Les FREMM de la Marine Nationale

[Bruno]

@c seven : je te répond en MP car philippe a raison, il ne faut pas encore se lancer dans un interminable débat politique sur ce fil ... 

@Alksandre : je ne suis pas contre la croissance mais contre le fait de l'attendre avant d'investir, ce sont d'abord les investissements qui l'engendrent.

Une frégate (et on revient au sujet même du fil), comme tu l'as dit toi-même, en plus de donner pendant qq années du travail aux ingénieurs et salariés de notre industrie, rend aussi des services diplomatiques-politiques. Et je crois qu'à notre époque où le facteur "psychologique", l'image d'un pays, est déterminant dans la signature de certains contrats juteux, il n'y aura rien de tel que d'avoir un grand nombre de FREMM, navires qui symboliseront à merveille "l'élégance française", pour aider au retour de la croissance en même temps qu'être capable de faire valoir nos intérêts aux 4 coins du monde ;)

Si, si, les amis regardons la superbe ligne des FREMM et on ne peut alors qu'avoir conscience du fait que leur polyvalence, leur côté "multi-mision" va dépasser le strict cadre militaire-technique ! Bref commander 17 FREMM d'ici 2015 ce sera un à moyen terme un vrai "livret A" pour la nation et ses habitants =) Et comme "gérer c'est prévoir" ...

[Fusilier]

Bien que je me laisse aller a participer aux dérapages signalés par Philippe O0 Je suis d'accord avec lui ; surtout que je pense que ces débats "politiques" ne servent à rien.... O0

Cependant, il conviendrait d'avoir une discussion sur la "méthode" , rappeller les "régles" qui établissent le(s) périmètre(s) des discussions.... Il me semble, que tant que l'on s'en tient à des débats "techniques" ou "tactiques", il n'y a pas de problème majeur.

La difficulté vient des que l'on touche aux aspects stratégiques de la Défense...  On peut arriver à raisonner en termes Géopolitiques "apolitiques" ( au sens non partisan)

Mais, des qu'il s'agit de "format" et de "choix" plus ou mons fondés sur des arguments "économiques" on rétombe inmanquablement  dans le politique....

Alors, la seule solution, me semble-t-il, consiste a discuter des conséquences des choix et non pas les choix eux-mêmes.....

De toutes manières, que l'on coupe ici les cheveux en quatre en critiquant ou en justifiant les choix, ça ne changera rien aux choix effectués....

[Bruno]

Bien que je me laisse aller a participer aux dérapages signalés par Philippe O0 Je suis d'accord avec lui ; surtout que je pense que ces débats "politiques" ne servent à rien.... O0

Cependant, il conviendrait d'avoir une discussion sur la "méthode" , rappeller les "régles" qui établissent le(s) périmètre(s) des discussions.... Il me semble, que tant que l'on s'en tient à des débats "techniques" ou "tactiques", il n'y a pas de problème majeur.

La difficulté vient des que l'on touche aux aspects stratégiques de la Défense...  On peut arriver à raisonner en termes Géopolitiques "apolitiques" ( au sens non partisan)

Mais, des qu'il s'agit de "format" et de "choix" plus ou mons fondés sur des arguments "économiques" on rétombe inmanquablement  dans le politique....

Alors, la seule solution, me semble-t-il, consiste a discuter des conséquences des choix et non pas les choix eux-mêmes.....

De toutes manières, que l'on coupe ici les cheveux en quatre en critiquant ou en justifiant les choix, ça ne changera rien aux choix effectués....

Tout ça est bien vrai Fusilier ;)

Une question justement sur les conséquences du choix possible motivant ce fil ; si le nombre de FREMM commandées d'ici 2015 se limite vraiment à 11 :

- Sera t-il préférable de commander 2 autres ASM + 1 AVT ou 3 en versions double AA-AVT

(= radar Héraklès amélioré + montage alterné de lanceurs Sylver A50 pour Aster30, ou Sylver A70 pour SCALP-Naval). Car mis à part la capacité à lancer le SCALP-Naval je ne vois pas trop la vraie ce que la FREMM AVT telle qu'envisagée jusqu'ici aurait de plus qu'une FREDA et inversement la FREMM AA actuellement étudiée n'aurait que son radar héraklès boosté en plus par rapport à l'AVT (et des lanceurs d'Aster30 au lieu des SCALP-Naval) ; phuilippe dit que les AVT sont en fait des "destroyer antiaériens" mais sans héraklès boosté, ni au moins 32 Aster elles ne mériteront vraiment pas ce titre et seront très loin des perf des deux "Horizons". Sinon les deux (AVT et éventuelles AA) doivent d'après ce que j'ai compris avoir le même dispositif de mise à l'eau de semi-rigide à la place du sonar immergeable.

