Les FREMM de la Marine Nationale

[Philippe Top-Force]

Au fait pourquoi 11 et pas 12 ou 10 ?

Pour le 13, je veux bien que ça porte malheur. :P

Parce qu'il y a eu de dures négociations pour ne pas trop dégommer tous les programmes navals. PA2/SNA/AVT/MdCN/RafaleM...

Donc, on a arbitré 6 SNA/10 équipes + 50 MdCN. 2 FREDA pour rejoindre les 2 FDA. la spécificité ASM Française sera maintenue.

On avait commandé 8 FREMM dans un premier lot.

On devait remplacer les 2 FAA Cassard vers 2018/2019. Donc impérativement, disposer 4 frégates à vocation lutte antiaérienne.

On joue les variables d'ajustement avec les AVT et le PA2 pour financer tout ce qui est utile et priroritaire.

Les différents systèmes d'armes LRM naval ou LRU naval, les 127/64, les Tetral, les Sadral, les CIWS canon, les revalorisations LFL étant devenus superflus par ces temps difficiles.

C'est au plus juste. Car il n'y a pas que la Marine Nationale a songé de reéquiper, bonifier, améliorer, optimiser. Les AUTRES VEULENT ET TIENNENT A LEURS PROGRAMMES.

Même si actée ou écrit quelque part, on ne respecte jamais la totalité des programmes. On n'a plus qu'à espérer disposer des 6 SNA et des 8/9 FREMM ASM. Sachant qu'il n'y a pas eu 8 SNA classe Rubis ou 6 FLF ou autant de frégates annoncées.

[Philippe Top-Force]

Non BPC pas cette fois-ci... ;)

CONTENT DE VOUS RETROUVER APRES NOS DEBATS CHEZ JDM

On va donc orienter BPC supporter et les autres sur ces nombreux fils de discussions sur les frégates FREMM/HZN/FLF et tout savoir sur elles.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9607.msg250270#msg250270

Vous aimez les interarmisations et le BPC.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9032.msg223827#msg223827

[Tancrède]

C'est pourquoi aujourd'hui (....) le débarquement de vive force sur une côte protégée n'est plus vraiment au goût du jour.

C'est pas vraiment ça: le débarquement dit de vive force n'est pas en soi un concept désormais écarté. C'est juste qu'on en a une image déformée par les guerres mondiales et la Guerre de Corée. Par définition, tout débarquement sur des côtes hostiles se fait de vive force, mais on ne le conçoit plus, aujourd'hui, comme ces espèces d'opérations logistiques gigantesques type Overlord pour la simple raison que le front continu, y compris dans la défense côtière, n'existe plus.

Aucun pays n'alignerait plus de divisions le long de sa côte comme sur les remparts d'une forteresse, ni ne créerait de ligne de défense continue ou presque avec casemates, barbelés, remparts, obstacles, batteries.... Par la portée des armes actuelles, les rapidités d'opérations, les portées de détection et la précision des capteurs, bâtir un tel dispositif, c'est l'exposer comme une tache de ketchup sur une robe de mariée.

La seule bataille qui soit de vive force dans la ligne de défense d'un pays où l'on veut débarquer est la bataille aérienne, et personne ne se risquerait à débarquer sans s'être assuré, au moins, une neutralité momentanée du ciel. Pour créer une tête de pont, c'est obligatoire. Ensuite vient la capacité à amener rapidement une force classique significative sur cette tête de pont.

Dans le schéma actuel, le pays attaqué a peu de chances de repousser l'invasion sur les plages s'il ne garde pas la supériorité aérienne (s'il la garde, le débarquement n'a pas lieu). Il doit pouvoir amener des forces sur le lieu de l'invasion, seuls des capteurs (techniques et humains) se trouvant près des plages.

Ce qui est marrant, c'est que les opérations amphibies dans une éventuelles guerre classique sont désormais la partie la plus clausewitzienne d'une guerre: une vraie partie d'échec où l'envahisseur et l'envahi cherchent à s'attirer et à se leurrer pour opérer leur concentration, retenant de fait le maximum de leurs forces le plus longtemps possible pour pouvoir déclencher l'opération la plus rapide possible.

C'est pourquoi j'ai du mal à voir où pourraient s'inscrire des AVT là-dedans (comme quoi, je ne suis pas HS; je cherche à voir à quoi pourrait correspondre un appui-feu limité aux capacités qu'une frégate peut amener): un canon de 127, même avec 40 bornes de portée (30 maxi en le gardant à distance de sécurité), n'amène rien là-dedans. Et une petite dizaine de mdcn sont de peu d'appui, hors des salves coordonnnées avec des bombardements aériens sur des installations sensibles, radars et postes d'observation et de coms en tête. Et pour ces mdcn, pas besoin d'une frégate dédiée.

