Les FREMM de la Marine Nationale

[Fusilier]

Personne sur ce forum relatant le nombre et le dimensionnement FREMM, ne trouve qu'on a trop de navires, au contraire.  :lol: Cela ne veut pas dire non plus que l'on croit au Père Noël  ;)

la vente à mi-vie de bâtiments/blindés/aéronefs n'ayant pas fait l'objet de revalorisation est simplement un schéma de gestion, pas plus pas moins.

Les anglosaxons le font, pourquoi pas nous.

Pour l'instant, on va simplement se focaliser sur le premier lot de 8 FREMM, sur ses spécifités maintenues ou optimisées, sur ses coûts unitaires, sur l'étalement du programme, sur leur MSO, sur le calendrier à respecter, sur l'armement, sur la dotation, sur leur affectation.....

Je ne crois pas non plus au Père Noël.... :lol:  Mais franchement, je ne comprends pas la logique qui consiste à vendre 3 FLF pour achêter 1 FREMM alors que, le problème à court / moyen terme va être le nombre de plateformes pour assurer les missions..... De plus qu'est qu'une FREMM de plus ou de moins va changer au smilblick.... :|

Autre chose est, la vente à mi vie de navires d'une classe X  à remplacer par une classe X'  +/- nombre par nombre. Dans ce cas cela a un sens : du coût neuf - prix de vente + coût  de la réfonte....

[pascal]

Les hollandais n'ont pas vendu de navires pour en acheter des plus récents  :lol: :lol: :lol: :lol: (les De Ruyter étaient budgétées)

Ils ont vendu des navires (pas cher) pour faire tourner la boutique!!!!!

pas de confusion svp

[Bruno]

Le fait d'être sous-armées (par rapport à quoi..?) rend le pétrole plus cher...?  :O

Je trouve que vous marchez sur la tête....

Tu as décidé de jouer la mauvaise foi ou quoi ? :lol:

C'est le pétrole cher qui oblige à "rentabiliser" chaque tonne déplacée par un navire : aujourd'hui encore plus qu'avant un bateau qui ne fait que des missions de présence et interventions légères ne devrait pas consommer autant qu'une vraie frégate de guerre équipées de torpilles, missiles AA à moyenne-longue portée etc ...

Les FLF sont sous armées par rapport à la grande majorité des navires de même gabarit des autres marines, et notamment leurs petites soeurs saoudiennes (SawariII), taïwanaises, et singapouriennes ("Formidable") ; les FREMM auront bien plus de capacités militaires et ne consommeront sans doute pas plus malgré un gabarit plus imposant (5800t au lieu de 3600), bref elles auront un meilleur "rendement budgétaire".

Oui nous avons besoin de davantage de navires de présence, il n'empêche que pour les vrais navires de combat 2 Horizons + 8 ou 10 FREMM ce n'est pas assez pour un pays qui prétend toujours jouer dans la "cour des grands".

D'où l'idée émise ici par plusieurs d'entre nous de, soit revaloriser les 5 FLF qui deviendraient alors enfin des vrais "unités de premier rang" (en accord avec leur classement officiel), soit les vendre pour s'acheter une ou deux FREMM de plus.

Je le répète, pour les navires de présence il nous faudra d'ici 2020 une nouvelle série de vaisseaux plus modestes (2500-3000 tonnes), moins chers à l'usage, bref des "super-Floréal" ou "Floréal NG" (qui pourraient aussi être financées d'ailleurs en revendant les 5 FLF, avant qu'elles ne soient trop vieilles).

Quand aux 2 FREMM AA elles me semblent devoir être commandées rapidement, car les F70 "Cassard" et "Jean Bart" ne sont pas sous armées, mais archaïquement armées avec leurs SM1 "Tartar" qui n'est plus en service que sur les F80 espagnoles (lesquelles sont des vieilles frégates ASM), bref elles sont franchement peu crédibles (et je parle pas de leurs signatures radar et IR) ...

 

[Fusilier]

Non Bruno, je ne joue pas la mauvaise foi.... :lol:

Reprenons, au jour d'aujourd'hui (données connues) :

2 Suffren => 2 Horizon

8 ASM  =>    6 FREMM ASM  (programmation connue)

Commandées  2 FREMM  (AVT, autres ?)  + ~ 3 FREMM sup (peut-être....) Pour remplacer

2 Cassard + 2 ASM  (en réalité 1 si l'on enleve la "conserve")

"Programmatiquement" ça se tient en nombre de plateformes ; au bemol près de la perte de capacité par l'annulation des 2 Hrz et du PA 2... On peut trouver que ce n'est pas assez, mais bon s'il y a 11 FREMM commandées  on rétombe +/- sur nos pattes....