Alors je me dis que si la dotation est réduite se serait peut-être encore mieux (=plus facile et moins cher) de fusionner les versions AVT et AA (ça a parfois été suggéré) que les versions ASM et AVT (ce qui a souvent été suggéré), qu'en pensez vous "gentlemen" ?

[Jojo67]

C'est clair Bruno, que moins on est nombreux plus il faut être polyvalents! ;) Des FREMMS multi-missions seraient les bienvenues. Cela n'empêche pas d'acquérir des frégates types nouvelles Floréal pour la présence.

[pascal]

Des FREMM "emploi général" (bis repetita placent) càd des ASM avec le préparateur de mission MDCN et deux Ecumes sous bossoirs latéraux

D'EXCELLENTS NAVIRES...

Si on est riches on peut même leur mettre des HERAKLES boostés avec un lot de A 30 et des SYLVER 50 à la place des 43 sous réserve que çà rentre ...

Si on est très très riches on leur adjoint de beaux hélicoptères

Mais ne rêvons pas on a déjà pas le pognon pour installer deux SADRAL à qq millions d'euros sur le FORBIN ... :lol:

L'ASM est LA MISSION PRIORITAIRE

protèger la FOST (à l'heure actuelle 5 frégates F 67 et 70 le font...)

protèger le PA (trois navires en Méditerranée)

c'est le format actuel et c'est un minima (qui doit tenir compte des périodes d'indispo)

Il faudra aussi éventuellement couvrir un BPC

[Bruno]

L'ASM est LA MISSION PRIORITAIRE

protèger la FOST (à l'heure actuelle 5 frégates F 67 et 70 le font...)

protèger le PA (trois navires en Méditerranée)

c'est le format actuel et c'est un minima (qui doit tenir compte des périodes d'indispo)

Il faudra aussi éventuellement couvrir un BPC

Oui Pascal je me rappelle bien que tu es un grand partisan d'une fusion des versions ASM et AVT ;)

Vu que ces navires vraiment "omnirôle" coûteraient plus cher à l'unité est ce que ça serait pas un prétexte à réduire le nombre de FREMM à 8 ?

l'ASM, en plus d'être une mission nécessaire à notre propre marine, est aussi un domaine d'excellence reconnu de notre marine depuis des décennies. Donc avoir 8 FREMM ASM (voire plus) nous permettra de "rendre service" à nos alliés avec les avantages politiques-diplomatiques que ça implique : ça aiderait par ex à compenser des lacunes en AA sans passer pour des mendiants ; juste un échange de bon procédé : la marine espagnole par ex a une lacune en ASM, qui va s'accentuer dans les années 2010-2020, vu qu'aucun remplacement des 6 F80 "Santa-Maria" n'est encore programmé, mais elle aura en 2012 5 F100 avec système AEGIS et missiles SM2.

Donc c'est clair que s'il faut sacrifier une des 3 dominantes possibles des FREMM c'est surtout pas l'ASM !!

[g4lly]

Lesquels ? des exemples : Coût de la classe River (1800 tonnes) des Anglais: 20 m£ par navire.

Soit 30 m€

Euh je suis aller voir la doc des River Class, ce sont des petit OPV, rien a voir avec le cahier des charge de la MN.

Coût de la classe Absalon (6000 tonnes) tout equipée: 180 m€ par navire équipé (127 mm , sonar, EESM etc..) aux normes mixte civil militaire...

Bah si y a moyen d'avoir quelques absalom-like qui file 27kts ... ca pourrait etre une bonne idée ... la question c'est pourquoi les AVT en serie de 17 couterai si cher par rapport au absalom en serie de deux ?! juste a cause des VLS sylver ?! je suis souvent étonné par les prix annoncées pour une taille et un armement comparable ...

J'ai parlé plus haut de FREMM-light ... n'y a t il pas moyen sur une coque FREMM AVT - a priori pas ce qui coute le plus - d'alléger l'équipement pour arriver a un prix de cette ordre ?

Les avisos n'ont plus aucune capacité ASM et ne servent plus pour la FOST.  ;)

Ce sont les F67 avec un sonar remorqué qui s'en occupent.

Les F67 ne suffisent pas elle ne s'occupe que du large ... la ou leur sonar plongeur peut s'exprimer ... il faut aussi les "Chalutier" tracteur de sonar ET les avisos ... qui avec leur sonar de coque actif effarouche le gibier au plus prés de la cote.