A la réflexion, même un MLRS naval n'aurait qu'une utilité ponctuelle, si l'accrochage de la force débarquée se fait près des côtes (si l'ennemi a réagi plus vite et/ou bien anticipé pour créer la surprise); à ce moment là, c'est de la guerre classique et on n'a jamais assez d'artillerie. Mais cet apport est tout relatif et ne justifie pas une frégate dédiée, à moins qu'on puisse en aligner un bon paquet. Dans un tel cas,, mieux vaut un 2ème PA dans l'opération que 10 frégates AVT.

Donc, à la fin des fins, je rejoins enfin Fusilier après avoir réfléchi plus de deux minutes d'affilée à ce à quoi pourrait ressembler un débarquement dans un conflit classique. Inutile de dire que je pensais plutôt à l'Iran qu'à la Chine (où on n'irait pas, soyons clairs et pas tarés! Mieux vaudrait l'envahir par la Russie  :lol:). Il faut des moyens rapide pour leurrer (marches et contre-marches, dirait Napoléon  :lol:), faire des opérations de diversions (les Codos marines) et concentrer vite là où l'opposition ne peut arriver avant un bout de temps, et des moyens aériens (plus des missiles de croisière et des FS) pour niquer les capteurs et moyens de coordinations ennemis (noeuds routiers, ponts, radars, coms....). Mieux valent des Zubr que des AVT!

[g4lly]

Dans le schéma actuel, le pays attaqué a peu de chances de repousser l'invasion sur les plages s'il ne garde pas la supériorité aérienne (s'il la garde, le débarquement n'a pas lieu). Il doit pouvoir amener des forces sur le lieu de l'invasion, seuls des capteurs (techniques et humains) se trouvant près des plages.

Aux Falklands les débarquement ont eu lieu sans supériorité aérienne par exemple.

Mieux valent des Zubr que des AVT!

Et avec quoi tu fait la reco de la zone de débarquement ? En risquant un SNA ?

[Fusilier]

Je fais juste remarquer que "l'action vers la terre" ne se limite pas aux actions de grand style.

Les AVt pouvaient s'inscrire dans ce type d'action mais aussi, dans des actions plus limitées : "évacuation de ressortisants" ; "prévention de crises" ; "coup de main" ; "intimidation" -canonnière..."  tout en étant capable de faire de l'action en mer, contrôle des détroits etc.. et de participer à une "bataille navale de haute intensité" si nécessaire.

Sans doute, un grand nombre de missions pourront être faites autrement, avec d'autres bâtiments, mais ceux-ci n'auront pas la "polyvalence" ni les capacités de l'AVT...

[g4lly]

Je fais juste remarquer que "l'action vers la terre" ne se limite pas aux actions de grand style.

Les AVt pouvaient s'inscrire dans ce type d'action mais aussi, dans des actions plus limitées : "évacuation de ressortisants" ; "prévention de crises" ; "coup de main" ; "intimidation" -canonnière..."  tout en étant capable de faire de l'action en mer, contrôle des détroits etc.. et de participer à une "bataille navale de haute intensité" si nécessaire.

Sans doute, un grand nombre de missions pourront être faites autrement, avec d'autres bâtiments, mais ceux-ci n'auront pas la "polyvalence" ni les capacités de l'AVT...

C'est ce que je me tue a dire depuis le debut

et ici http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9528.msg335273#msg335273 récement.

[pascal]

Aux Falklands les débarquement ont eu lieu sans supériorité aérienne par exemple.

D'accord avec toi Gally mais je pense également que les britons savaient à quoi s'en tenir quant aux possibilités des argentins en termes d'aviation d'assaut classique. En clair ils devaient savoir qu'ils pourraient supporter les dommages causés par les seules bb argentines.

San Carlos fut choisie parce que cette baie enclavée mettait à l'abri des AM 39  les forces britanniques (le concept du block III n'était pas encore né).

Mais bon, quand même, les Sea Harriers ont néanmoins taillé de belle croupières aux appareils argentins malgré tout. Ceux ci n'avaient pas le pétrole pour entamer des manoeuvres complexes pour echapper aux CAP. Cà aussi les anglais le savaient.

Et avec quoi tu fait la reco de la zone de débarquement ? En risquant un SNA ?

C'est là où le porte avion et son GAE prennent toute leur importance...

Je me demande à propos des FREMM AVT si nous n'avons pas tort de nous focaliser sur la frappe par MDCN.