Points d'interrogation : navires à remplacer / rétirés du service. C'est ici qu'il y a un gros problème, dans toute cette "poussière navale" qui fait que les trucs tournent et qui permettent d'assurer la présence.....

9 A69 

1 D'Entrecasteaux

1 Albatros

10 P400

1 Bougainville

4 / 5 BATRAL

1 Loire ( 1967...)

1 Jules Verne (1976...)

4 BCR

4 BSR

Batellerie....

Je ne parle même pas des hélicos....

Les seuls élèments de régulation - renfort  ce sont les Frégates "médianes" les

Lafayette et Floreal... En diminuer le nombre pour achêter 1 FREMM de plus ne changera rien (ou pas grand chose...) aux capacités réelles de la flotte de 1er rang tout en enlevant des capacités de présence -intervention bien réelles...

[Alskandre]

Je crois, justemment, qu'il faut cesser d'analyser le futur format en parlant de "présence" ... Hormis le PA 2 (je regrette vraiment son report/annulation ...), nous suivons l'exemple britannique qui ont également abandonner leur prétention d'être partout dans le monde pour faire de la "présence" et de la simple "police". Par contre, la priorité va beaucoup plus à la guerre expéditionnaire, c'est-à-dire la présence en force sur un point précis du globe à un moment donné, la capacité d'intervention sur un point chaud, la capacité de projection  ... Bref, on passe d'une marine formée à l'endurance à une marine taillée pour le sprint ... (mais l'un n'exclut pas totalement l'autre)? D'où, un renforcement du "puntch" navale : moins de bâteaux, mais des bateaux plus gros, mieux armés (comparativement à la flotte précédente), et aptes à affronter un éventail de menaces loin de nos côtes sur une durée plus courte ... Ce n'est plus une marine type "guerre froide" qui défendait passivement de larges "frontières" dans le cadre d'un équilibre des forces et dans l'attente de la conflagration nucléaire mondiale. Nous passons de l'ère de l'immobilité, de la présence statique, à celle de la mobilité, de la rapidité d'intervention en force et de façon ponctuelle. Aujourd'hui, nous faisons cette guerre de la mobilité avec des équipements hérités de la période précédente. L'affaire du Ponant (simple affaire de piratage) en montre les limites. Demain, il faut espérer que notre outil militaire sera mieux adapté à cette ère post-guerre froide, celle de la mondialisation.

Simple regret : encore et toujours le PA 2 ...

[pascal]

Voici un petit article du Télégramme de Brest relatif au coût de possession des différents matériels de la Marine.

Vous retiendrez le faible coût horaire des Floréal.

Nous sommes une fois de plus d'accord Alskandre sur la nature des interventions futures de la Marine... Mais là tu décris les missions de la Force d'Action Navale.

Tant que nous devrons gèrer des ZEE, tant que l'Etat aura la volonté de mener des Actions en Mer il faudra de la présence et de la poussière navale.

Comparons les ZEE britanniques et françaises...

PLUS C'EST GROS PLUS C'EST CHER

Porte-avions : 48.000 €/h. Avec ses 260 m de longueur et ses près de 2.000 marins embarqués, le Charles-de-Gaulle est évidemment le navire de surface le plus onéreux de la Marine. La moitié de ce coût horaire est absorbée par le poste amortissement. Les dépenses liées au personnel s'élèvent à 12.000 € à chaque heure de fonctionnement. La propulsion nucléaire limite à 430 €/h la consommation de combustible. Jeanne-d'Arc : 17.000 €/h. La vieille dame tient le choc, après plus de quarante années de service et pratiquement autant de tours du monde. Les moteurs vapeur du porte-hélicoptères sont les plus gourmands de la Marine en carburant (1.000 €/h). L'entretien du navire représente un cinquième de ce coût horaire. Frégate Tourville : 14.400 €/h. La frégate anti-sous-marine Tourville (152 m, 300 marins) consomme pratiquement autant que la Jeanne mais affiche un coût horaire inférieur, toutefois bien plus élevé que le Primauguet (9.000 €/h), moins âgé. Monge : 12.500 €/h. Le navire d'observation et de mesures pour les missiles est le deuxième navire le plus long de la Marine (225 m pour 225 marins). Il supporte un amortissement de plus de 9.000 €/h. Chasseur de mines : 2.100 €/h. Ces navires construits en époxy, pour la coque, afin de ne pas attirer les mines, sont des condensés de technologies et de matériels divers de détection. Ces navires de taille modeste (50 m) payent ce niveau d'équipement et de constante modernisation. Frégate Germinal : 1.875 €/h. cette frégate de surveillance (93 m, 85 marins) est souvent utilisée le long des côtes. C'est elle qui, notamment, accompagne les navires suspectés de pollution jusqu'à Brest. Bâtiment hydrographique : 1.100 €/h. Le Borda et Le Lapérouse sont utilisés à des missions multiples le long des côtes françaises ou étrangères. A noter des moteurs très peu gourmands en carburant (70 €/h). Abeille Bourbon : 588 €/h. Le remorqueur de haute mer est affrété par la Marine qui ajoute à sa charge la consommation en carburant. L'heure d'utilisation des autres remorqueurs Alcyon et Argonaute est facturée 280 € et 730 €, hors carburant. Remorqueur de sonars : 500 €/h. L'Antarès (28 m, 23 marins), souvent employé le long des côtes, a participé à des opérations d'accompagnement de navires suspectés de pollution. On le dépêche sur zone plus aisément qu'une frégate. Sous-marin nucléaire d'attaque : 10.400 €/h. ces sous-marins forts discrets sont basés à Toulon. Le coût de fonctionnement à l'heure, dont le poste amortissement, équivaut à une frégate de type Primauguet. Aucune information, en revanche, concernant les sous-marins nucléaires de la force de dissuasion basés à l'Ile-Longue.