Les avisos peuvent être remplacés par des bâtiments aux normes civiles- militaires de 2500/3000 tonnes faisant 23/25 knts avec un 76 mm (ou un 100 mm recupéré), un Sadral, un CIWS peut-être pour faire plaisir  =), 4 MM40, un radar polyvalent, un detecteur radar, un FLIR, une antenne telecom satelitte et link 16, un radier, un brouilleur torpille et un lance-leurres antimissile, un hangar pour NH90 ou Panther, ...pour 100 à 120 m€ chacun. Voir même du Scalp en container.  ;)

Manque le sonar de coque ... Pourquoi les FREMM AVT coute si cher alors ?! juste a cause des Aster et des 27kts ?

Le probleme des A69 c'est qu'il sont deja de loin inadapté a leur mission qui sont celle de vrai frégate, il est indispensable de les remplacer par le haut, c'est pourquoi par simplicité, les remplacer par des FREMM light etait une bonne idée.

Apres si les AVT sont pas assez light ... doit bien y avoir moyen de faire baisser un peu le cout en enlevant un chouilla d'electronique ... je veux bien sacrifier les Aster et les Scalp contre des mica VL s'il faut :) ce n'est pas indispensable pour les missions des A69.

Ainsi; pour la pêche par du simplifié style "river Class"

Même le prix d'un Rafale avec son electronique aux normes aéro et d'un RIver class réunis font 90 m€ TTC

Ca c'est pour les P400 pas pour les missions des A69, je parle bien de missions pas de caractéristique.

Les FREMM AVT sont des destroyers antiaériens en vérité.

Etonnant d'entendre ca maintenant alors qu'a longueur de topic on entendait que c'etait des navire de second rang moisi ;)

[Fusilier]

Ce qui coûte peut-être cher aussi dans les FREMM, c'est la propulsion optimisée pour la lutte ASM ; Que l'on retrouve à l'identique dans les AVT.

L'Absalon a un système propulsif beaucoup plus simple, il me semble.... C'est vrai qu'elles sont un peu lentes. Mais bon, a toute blinde comparée à une FREMM, t'as une diffèrence de 72 nautiques au bout de 24h.  Es si important...?

[g4lly]

Ce qui coûte peut-être cher aussi dans les FREMM, c'est la propulsion optimisée pour la lutte ASM ; Que l'on retrouve à l'identique dans les AVT.

L'Absalon a un système propulsif beaucoup plus simple, il me semble.... C'est vrai qu'elles sont un peu lentes. Mais bon, a toute blinde comparée à une FREMM, t'as une diffèrence de 72 nautiques au bout de 24h.  Es si important...?

Euh ... je critique pas les Absalom ... je signal juste que la marine trouve ses navire de patrouille trop lent ... plus tu va vite plus tu couvres de zone de patrouille quand c'est nécessaire. Le reste du temps tu file croisière eco a 15-17kts.

Les Absalom sont considéré "command and support ship" pas frégate, meme s'il ressemble a des grosses frégates.

Bon alors sur la base des coque de FREMM - tirées en grande série - y aurait pas moyen de faire un navire "economique" apte faire de la basse/moyenne intensité moderne. Je reste sceptique.

[Fusilier]

Sur quoi tu peux jouer pour faire des "FREMM ligth"....?

Le radar et le système de combat?  A mon avis il faut garder

-La propulsion....

-passer de 8 a 4 MM40

-2 Tubes lance torpilles au lieu de 4...

On peut jouer aussi sur les missiles, t'embarques qu'un VLS avec des Aster 15...

Ca laise des plateformes, avec un potentiel d'évolution si bésoin. Certes avec une propulsion moins "performante" .....

Quelles économies réelles....?

[Bruno]

Ce qui coûte peut-être cher aussi dans les FREMM, c'est la propulsion optimisée pour la lutte ASM ; Que l'on retrouve à l'identique dans les AVT.

L'Absalon a un système propulsif beaucoup plus simple, il me semble.... C'est vrai qu'elles sont un peu lentes. Mais bon, a toute blinde comparée à une FREMM, t'as une diffèrence de 72 nautiques au bout de 24h.  Es si important...?

En même temps cette propulsion est censée permettre une économie significative de carburant (5 à 10% m'avait-on dit sur un fil dédié que j'avais crée y a plus d'un an) et si le pétrole continue d'augmenter on sera très content de ce choix.

Si on décide de faire plus tard des "FREMM light" pour bénéficier d'un effet d'économies d'échelle sur la coque, comme le suggère G4lly afin de remplacer les navires de second rang en fin de vie, ça me semblerait une bonne idée et probablement que sur la durée on ne gagnerait pas à leur mettre une propulsion simplifiée "tout diesel", au contraire vaudra sûrement mieux garder la propulsion combinée et faire des économies sur les seuls missiles et systèmes électroniques : un SMART S-MK2 par exemple serait suffisant pour guider les Mica VL, à la place de l'Héraklès des FREMM de premier rang. 