Je pense que le volet Action Vers la Terre des FREMM était avant tout un patch pour ancrer le programme sur des actions marquantes et récentes telles les frappes en profondeur de 2003 sur l'Irak.

Mais en fait les amiraux avaient une toute autre idée derrière la tête. C'était de remplacer avec un réel gain capacitaire un navire qui durant 30 ans aura été la véritable colonne vertébrale de la présence française sur mer le A 69.

Ce navire économique mais petit a tout fait ou presque: ASM, escorte, représentation, sécurisation...

Un navire prévoyant dès le départ l'embarquement de commandos.

Il lui manquait un hélicoptère sous hangar, l'autodéfense AA et l'habitabilité...

Ces trois qualité caractérisaient l'AVT.

Plus que la simple action vers la terre ou les opérations "noires" l'AVT était un moyen de maintenir le nombre de coques disponibles aptes à remplir une foultitude de missions. Avec en plus l'argument massue de l'effet de série générant des gains de productivité.

La Marine a joué et perdu avec les AVT et le programme à 17 FREMM. C'était très bien joué et c'est dommage que celà n'ai pas marché. Car au delà d'un tir hypothétique de MDCN ou d'un tube de 76 ou 127, ces navires avaient de quoi remplir parfaitement le rôle des avisos avec en plus de quoi tenir leur rang au sein d'une escadre.

Réflexion toute perso

Peut être que les FREMM AVT ont payé la présence au sein des effectifs de la MARINE des FLF sous armées et relativement lentes mais qui néanmoins assurent déjà (avec leurs commandos, leur discrétion, leur endurance, leur auto défense AA...) des tâches qui auraient constitué un des "coeurs de métier des AVT": l'action de police maritime et la présence outre mer.

Le programme FREMM sauve l'essentiel (ce qui existe déjà) avec de réels gains technologiques mais ne va pas au bout de sa logique de réel gain capacitaire.

[pascal]

sur ce coup on se rejoint un peu... =)

[g4lly]

C'est là où le porte avion et son GAE prennent toute leur importance...

Pour débarquer, bien avant, il faut assurer :

- la liberté des accès au large contre les embuscade SSK => sonar de coque.

- l'absence des piégeage mine sous marine => sonar de coque moderne.

- une cartographie correcte des fond littoraux de l'approche qu'on veut utiliser => sonar de coque moderne ou drone sous-marin.

- une reco par plongeur puis commandos de la praticabilité, et des défense potentiel des abords, large capacité d'emport de minisoum ou de rhib discret, et de leur équipages.

- Au besoin désignation ou relèvement d'objectif a traiter avant le débarquement.

Pour faire ca on peut utiliser un SNA ... ou une FREMM AVT.

La FLF va avoir un probleme de sonar d'évitement mine et de cartographie du fond, sans parler de son absence d'autonomie défensive contre missile et sous-marin ...

[Philippe Top-Force]

sur ce coup on se rejoint un peu... =)

Alors venez tous rejoindre ce fil sur l'utilité des FREMM AVT

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=5248.0

Puisque Tancrède parle de LRM sur les frégates.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=5820.0

Y-a de quoi faire. ;)

[P4]

Pascal, c'est sur que les FREMM sont bonnes pour seulement 145 jours de mer par an.

Parce que si c'est le cas j'aimerais bien savoir ce qui peut justifier deux équipages par FREMM.

[pascal]

@P4

Ben écoute j'ai lu çà dans le HS de Navires et Histoires n°9 consacré à la Marine.

Page 47 il est écrit texto:

"Les FREMM sont conçues pour une durée de vie minimale de trente ans sur la base d'un emploi moyen de 3500 heures par an."

Ce que j'en conclus c'est que ces 145 jours de mer sont une moyenne et que les navires sont conçus pour effectuer 30/35 ans de service (en comptant l'inévitable prolongation) au rythme moyen de 145 jours à la mer par an.

Donc le flotteur et les équipement sont prévu pour des entretiens et des révisions sur ces bases.

Sinon on peut toujours les utiliser sur la base des SNLE notamment US soit 66 % du temps à la mer (ce qui se ferait de mieux actuellement) càd 230 jours par an...

Mais qui dit plus de temps à la mer dit aussi MCO plus performante...

Mais peut être sur 20 ou 25 ans...

[P4]

Je trouve juste ce chiffre incroyablement bas.

Avec une flotte de 17 FREMM ce n'est pas problématique, ça nous laisse 6 navires à la mer 365jours/an.

Je compte pas les navires de DA que j'associe à l'éscorte du PA voir BPC.