[Menchi]

Une idée de ces même prix appliqués au Mistral ou aux frégates de type Lafayette ?

[Fusilier]

Je suis désolé Alskandre , mais c'est du blabla.....

Et en quoi le "nouveau format" donne plus de "punch"....  Par rapport à quoi, la période de la guerre froide...?  :lol:

En ce qui concerne la "poussière navale" :

- Le train logistique. Il est difficile de pretendre à une "capacité de projection" sans un train logistique digne de ce nom....

- Les patrouilleurs. Veux-tu supprimer les patrouilleurs dans les DOM-TOM, TAAF...? 

- Les Bâtiments Soutien Région. Une marine a bésoin de bâtiments "auxiliaires". Ou est-il prévu de supprimer aussi les pousseurs, rémorqueurs, gabarres, et autres bâtiments de rade, au nom de la "projection"...

-Batellerie, ça fait partie de la projection....

-BATRAL.  Leur mission est à la fois de soutien (trasport régional) et d'intervention. En quoi leur rémise en cause permet de répondre plus rapidement...? Au contraire, leur disponibilité régionale, avec les moyens "frégates de présence" (Floreal) permet de répondre à des crises localisées, avant que celles-ci prennent de l'ampleur. C'est parfaitement cohèrent avec la doctrine de prevention des crises...

L'enjeu / interet des FREMM AVT, en remplacement des A69, est (était...)  principalement d'accroitre l'endurance la capacité à garder la mer dans un système de prépositionnement

Les BPC sont fait dans la même logique : capacité à tenir la mer en "stand by" dans une zone de crise. Ce n'est pas fait pour aller vite quelque part (18nds... :lol:)

Leur capacité d'intervention rapide, découle de leur capacité de prépositionnement...

C'est comme ça que fonctionnent les Task Force de l'US Navy : Flotte + groupe amphibie-MEU  prépositionés à priori

Par ailleurs, plein de missions actuelles (dont celles exprimées par le gouvernement*)  relèvent de la "présence-patrouille-prépositionnement" nécessitant de "l'endurance"... : sauvegarde des façades maritimes et de la ZEE dont : controle des peches, anti-terrorisme,  anti-narcos...

Task Force 150 (Ocean Indien - lutte anti-terroriste) patrouilles anti-pirates au large des côtes de Somalie  ; Corymbe (Golfe de Guinée) lutte anti-narcos Antilles ; Baliste (Liban) et j'en oublie surement...

En ce qui concerne la "projection de puissance" que tu sembles évoquer... Ma foi je cite :

La logique capacitaire découlant des conclusions du Livre blanc. Elle se traduit

par un ajustement de moyens terrestres et aériens considérés désormais comme

excédentaires au regard de l’évaluation des menaces. Cela concerne essentiellement

les moyens de combats lourds (artillerie, chars, génie), la flotte de surface et l’aviation

de combat.

Comme je ne vois pas comment on peut diminuer sensiblement les capacités de patrouille -présence, sauf a faire passer à la trappe certaines missions (lesquelles?) on peut supposer que cela concerne la flotte de 1er rang, justement celle qui est en charge de la projection de puissance... 

Bref, une flotte de 1er rang aux capacités réduites (en langue de bois "ajustées") ca ne marque pas vraiment une "volonté"  de projection.....

Une poussière navale indispensable mais, dont le rénouvellement n'est pas évoqué ; pour l'instant, je ne fais pas de procès d'intention, je m'inquiette...

Et à fin de ne pas être l'objet d'un procès d'intention à mon tour. Je signale que je soutiens la logique de la réforme territoriale  / format / organisation des armées dans le cadre de la RGPP.  Même si, quelques de choix concréts ou arbitrages sont contestables et la réforme organisationnelle finalement décevante (mais attendons de voir plus concrétement...)