Comme économies réelles je dirais bien plus d'une dizaine de millions d'euros par navire (par rapport à une FREMM de premier rang) et 3 à 4 fois moins de coût d'étude par rapport au développement d'un nouveau modèle de navire ...

[g4lly]

Sur quoi tu peux jouer pour faire des "FREMM ligth"....?

Le radar et le système de combat?  A mon avis il faut garder

-La propulsion....

-passer de 8 a 4 MM40

-2 Tubes lance torpilles au lieu de 4...

On peut jouer aussi sur les missiles, t'embarques qu'un VLS avec des Aster 15...

Ca laise des plateformes, avec un potentiel d'évolution si bésoin. Certes avec une propulsion moins "performante" .....

Quelles économies réelles....?

Partons des AVT ...

- pas de NHS90, un Panther a la place.

- seulement 4 MM40.

- pour les torpilles le minimum.

- pas de Scalp, ni d'Aster ... juste un Sylver A45 mais avec 8 mica VL - on pourra la garnir d'Aster plus tard suffit d'acheter les munitions -

- pas de préparateur de mission.

- un 127mm - ça c'est la cerise de ceux qui veulent de l'appui feu canon au besoin d'autant que la place libéré par les VLS permettrait d'accroitre considérablement le stock de munition et donc de rendre un appui très crédible -

- il doit bien y avoir moyen de gratter un peu coté électronique chère aussi nan, tant qu'on touche pas au sonar ?

On aurait des bateau utile en ASM pour débusquer et rabattre le poisson, utile en standalone comme patrouilleur la ou il y a pas trop de menace anti-navire, utile en SP avec helo logement radier modulable etc, utile en appui feu canon dans le cadre d'un groupe naval, et upgradable très facilement en cas de coup dur.

Et normalement y a moyen d'avoir un prix plancher avec tous ces équipement en moins, et d'avoir quand mm une super LFL...

[Philippe Top-Force]

@Tous, on va clarifier certaines choses.

Tout d'abord, visiblement ni JDM de Libé ni JG du Point n'ont spécifié dans leurs articles que seulement les 8 FREMM ASM seront classées par la MN comme frégate de premier rang, les FREMM AVT ne le sont pas.

Nous en avons tant discuté depuis 2 ans sur ce forum.

Donc, pour l'instant en ce qui concerne le renouvellement de la flotte surface du premier rang, seules 2 FDA Horizon + 8 (6 + 2 AVT ) FREMM sont commandées. Soient 6 ASM, ils manquent 2 ASM pour respecter le contrat et les nombreuses missions.

Avant la sortie officielle de la LPM/RGPP/RP/LB, rue Royale on voulait un contrat opérationnel de 4 frégates à vocation lutte AA, soit 2 FDA Horizon + 2 FAA Cassard (>2017/2019) remplacées par 2 FREDA, si le SPN de la DGA veut les lancer pour l'export Grèce et la MN en remplacement des 2 Cassard.

DCNS a aussi proposé sur base FREMM une F4000 (4000 tonnes) plus légères. La MN pourrait faire face à la deplétion en se retournant vers ce projet, idem si elle veut armer des Gowind 200 pour compenser.

Vu que la LPM 2009/2013 va voir le jour, il se peut que contrairement aux contrats passés avec DCNS où ils étaient questions de tranches additionnelles n°2 en 2011 de 4 FREMM et en 2013, de 5 FREMM, que maintenant avec les nouvelles prévisions, ils soient modifiés durant cette LPM 2009/2013 ET ON NE SONGE PLUS QU'A AFFERMIR une tranche de 3 FREMM supplémentaires.

Ce qui fait dire aux journalistes de défense que la France n'aura que 11 FREMM.

Rien n'empêche un embellissement de l'économie française et qu'avec l'élaboration de la LPM 2014/2019, une commande de FREMM plus furtives et plus capacitaires pour les années 2020/2030/2040.  

@G4lly

Les taches de police de la marine n'ont pas à être effectuées sauf cas d'espèce (navire dans les parages) par des bâtiments de combat.

Pour les taches de police des bâtiments de 30 à 100 m€ suffisent.Par exemple la classe River Britannique à 30 m€ (batiments de 1800 tonnes).

C'est une tache de garde-côtes qui en France est attribuée à la Marine (contrairement aux USA par exemple) mais pas la vocation principale qui reste le combat, c'est à dire des SNA, des PA et des frégates performantes, et une flotte de soutien et amphibie. Evidement plus de 90% du coût de la Marine concernent les capacités de combat qui sont en chute libre depuis 30 ans relativement aux autres marines.

Les avisos sont totalement dépassés en tant que bâtiment de combat et n'assurent plus que des taches de garde-côtes.

