nous sommes loin de ce seuil critique. Le coût de la dette est d'environ 2,5 % du PIB, alors que le PIB en valeur progresse d'environ 4 % par an. Reste une objection majeure, celle du contribuable: cette montagne d'intérêts payés, n'est-ce pas de l'argent jeté par les fenêtres? C'est en effet un des premiers postes budgétaires. Mais il a pour contrepartie le produit des actifs financiers (intérêts et dividendes) et des actifs non financiers qui produisent des revenus implicites. Prenons l'exemple des locaux publics. Aux prix actuels du marché, le coût du loyer est d'environ 5%. Le secteur public fait donc plutôt une bonne affaire en empruntant de l'argent à 4% sur les marchés financiers et en plaçant cet argent dans l'immobilier public.

Faut-il pour autant conclure qu'il ne reste plus qu'à augmenter le déficit public à volonté? Certainement pas. L'augmentation de la dette publique ne se défend que si elle a pour contrepartie un investissement. Si l'éducation et la recherche s'apparentent sans doute à un investissement immatériel, les dépenses de santé sont plutôt de l'ordre de la dépense courante. Il conviendrait donc de clore la dette rampante de la Sécurité sociale (46 milliards fin 2007). En outre, il faut que l'investissement soit au moins aussi rentable que le coût de la dette. Enfin, une hausse du déficit public, destinée à stimuler la demande intérieure, risque de disparaître dans un surcroît d'importation, comme si l'on arrosait du sable, et d'avoir peu d'impact sur la croissance. Le principal problème de l'économie française n'est pas le déficit public ou l'insuffisance de la demande interne, mais le déficit de compétitivité extérieure qu'illustre notre déficit commercial croissant.

Philippe Brossard, économiste.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=10602.0

[g4lly]

La TEPA, c'est de l'argent rendu aux Français. Les sources d'économie : le nombre de fonctionnaires.

Moi aussi, je sais balancer des arguments massus. Mais ce n'est certainement pas de l'agressivité ...

Pourquoi rendre de l'argent aux Français puisqu'il en manque c'est malhonnête ... tu leur rendra qu'en il en manquera plus ...

T'en prendre au fonctionnaires ne changera rien ... les service non-rendu ou moins-rendu deviendront a la charge individuelle des français ... qui ne seront pas solvabilisé pour autant. Et comme les français ne sont pas prés pour ça il vont morfler sévère ... mais ça tu t'en cogne on avait compris.

Tjrs pas de missions et de moyen ?! a par de taper sur le mal :)

[Alskandre]

Cher Rochambeau,

Philippe Brossard est un économiste distingué parmi d'autres. Il y en beaucoup d'autres qui s'alarment des Finances de l'Etat. En outre, je doute de son argumentaire. Concernant son calcul des actifs, c'est très théorique. Comment établit-il de tels chiffres ? Si l'Etat voulait vendre, y aurait-il des acheteurs, et à ce prix là de surcroît. Et puis ce sont des actifs matériels immobilisés. Ce qui compte, c'est ce qui entre dans les caisses et ce qui en sort annuellement : ce sont les flux financiers.

Si tu veux d'autres références, tu peux te reporter aux multiples rapports de la Cour des comptes rédigés par de nombreux spécialistes qui, eux, n'ont pas une vue de l'esprit sur les Finances publiques.

Cependant, P. Brossard a peut-être un mérite : tenter de casser le pessimisme ambiant.

Cher g4lly,

Rendre de l'argent aux Français, c'est pour qu'il cesse d'en manquer, précisément. Il travailleront, ils consommeront, ils épargneront, etc. Et l'Etat devrait retrouver ses billes. En même temps, tu n'as pas complétement tort : tout cet argent, on aurait pu l'affecter au désendettement. on aurait alors parlé de "politique de rigueur".

Quant aux fonctionnaires, on peut en avoir beaucoup sans toujours avoir le service qui va avec les moyens engagés. Ils font comment les autres pays d'Europe, eux qui moins de fonctionnaires par habitant. L'Allemagne serait-elle un pays sous-administrée ? Quant aux Français, ils sont comme tous les européens qui ont accepté les réformes dans leurs pays, ils ne "morfleront" pas plus que les autres.

Quant aux missions et aux moyens, je pense surtout qu'il faut subordonner sa politique à ses moyens, et non l'inverse, sinon on va dans le mur. Ou alors, il faut accepter des sacrifices pour dégager des moyens nouveaux. Mais tu le dis toi même, les Français "ne sont pas prêts pour ça, ils vont morfler sévère".  A ce compte là, je ne vois pas comment nous en sortir. Et je deviens dépressif ...

Enfin, je retourne la question de la même façon que tu la poses : tu me fais la liste de nos dettes et de nos déficits et après tu me dis quelle format d'armée nous méritons.