Ce qui n'est pas tout du la même chose qu'être d'accord avec la logique globale du LB....

*(moderniser la défense 1er Ministre) Les forces navales devront pouvoir :

- assurer la permanence à la mer de la force océanique stratégique, garante

notamment de la capacité de frappe en second de la dissuasion ;

- surveiller et contrôler les approches du territoire national, en métropole comme

outre-mer ;

- conduire l’action de l’Etat en mer dans les espaces sous juridiction nationale (mer

territoriale, zone économique exclusive) ;

- contribuer au recueil du renseignement tant dans nos approches maritimes que sur

les théâtres d’opérations ;

- contribuer à la prévention en participant à la maîtrise et au contrôle des espaces

aéromaritimes dans nos zones d’intérêt (Afrique de l’ouest, Golfe arabo-persique et

Océan indien en particulier), à la sécurisation des voies de communication, au contrôle

de la navigation dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, contre les trafics illicites et

contre l’immigration clandestine ;

- contribuer à la résolution d’une crise avec le déploiement du groupe aéronaval sur un

théâtre distant de 7 000 à 8 000 km avec son groupe aérien complet, les frégates

d’escorte et les sous-marins nucléaires d’accompagnement ;

- participer à des missions d’intervention et de présence dans le monde avec un ou

deux groupes navals, amphibie ou de protection du trafic maritime avec leur soutien

logistique.

Tout ça demande de "l'endurance..."

[Alskandre]

Et en quoi le "nouveau format" donne plus de "punch"....  Par rapport à quoi, la période de la guerre froide...? 

Par rapport à maintenant ... Cf. SNA Rubis/Barracuda, F 70/Fremm, TCD Orage/BPC ... Simple exemple : le Scalp naval

[Fusilier]

Par rapport à maintenant ... Cf. SNA Rubis/Barracuda, F 70/Fremm, TCD Orage/BPC ... Simple exemple : le Scalp naval

  =D  Tu veux vraiment que l'on compare avec la marine de 1970...?  =D

Base 1992...

6 Barracuda, on va attendre pour voir.... Mais c'est à la place de 6 Rubis Amethyste + 3 Agosta.

Sufren 6700 t / Hrz 7000t ~ idem

F 70 4350t - Cassard 4770 t- Tourville  5889 t / FREMM 6000 t ; A ce niveau pas de diffèrence en endurance ni vitesse (les ancienne étaient même plus rapides...)

Soit : 78 287 t (1er rang) contre 62 000t FREMM + Hrz (pour l'instant...)

ou 16 plateformes majeures contre 10 plateformes...

Porta 2 plateformes 65 400t /  1 plateforme 40 000 t....

Pour les deux BPC , c'est un vrai progrés....

[Alskandre]

Oui, mais franchement, tu penses vraiment qu'un SNA Agosta = SNA Barracuda ou qu'une frégate F 70 = Fremm ...

Tu continues de penser en termes uniquement quantitatifs en alignant les divisions comme en 14 ... Pire, tu compares les tonnages. Or,aujourd'hui, une La Fayette de 3600 tonnes est plus dangereuse qu'un cuirasser de  48 000t. Je ne dis pas que la quantité ne compte pas, mais il faut regarder les équipements incorporés, leurs capacités et leurs coûts ...

Par ailleurs, tu es d'accord pour dire qu'un Leclerc n'est pas simplement la version contemporaine d'un AMX 30. sinon, il faudrait autant de Leclerc que d'AMX 30. De surcroît, à quoi nous servirait 1400 chars lourds. A bloquer les Soviétiques en europe centrale ? Et pourquoi pas les Allemands sur la ligne Maginot ? Il faut arrêter de transposer les armes d'aujourd'hui et de demain aux conflits d'hier. Il y a quand même très peu de chances qu'on rejoue le scénario de mai-juin 40 en 2015 contre les Allemands. Certes, le char Leclerc en 1940 aurait bousillé des Panzer divisions à la masse et le Rafale aurait cloué des cenatines de Messerchmitt. Mais bon, si tu as trouvé  une machine à remonter le temps, tu as le droit de refaire l'histoire.

En changeant d'époque, on change de monde. Le temps qui passe n'est pas qu'une accumulation d'années, une échelle linéaire. C'est aussi des ruptures, des sauts qualitatifs qui modifient complétement la donne. Pour certains, il y a régression, il est vrai. C'était toujours mieux "avant". Mais justemment, on est plus "avant". Et il faut arrêter de faire la guerre de demain avec les exemples d'hier ...