La puissance de la marine réside dans ses bâtiments de combat et force est de constater qu'avec 6 vieux SNA, 10 vieilles frégates (et 2 Horizons) et un PA au dock avec une moitié d'avions modernes, notre Marine n'existe presque plus.

Or, la mer a toujours été le moyen de projeter de la puissance ou de transporter des forces de projection importantes (et seul le bombardier lourd furtif  inaccessible financièrement serait une capacité réelle de substitution) et il est paradoxal d'avoir une armée dite de projection et être aussi démuni sur le plan de la puissance navale.

Il faut totalement rejoindre l'analyse de M. Chauprade citée ici et qui a fait aussi un excellent article dans le Figaro

http://www.valeursactuelles.com/public/valeurs-actuelles/html/fr/articles.php?article_id=2582

http://www.lefigaro.fr/debats/2007/11/09/01005-20071109ARTFIG00225-puissance-lavisdaymeric-chauprade.php

@Fusilier,

Le désintérêt des politiques est la conséquence d'un cercle infernal:

désinterêt des politiques -> non réforme des armées et crédits en baisse -> encore moins d'efficacité -> absence de capacités réelles de coercition -> armée vue comme inutilisable -> diplomatie réorientée vers les ONG pour conserver un peu d'audience faute d'influence réelle sur les évenements -> adaptation des armées vers les besoins de diplomacie d'affichage (porter des sacs de riz et supprimer les armes politiquement incorrectes) ->moins d'armes -> plus d'impuissance -> désinteret des politiques accru -> non réforme des armées tournées vers les corporatismes et cherchant une vaine justification ->moins de budget et le cercle est bouclé.

[Jojo67]

Ces histoires de patrouille côtière c'est nul. On n'a qu'à refiler la mission à la Gendarmerie maritime (dont les vedettes sont déjà peintes avec des bandes de peinture genre gare-côtes us), en la dotant de petits avisos de 1500 tonnes armés d'un canon de 76mm, de torpilles, d'un sonar de coque, de 4 MM40, et d'un système de missiles AA Simbad. Coût : une véritable misère et on en construit 15 d'un coup... ;)

J'ai fumé là, ou pas? :lol:

[Fusilier]

Ces histoires de patrouille côtière c'est nul. On n'a qu'à refiler la mission à la Gendarmerie maritime (dont les vedettes sont déjà peintes avec des bandes de peinture genre gare-côtes us), en la dotant de petits avisos de 1500 tonnes armés d'un canon de 76mm, de torpilles, d'un sonar de coque, de 4 MM40, et d'un système de missiles AA Simbad. Coût : une véritable misère et on en construit 15 d'un coup... ;)

J'ai fumé là, ou pas? :lol:

Personnellement, je pense que l'évolution actuelle "patrouilleurs gendarmerie maritime" à partir de patrouilleurs transfèrés de la MN, est une connérie.  Du coup, il faut former des Gendarmes (qui sont "lambda" au départ...) aux compétences maritimes : conduite de navires, mécanos, etc... Je ne suis pas sur que ce soit un système très économique.... En plus ils ne couvrent pas tout le spectre rémorqueurs de haute mer (affretés ou non...) grands navires au large, etc...

Soit on veut vraiment faire un système "garde côtes"  qui devrait intégrer (par délégation) dans ce cas la totalité de l'action à la mer de tous les ministères (Douanes, Affaires Maritimes, Police, Défense...)

Soit il faut intégrer la Gendarmerie Maritime dans la Marine (comme c'était avant) en en faisant par exemple une branche des Fus (à la façon de la Police Navale de l'Armada)  Le navires seraient armés par des équipages MN (déjà formés) embarquant un ou deux "Fus Gendarmes" ayant acquis les qualifs juridiques nécessaires...

[pascal]

Voici un écorché de l'Héraklès

Les FREMM restent des bâtiments coûteux surtout si on en commande moins.

Pour rester dans l'enveloppe budgétaire contractuelle qui fait que le programme est supportable (autour de 300 M€ le navire ASM AVT mais ce sera plus comme d'hab) il en faut encore 8

8 françaises 1 marocaine reste 8.

Le cash manque, réalisez qu'on a même pas de quoi se payer un E2C bradé, ni de quoi mettre des Sadral sur les FORBIN sans parler d'un armemnt décent sur les BPC.

Si le schéma actuel est retenu et que les 8 FREMM première tranche sont dédiées à l'ASM il restera à remplacer les A69

Ce que théoriquement devaient faire les 9 AVT ne l'oublions pas (outre l'action vers la terre théorique elles ont été vendues pour çà...)

Puis il va falloir songer aussi à trouver des remplaçants aux petits navires de souveraineté Batral (le dernier part en 2014) et P 400 (pour ces dernières la date limite de fraîcheur c'est 25 ans soit en gros si on les fait durer vraiment pas plus tard que ... 2020 tiens comme on y revient) ;

C'est de la poussière navale d'accord mais au bas mot c'est 12 navires soit environ 360 m€ à plus de 1 milliard €... En plus ces bâtiments sont positionnés sur des zones de souveraineté très importantes en terme de ZEE.

Les marins ont déjà donné dans le gros navire light: les FLF çà m'étonnerai qu'ils y reviennent...

Alors si le PA2 est renvoyé aux callendes grecques on peut parier qu'on va se rabattre sur de la Gowind ou de la F4000 pour remplacer les A69  qui aujourd'hui ne font plus d'ASM et sur du "normes marine marchande polyvalent" pour remplacer la poussière.

Vous remarquerez qu'on ne parle pas des SNA...

Quel contrat va-t-on donner à la Marine alors qu'on a plus un rond jusqu'en 2015 C'EST CA l'enjeu...[/u]

Il faut faire rentrer plein de programmes Terre Air Mer dans une enveloppe trop petite.

Dernière chose qui me tient à coeur... les hélicos

Je vous rappelle ou je vous apprends que les SA 321 partent en 2011 (ils auront 48 ans !!!!!)

D'après AFC 2008 les derniers Lynx partent en 2015/2018... actuellement on en a 18 en flotilles 31 et 34 F les remplaçant seronts 14  soit une flotille de 9 le reste en volant...

13 NH 90 en version soutien pour la permanence SAR à terre, l'entraînement commando, les BPC, théoriquement les Forbin...

Comptez les navires équipables à partir de çà sachant que

soit on recommande des NH (mais çà coûte cher)

soit on en recommande pas mais c'est dimensionnant

les 16 Panther iront sur les 5 FLF et les 6 Floréal voir les Forbins

Dernier truc on a une 20taine d'Alouette III à remplacer... Elles doivent avoir l'âge des Super Frelon :lol:

[Philippe Top-Force]

Partons des AVT ...

- pas de NHS90, un Panther a la place.

- seulement 4 MM40.

- pour les torpilles le minimum.

- pas de Scalp, ni d'Aster ... juste un Sylver A45 mais avec 8 mica VL - on pourra la garnir d'Aster plus tard suffit d'acheter les munitions -

- pas de préparateur de mission.

- un 127mm - ça c'est la cerise de ceux qui veulent de l'appui feu canon au besoin d'autant que la place libéré par les VLS permettrait d'accroitre considérablement le stock de munition et donc de rendre un appui très crédible -

- il doit bien y avoir moyen de gratter un peu coté électronique chère aussi nan, tant qu'on touche pas au sonar ?

On aurait des bateau utile en ASM pour débusquer et rabattre le poisson, utile en standalone comme patrouilleur la ou il y a pas trop de menace anti-navire, utile en SP avec helo logement radier modulable etc, utile en appui feu canon dans le cadre d'un groupe naval, et upgradable très facilement en cas de coup dur.

Et normalement y a moyen d'avoir un prix plancher avec tous ces équipement en moins, et d'avoir quand mm une super LFL...

Le but de la MN, c'est de rentrer dans le club très fermé de ceux qui délivrent des missiles de croisière, pour cela a été lancé le programme de Scalp naval, 250 MdCN à commander dont 50 à délivrer en changement de milieu à partir des tubes 533 des futurs SNA Suffren, seulement il faut attendre la MSA du premier en 2017. Pour cela, l'amirauté a émis le souhait aussi d'avoir une flexibilité de disposer d'un deuxième porteur/vecteur/flotteur.

A savoir, sur une base commune d'une même coque que les ASM, faire de l'AVT. et remplacer ses A69 par des bâtiments de combat plus gros, plus endurants et plus furtifs. En plus, cerise sur le gateau les Aster 15 et 30 seront plus performants que les Tartar  :lol:

De toute façon, sur les AVT tu peux y apponter des Tigre et des EC-725. Parce que le parc de Panther est un peu juste si en plus on ne remplace pas les Alouettes III et que l'on n'en commande pas d'autres comme s'était prévu.  ;)

Tu as une idée du prix unitaire des VL Mica par rapport aux Aster 15. ;)

@Jojo; les frégates de surveillance et de souveraineté sont là.

On doit aussi financer les nouveaux patrouilleurs, il faut des AOR, des aéronefs supplémentaires, des missiles, un PA2  :lol: de la batellerie.

A la fin, Bercy ne fait plus la différence avec tous ses coques et ses demandes.