Sinon, à ce compte là, il faudrait dire que la marine de 1970 était en nette regression par rapport à celle de 1940 ... (D'ailleurs, en 1970, il y a des anciens de 1940 qui le disaient ...).

Et même la marine de 1940 par rapport à la marine du roi Soleil ... Et que dire de la Grande Armée de 1810 par rapport aux effectifs terrestres d'aujourd'hui ... Mais pour ces temps immémoriaux, les conservateurs ont tous disparus  ... Ils ont fini par rejoindre ce qui est devenu notre passé, définitivement révolu.

[Invité grinch]

Pour l'instant on a ni de SNA classe Suffren ni de FREMM

[Alskandre]

C'est bien ce que je dis depuis plusieurs posts : c'est aujourd'hui que la situation est la plus mauvaise. Pas en 2015-2020 ...

[LBP]

Oui, mais franchement, tu penses vraiment qu'un SNA Agosta = SNA Barracuda ou qu'une frégate F 70 = Fremm ...

SNA RUBIS et non Agosta

[Alskandre]

Et une SNA Barracuda, c'est pas un progrès par rapport à un Rubis ?

[tom]

moins de bâteaux, mais des bateaux plus gros, mieux armés (comparativement à la flotte précédente)

oui et non! quand on regarde les FREMM et les F70?même nombre de missile mer-mer 8,en air-air on tombe a 16 aux lieu de 26 et helico de 1 a 2 certe la qualité est supérieur mais c'est normal

[LBP]

Et une SNA Barracuda, c'est pas un progrès par rapport à un Rubis ?

un SNA BARRACUDA est bein supérieur a un SNA RUBIS

SNA RUBIS VERSION AMETHYSTE (1992)

Dimensions :  73.6 x 7,6 x 6,4 mètres

Déplacement :  2400 t en surface (2660 t en plongée)  

Immersion maximale :  > 300 m

Autonomie : 60 jours (vivres)

Equipage : 10 officiers + 52 officiers mariniers + 8 QMM  TOTAL: 60

Energie-propulsion :  Un réacteur nucléaire type K48 à eau pressurisée (48 MW) - 2 turbo-alternateurs - 1 moteur électrique (9500 ch ; 7000 kW) - 1 hélice

Propulsion auxiliaire :  Un groupe diesel-générateur SEMT Pielstick 8 PA 4V 185 SM - Un moteur électrique auxiliaire de 500 kW

Vitesse en plongée :  25 noeuds

4 tubes lance-torpilles de 533 à rechargement rapide  

Missiles Exocet SM39 (14 missiles max)

Torpilles F17 mod2  

Mines (éventuellement)

SNA BARRACUDA

Déplacement : 5297 tonnes (4765 lège)

Dimensions : 99.50 x 8.80

Motorisation :

1 réacteur à eau pressurisée K 15 Puissance : 50000 kW

2 groûpes turbo-réducteurs 1 pompe-hélice

Vitesse : 25.00 noeuds

4 tubes de 533 mm (20 torpilles lourdes IF 21, missiles antinavires SM 39 et missiles de croisière Scalp Naval)

Total : 60

Officiers : 8

Officier Mariniers : 48

Officiers Quartier Maitres et Matelots : 4

[Alskandre]

oui et non! quand on regarde les FREMM et les F70?même nombre de missile mer-mer 8,en air-air on tombe a 16 aux lieu de 26 et helico de 1 a 2 certe la qualité est supérieur mais c'est normal

Ok, alors pourquoi se payer des Fremm ... Autant reconstruire à l'identique des F 70 ...

Au passage, y'a tout de même pas photo entre des MM 40 block II et des MM 40 Block III, entre des Crotale EDIR et des Aster 15, des torpilles MK 46 et des MU 90, des Scalp et ... rien, ou encore l'emport (dans de bonnes conditions) de 37 commandos et ... deux fois moins dans de mauvaises conditions.  Et je parle pas des moyens de détection, de transmissions, de guerre électronique ou du système de combat ...

Maintenant, il est vrai que les Fremm sont des frégates de 6000 tonnes, pas des croiseurs ... 

[Philippe Top-Force]

Il est évident que vu le montage du programme (bcp pour moins cher) et les postulats de base la survie du programme FREMM Française passe par l'export.

Histoire de ranimer le débat sur les coûts de possession voici un petit article du Télégramme de Brest pêché par Gilles Corlobé (le Philippe bis  ;)) dit la sentinelle du Conquet:

Mer. Plus c'est gros plus c'est cher !