[pascal]

Pour ce qui est de l'action de l'Etat en mer voici une vraie réforme à mener

Gendarmerie Mindef

Douanes Minefi

Aff Mar (80 unités) Secrétariat d'Etat aux Transports

... des régimes différents des compétences différentes des implantations différentes

Il y a ici un gros travail à faire source d'économies

La Douane vient de mettre en service deux patrouilleurs de 45 mètres avec systèmes de veille IR

[Fusilier]

Pour ce qui est de l'action de l'Etat en mer voici une vraie réforme à mener

Gendarmerie Mindef

Douanes Minefi

Aff Mar (80 unités) Secrétariat d'Etat aux Transports

... des régimes différents des compétences différentes des implantations différentes

Il y a ici un gros travail à faire source d'économies

La Douane vient de mettre en service deux patrouilleurs de 45 mètres avec systèmes de veille IR

Il te faut ajouter le SAR  (MN, Gendarmerie, Sécurité Civile.)...Le système ne marche pas trop mal, étant coodonné par le CROSS et l'Amiral Préfet. Mais en termes de gestion des équipages, formation achat de matériel ça doit pas être optimum....

[g4lly]

Ces histoires de patrouille côtière c'est nul. On n'a qu'à refiler la mission à la Gendarmerie maritime (dont les vedettes sont déjà peintes avec des bandes de peinture genre gare-côtes us), en la dotant de petits avisos de 1500 tonnes armés d'un canon de 76mm, de torpilles, d'un sonar de coque, de 4 MM40, et d'un système de missiles AA Simbad. Coût : une véritable misère et on en construit 15 d'un coup... ;)

J'ai fumé là, ou pas? :lol:

Quand je parle de patrouille, je sais pas si on parle de la meme chose ... il s'agit pas de police ... il s'agit soit d'occuper le terrain au large - jusqu'aux missions d'interdiction - en faisant du renseignement entre autre et de la présence version combat ... "espionner" une manœuvre, des communication, montrer ses muscle par ci par là faire savoir qu'on est tjrs dans les parages au cas ou.

Quand aux patrouilles aux abords le but est de dissuader les gens mal intentionnée de venir installer leur sous marin ou leur navire de renseignement a proximité de nos passage obligé, y a pas mal d'ASM cotier vu que c'est la menace la plus discrète mais aussi pas mal de surveillance du trafic maritime - on s'est apercu que le Clémenceau allé pas au bon endroit comme ca - qui permet de faire le tri en le bon grain et l'ivraie ... en gros ceux qui sont la pour commercer ou loisir et les autres qui sont la pour on ne sait quoi dans notre zone d'influence.

Dans le premier cas c'est le rôle de base des Frégates, qu'on a tendance a reléguer au rôle d'escorte a tord. Agir en autonomie - pouvoir chasser longtemps et vite - pour toutes les missions de base de la marine de combat.

Le second cas peu être en partie délégué ... mais je ne suis pas convaincu que ce soit une bonne idée ni que la marine souhaite splitter les missions ...

Il y a deja un vrai sac de noeuds entre les compétence AffMar / Douane / Gendarmerie / Police / MN / SNSM ... unifier le tout quitte a mettre des douanier sur les bateau de la MN serait deja une belle source d'éconmie dans un systeme type guarde cote a cheval militaire/police :)

Le but de la MN, c'est de rentrer dans le club très fermé de ceux qui délivrent des missiles de croisière, pour cela a été lancé le programme de Scalp naval, 250 MdCN à commander dont 50 à délivrer en changement de milieu à partir des tubes 533 des futurs SNA Suffren, seulement il faut attendre la MSA du premier en 2017. Pour cela, l'amirauté a émis le souhait aussi d'avoir une flexibilité de disposer d'un deuxième porteur/vecteur/flotteur.

A savoir, sur une base commune d'une même coque que les ASM, faire de l'AVT. et remplacer ses A69 par des bâtiments de combat plus gros, plus endurants et plus furtifs. En plus, cerise sur le gateau les Aster 15 et 30 seront plus performants que les Tartar  :lol:

De toute façon, sur les AVT tu peux y apponter des Tigre et des EC-725. Parce que le parc de Panther est un peu juste si en plus on ne remplace pas les Alouettes III et que l'on n'en commande pas d'autres comme s'était prévu.  ;)

Tu as une idée du prix unitaire des VL Mica par rapport aux Aster 15. ;)

Je connais l'ambition de la marine ... je cherchais juste a définir au moins cher un navire rentrant dans une FREMM - en plus des 11 (8+3) donc - capable de remplir les missions qu'on affectent aux A69 actuellement et qui correspondent aux exigence de la MN dans ce rôle, en gardant sous le coude les ambition de la MN de pouvoir les upgrader a terme.

Pour les F4000 - FREMM plus petite - j'ai pas d'info si tu as quelques chose, ca pourrait aussi etre une option.