Porte-avions : 48.000 €/h. Avec ses 260 m de longueur et ses près de 2.000 marins embarqués, le Charles-de-Gaulle est évidemment le navire de surface le plus onéreux de la Marine. La moitié de ce coût horaire est absorbée par le poste amortissement. Les dépenses liées au personnel s'élèvent à 12.000 € à chaque heure de fonctionnement. La propulsion nucléaire limite à 430 €/h la consommation de combustible. Jeanne-d'Arc : 17.000 €/h. La vieille dame tient le choc, après plus de quarante années de service et pratiquement autant de tours du monde. Les moteurs vapeur du porte-hélicoptères sont les plus gourmands de la Marine en carburant (1.000 €/h). L'entretien du navire représente un cinquième de ce coût horaire. Frégate Tourville : 14.400 €/h. La frégate anti-sous-marine Tourville (152 m, 300 marins) consomme pratiquement autant que la Jeanne mais affiche un coût horaire inférieur, toutefois bien plus élevé que le Primauguet (9.000 €/h), moins âgé. Monge : 12.500 €/h. Le navire d'observation et de mesures pour les missiles est le deuxième navire le plus long de la Marine (225 m pour 225 marins). Il supporte un amortissement de plus de 9.000 €/h. Chasseur de mines : 2.100 €/h. Ces navires construits en époxy, pour la coque, afin de ne pas attirer les mines, sont des condensés de technologies et de matériels divers de détection. Ces navires de taille modeste (50 m) payent ce niveau d'équipement et de constante modernisation. Frégate Germinal : 1.875 €/h. cette frégate de surveillance (93 m, 85 marins) est souvent utilisée le long des côtes. C'est elle qui, notamment, accompagne les navires suspectés de pollution jusqu'à Brest. Bâtiment hydrographique : 1.100 €/h. Le Borda et Le Lapérouse sont utilisés à des missions multiples le long des côtes françaises ou étrangères. A noter des moteurs très peu gourmands en carburant (70 €/h). Abeille Bourbon : 588 €/h. Le remorqueur de haute mer est affrété par la Marine qui ajoute à sa charge la consommation en carburant. L'heure d'utilisation des autres remorqueurs Alcyon et Argonaute est facturée 280 € et 730 €, hors carburant. Remorqueur de sonars : 500 €/h. L'Antarès (28 m, 23 marins), souvent employé le long des côtes, a participé à des opérations d'accompagnement de navires suspectés de pollution. On le dépêche sur zone plus aisément qu'une frégate. Sous-marin nucléaire d'attaque : 10.400 €/h. ces sous-marins forts discrets sont basés à Toulon. Le coût de fonctionnement à l'heure, dont le poste amortissement, équivaut à une frégate de type Primauguet. Aucune information, en revanche, concernant les sous-marins nucléaires de la force de dissuasion basés à l'Ile-Longue.

Qu'as-tu voulu dire Pascal par "pêché par Gilles Corlobé (le Philippe bis  ;)) dit la sentinelle du Conquet" ?  =)

Puisque l'on parle de contexte budgétaire contraint, de cohérence et d'incohérence à la suite de la revue programmatique et de la réduction du format de la flotte FREMM/HZN/PA2, de solutions financières et économiques, de meilleures gestions pour notre Royale. Alors pourquoi ne pas relever cette incohérence de la part des rédacteurs du LB, du MinDef, de PR et de sa cours élyséenne, incohérence de vouloir réduire le renouvellement de la flotte de combat de 9 unités.

Il me semblait que dans le coût global de possession d'un navire armé, celui de l'exploitation est le plus important (38%), ainsi les femmes et les hommes de la SPN DGA, DCNS, EMM avaient trouvé des objectifs de réduction, par la diminution de coût d'exploitation passé par l'automatisation des tâches, 108 membres pour une FREMM, ce qui découlent par une réduction des équipages contrairement aux anciens bâtiments à remplacer, mais aussi par la prise en compte des contraintes logistiques, de formations et d'entraînement des équipages.

Le choix de la série unique (90% de communalité entre ASM/AVT) de 17 bâtiments mais aussi l'effet de série apportant une économie d'échelle. Ce choix d'un navire évolutif, flexible, aux capacités et caractéristiques militaires polyvalentes demandées par la MN pour permettre d'opérer sur toutes les mers du monde et d'intervenir dans une grande variété de missions, ce choix à la tarification moins chère par rapport à la concurrence* permettaient d'optimiser et de réduire les coûts de production, et bien ce choix semble pour l'instant non respecté et presque remis en cause, donc on peut souligner l'incohérence par rapport aux discours et volontés présidentielles du candidat NS.   :lol:

Et comme le souligne Grinch, pour l'instant nous n'avons ni la première Aquitaine ni le premier SNA Suffren.

On peut juste évoquer que dans la première commande, la classe Aquitaine ASM n°1/2/3/4/6/8 sera ASM, que la classe Auvergne n°5 et n°7 sera AVT, à moins qu'ils décident de couler les AVT en les reconfigurant en ASM, et il n'y aura plus qu'à commander les 2 FREDA. Ce qui fera 10 FREMM, après vers 2020/2025 il faudra songer à remplacer les 5 frégates de Type La Fayette, par ce que vous voulez et d'ici là évaluer un nouveau navire armé faible tonnage pour remplacer les 9 Avisos si on veut bien les remplacer. ;)

*Le coût unitaire moins onéreux par rapport à la concurrence est aussi du à une définition raisonnable des performances opérationnelles de tous les SDC et systèmes d'armes.

Si on veut un 127/64, 48 ou 64 missiles en silos, un Goalkeeper ou un TETRAL, des senseurs boostés.

[g4lly]

Ok, alors pourquoi se payer des Fremm ... Autant reconstruire à l'identique des F 70 ...

Parce que la menace a évolué...

Voila opposer quantité et qualité c'est juste de la betise.

Les navire actuelle non pas un DTO deux fois meilleur une vitesse deux fois plus rapide et un équipage deux fois plus diponible qu'on se permettent d'en avoir deux fois moins pour le meme boulot.

Alors oui un FAA couvre plus de volume qu'une F70 mais ca ne veut pas dire qu'il en faut deux fois moins ... ca veux dire que la menace a deux fois plus d'allonge, ca accroit la zone de patrouille et permet un peu plus de souplesse opérationnelle et de sécurité mais en aucun cas ca permet de se passer de la plateforme.

Sur des élément en grand nombre quand on compte par milliers ... et que la menace baisse ... comme c'est le cas pour les char de combat la réduction est somme tout e logique de 1500 a quelques centaines, vu que de toutes façon on ne veut même pas les déployer la ou sa serait utile et qu'en Europe maintenir 1500 ne serait d'evidence pas necessaire.

Mais en mer les navire servent tous les jours ... tous ou quasiment. On les sort pas une fois de temps en temps quand un camp d'entrainement. C'est en ca que la reduction de la redcution est une reduction de nos ambitions au jours le jours et pas juste en cas de conflit majeur bla bla

[tom]

bien sur que l'on monte d'un cran en qualité,et c'est normal! mais la concurrence aussi !!

[Alskandre]

Pourquoi tant d'incohérence de la part denos dirigeants ?

Parce que nous devons payer nos centaines de milliards d'euros de dettes à des créanciers qui n'attendent pas 2020 ...

Par ailleurs, je n'oppose pas quantité et qualité ... Et en matière de "bêtise", g4lly, je te laisse seul maître ...

Encore une fois, 17 Fremm, c'est incontestablement mieux que 11 Fremm. Je ne dis pas le contraire. Mais bon, de la même façon, un PIB de 2500 milliards/an, une croissance de 3 %, et une dette publique de 150-200 milliards d'euros, c'est incontestablement mieux que 1800 milliards de PIB /an, une croissance de 1.5/1.7 % en 2008, et une dette publique de 1300 milliards d'euros en augmentation depuis 25 ans ... C'est ça la France.

[Fusilier]

@ Alskandre, je n'ai pas dit qu'il n'y a pas de progrès "qualitatif" des bâtiments (par contre, on ne va pas tout mélanger chars etc... si non ça va être illisible....)

C'est évident qu'un CdG c'est mieux qu'un Foch. Mais deux Foch font peut-être un système global plus performant (c'est un exemple...)  On ne mesure pas uniquement la performance outil par outil  on la mesure aussi dans son articulation avec le système global (nombre, logistique, auxiliaires, "poussière navale") une Marine est un tout....

Par ailleurs, il y a des seuils... Un navire à beau être 3 fois plus performant (faut-il encore le mésurer...)  il ne peut pas être à trois endroits au même temps et quand il est en IPER c'est 0.... Alors que, des 3 navires "moins performants" il y en aura toujours au moins deux disponibles....

La logique que tu décrits " des navires à plus fort tonnage...."  était valable dans le plan d'ensemble à 17 FREMM, programme visant à remplacer les frégates et les A69.

Dans cas précis, on remplaçait des "pétit navires" conçus pour les lutte côtière (les A 69 / 1300t) par des navires beaucoup plus "gros" à vocation hauturière et a plus forte endurance les FREMMM AVT.  Même si le remplacement impliquait une diminution du nombre de plateformes 17 A69 =>7 AVT (+ 2 AVT => FREDA) le gain opérationnel était réel, au niveau des capacités de patrouille lointaine, action vers la terre, protection des convois et des groupes (amphibie et GAN)

Hors, le problème est que le programme FREMM est réduit de moitié. Du coup, il n'y a pas de remplaçant pour les A69. Ou si tu préfères de navire prévu pour faire les missions actuelles des A69...  Les FREMMM prévues auront déjà assez de boulot : GAN + groupe amphibie + déploiement façades + protection de la FOST. Je ne vois pas comment elle pourraient en plus faire le boulot des A 69 ou celui qui était dévolu aux AVT...