Pour les mica ... je pensais récupérer ceux plus apte a etre aéroportée - ils devraient etre disponible assez "rapidement" vu que les Rafale en emporte régulierement depuis quelques année - ... ca doit etre une source d'économie non négligeable par rapport a de l'Aster 15 neuf.

[Philippe Top-Force]

Voici le lien de l'AEM, et ses lacunes héliportées.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=2721.0

;)

[pascal]

G4lly

Les Douaniers embarquent très souvent sur les navires de la MN qui tapent les GO FAST en Méditerranée.

Ce sont eux qui se farcissent les procédures des l'interpellation et la mise en retenue des gaziers en liaison directe avec le parquet de Marseille...

Ce sont très souvent des Cessna 406 des douanes qui rpèrent les GO FAST avec leur balayage IR et çà la Marine elle aime pô... :lol:

Un dernier communiqué de la Marine disait que c'était un 262 de Nîmes qui avait pisté le GO FAST alors qu'en fait c'est un 406 qui l'avait découvert avant de la repasser à un ATL2...

Le parquet apprécie peu ces manoeuvres mais que ne ferait on pas pour être agréable aux marins !

[Philippe Top-Force]

Selon le Point.

Si l'admission au service actif de la première frégate multimissions (FREMM), L'Aquitaine , est toujours prévue pour 2012, celle du deuxième bâtiment de ce type, La Normandie , sera décalée de plusieurs années. Motif : lorsque la France a vendu une FREMM au Maroc en octobre dernier, c'est justement La Normandie qui a été attribuée au royaume, afin de ne pas repousser la livraison à une date trop reculée.

Le rythme de production du chantier de DCNS à Lorient a été prévu pour 1,7 frégate FREMM par an, pas une de plus... Le futur navire amiral marocain sera baptisé Mohamed 6 , du nom de l'actuel souverain du royaume chérifien.

Mais à ce jour, un certain nombre de problèmes n'ont pas encore été réglés. Le premier est d'ordre financier. Si le contrat de 470 millions d'euros est bel et bien signé entre la France et le Maroc, les premiers sous ne sont pas encore entrés dans les caisses de DCNS. "Il n'y a rien d'étonnant à cela", dit-on tant chez l'industriel qu'au gouvernement : ces affaires prennent du temps, il n'y a rien d'inquiétant.

En fait, les Marocains finaliseraient actuellement un crédit, pour lequel plusieurs banques et établissements financiers seraient encore en phase de négociation. C'est dans le cadre de cet emprunt que la banque retenue fera appel à la France pour qu'elle apporte sa caution financière, la Coface garantissant que les traites seront honorées. Or, pour cela, il faut un accord que Bercy rechigne un peu à donner.

Un manque de techniciens d'excellence

Selon une source bien informée, "si Bercy traînait trop les pieds, par exemple si la Coface estimait que le Maroc a dépassé les seuils d'entêtement acceptables vis-à-vis de la France, des instructions politiques seraient données au Trésor pour passer outre ces réticences".

Le second problème est plus surprenant. Quand un pays vend un navire de guerre, il vend également la formation de l'équipage qui le fera fonctionner. Depuis des années, la France s'est dotée d'un outil paraétatique chargé de cette fonction quand il s'agit de matériel naval, NAFVCO. Or, la marine marocaine exige que NAFVCO soit mise hors circuit, et que la formation soit assurée par la marine nationale française, gratuitement de surcroît. Sachant que la formation d'un équipage coûte de 30 à 50 millions d'euros, c'est un gros cadeau que le Maroc exige du contribuable français. À la marine nationale, on se veut compréhensif : "Nous sommes prêts à cet effort, si tel est le prix de l'attachement de la marine marocaine à la France !" Là, encore, l'avis de Bercy sera déterminant.

Enfin, dernière difficulté que les Français n'admettent que du bout des lèvres : il semble que la marine marocaine aura le plus grand mal à trouver des techniciens, officiers comme sous-officiers, pour faire fonctionner ce navire d'une extrême complexité. Les Français, eux-mêmes, ne savent pas comment ils vont pouvoir former des techniciens d'excellence à la conduite d'une machine aussi perfectionnée, et envisagent de faire concevoir des logiciels spécialisés dans l'apprentissage des systèmes de conduite et de combat des FREMM. Or, au Maroc, lancé dans la course au développement, tous les secteurs réclament des techniciens de haut niveau, que les entreprises ont déjà du mal à trouver... Renault-Nissan, qui investit un milliard d'euros dans la région de Tanger, est précisément confrontée à ce problème.

[P4]

:lol: à  :'(

[SPARTAN]

Pourrait t on remplacer les FREEM manquantes par des navires moins performants mais en plus grand nombre (des Floreals "+") par exemple a moins de 70 millions d'euros (une bonne demi-douzaine en plus)?