On a beau tourner le truc dans n'importe quel sens, c'est un trou capacitaire qui se profile dans le futur   C'est exactement l'inverse de ce que tu dis : "démain ça sera mieux qu'aujourd'hui..."

Aujourd'hui, la Marine fait avec l'héritage, parfois mal adapté aux nouvelles missions, mais elle peut faire Démain, elle ne pourra tout simplement pas assurer les missions actuelles ou alors il faut réduire les missions.... Et je pose la question : quelles missions on ne fait plus?

L'équation est simple....  8 FREMM + 2 Hrz + (2 FREMM sup) le plan est de 17 en comptant les 5 FLF

1 par façade maritime (2) Situation nominale

1 Hrz  + 2 FREMM ASM avec le GAN (mission Agapanthe  ou autre)

3 pour la FOST / patrouille en Atlantique (sortie d'un SNLE)

1 Hrz + 2 FREMM avec le Groupe amphibie (mission en cours, grand exercice, etc...)

Total 11

Il te reste un volant de 1 FREMM pour assurer les periodes d'indisponibilité, d'entrainement , réserve d'urgence, les missions des A69 voir de l'Entrecasteaux..... Tu me expliques comment tu fais pour positionner en plus : 1 navire en Corymbe, 1 navire "FINUL"  1 navire à la TF 150 1 navire anti pirates en Somalie....

nb Les FLF sont déjà comprises dans le volant actuel et ce printemps il ne restait qu'un A69 dans chaque base (Brest , Toulon) pour assurer les missions d'urgence non plannifiées....

En ce qui concerne ta remarque Agosta = Barracuda  :lol:  Le comparatif était :

6 SNA Rubis + 3 Agosta  / 6 Barracuda  et non Agosta / Barracuda.... :lol:

[don_ccicci]

Les navire actuelle non pas un DTO deux fois meilleur une vitesse deux fois plus rapide et un équipage deux fois plus disponible qu'on se permettent d'en avoir deux fois moins pour le même boulot.

Peut-être, mais ils coutent deux fois plus cher... =)

La dette augmente, le déficit ne se réduit pas assez vite, la croissance pas vraiment au rendez-vous...

Les errements et arnaques en tous genre sur le budget de la défense des gouvernements précédents...

Évidemment que tout le monde préfère 4 hzn et 17 fremm, que l'on voudrait la qualité ET la quantité.

[g4lly]

Peut-être, mais ils coutent deux fois plus cher... =)

La dette augmente, le déficit ne se réduit pas assez vite, la croissance pas vraiment au rendez-vous...

Les errements et arnaques en tous genre sur le budget de la défense des gouvernements précédents...

Évidemment que tout le monde préfère 4 hzn et 17 fremm, que l'on voudrait la qualité ET la quantité.

Tu comprends pas la malhonneteté ...

On m'aurait dis ... l'imperatif c'est les missions ... j'ai pas d'argent j'achete pas des barilla mais je me nourri j'achete des pate sans marque chez Ed c'est acceptable.

La on nous dis pas ca  ... on nous dis j'ai pas de rond, je commande que la moitier des FREMM je mets a la casse les anciennes coque qui coute cher ... mais je vais faire exactement les meme mission c'est pas honnete.

L'honneteté ca aurait été  de dire ... voila j'ai pas un rond je coupe le programme FREMM mais ... je suis conscient des missions a effectué et je programme l'achat de navire moins cher pour faire le boulot. Ou je suis conscient que j'ai les yeux plus gros que la tete, et j'annonce que je n'assure plus les missions que j'assurais.

La on a ni le beurre - les FREMM - ni l'argent du beurre - les pénalité DCNS - ni le cul de la crémière. Pour moi c'est une erreur d'abandonner aussi systématiquement notre présence maritime que ce soit militairement mais aussi dans le civil... Tous ça pour nous raconter des connerie sur le croissant africains sur la confrontation mulsuman/chrétien qui est censé être notre objectif stratégique.

Encore une fois, 17 Fremm, c'est incontestablement mieux que 11 Fremm. Je ne dis pas le contraire.

C'est pas un probleme de mieux et de moins bien ... c'est un probleme de mission a faire de bateau pour les mener. J'attend juste un minimum d'honnêteté de nos dirigeant qu'ils nous disent qu'elles missions nous n'assureront plus.

Par exemple faire passer la baisse de la TVA sur les restaurateur avant les depense de défense tu m'explique la logique? plomber systematiquement les recettes ... ne sert juste d'alibi qu'a justifier les baisse de budget.