Mais avec 9 FREMM c'est tout bonnement ridicule, ça nous fait une FREMM disponible 365jours/an à Brest et deux à Toulon. :'(

Pour les deux équipages par FREMM j'en comprends pas l'utilité si le nombre de jours à la mer reste si bas, je dis si bas parce que les SNA barracuda seront quasiment disponible le double de jours(info Le MARIN).

Pourquoi ne pas plutot compléter l'armement pour avoir au moins 64 VLS (voir 64+24)avec des ASTER30, ce qui permettrait de couvrir nos troupes au sol d'une menace aérienne sur une bande de 50 à 60 KM(cf Finul/Abidjan/Somalie).

A choisir entre un deuxieme équipage ou 32 vls en plus vous connaissez mon choix. ;)

[g4lly]

A choisir entre un deuxieme équipage ou 32 vls en plus vous connaissez mon choix. ;)

Sans le second équipage tu vas les tirer comment les missiles de tes VLS supplémentaires?

[Chris.]

A part pour la Finul, je pense qu'une simple batterie Crotale ou autres terrestres suffira.

Pour la Finul, un SAMP-T pourrait être intéressant (parce qu'il ferait chier aux israéliens  :lol:).

Au moins, comme ça, les frégates peuvent remplir des missions utiles (jouer les boucliers anti-aériens au large de la côte d'ivoire est stupide...).

[P4]

Sans le second équipage tu vas les tirer comment les missiles de tes VLS supplémentaires?

Non, non et non :lol:

Le second équipage coute un maximum d'argent mais n'apporte rien si le nombre de jours de mer par an n'augmente pas alors que le doublement de l'armement, à savoir 32 scalp, 16 Aster 30 et 16 Aster 15 font de notre FREMM un quasi système de dissuasion. ;)

En effet quand on parle des FREMM AVT la capacité AA n'est jamais mise en avant comme argument alors que l'interdiction de l'éspace aérien pour la protéction d'une force à terre est aussi important que l'appui feu.

Cette capacité me parrait d'autant plus importante que l'AdT ne disposera pas de SAMP-T en propre et que dans certains contextes le mandat de l'ONU ne permettra pas de déployer un tel système au sol, personne ne viendra controller nos bateaux croisant à proximité.

Chris, dis toi bien que si Bagbo avait eu des avions encore en état en CI ou dans un pays voisin en 2004 l'éventualié d'un raids sur port Boué n'aurait pas été à exclure, indépendamment de sa volonté.

Tous ça pour dire que les désidérata de la marine me parraisse bien tortueux et assez peu réaliste avec ses budgets, qui ne sont pas ceux de l'US navy.

Avec des FREMM à 64 VLS la quéstion des FREDA ne se poserait pas, on aurait 11 FREMM identique nous offrant bien plus que 9 ASM et 2 FREDA. =(

[Chris.]

64 VLS, c'est bien beau,

mais, les missiles, c'est tout sauf donné...

11*64+2*64 (parce qu'on va pas laisser les deux HZN avec seulement 48 VLS...)+32 (cdg) ça fait plus de 860 silos.

Actuellement, ça sera plutot 11*32+48*2+32, donc environ 480 silos.

A plus d'un million d'euros l'Aster (plus pour l'Aster 30), ça fait cher...

[g4lly]

Non, non et non :lol:

Le second équipage coute un maximum d'argent mais n'apporte rien si le nombre de jours de mer par an n'augmente pas alors que le doublement de l'armement, à savoir 32 scalp, 16 Aster 30 et 16 Aster 15 font de notre FREMM un quasi système de dissuasion. ;)

Le deuxième équipage tu crois que c'est pour jouer a la belote sur le vieux port ?!!!!!!!!!

[Chris.]

au pire, vous pourrez toujours l'envoyer (l'équipage) combattre je ne sais quelle maladie contagieuse dans un des DOM/TOM.  :lol:

Vu que la marine l'a bien fait avec un navire n'ayant qu'un seul équipage (le bougainville).

[P4]

Le deuxième équipage tu crois que c'est pour jouer a la belote sur le vieux port ?!!!!!!!!!

Le deuxième équipage est une manoeuvre pour conserver des éfféctifs qui n'ont plus lieu d'etre avec l'automatisation.

Ces deux équipages permettrons de justifier un certains nombres de structures, notamment un succésseur à la Jeanne et des places de formateurs bien payé pour des consultants.

Sur ce maintient du statut quo la MN et DCNS était plutot d'accord. =D

L'aster est chère mais plus on en produit et plus son coup de production baisse, les éfféctifs coutent bien plus chère et on en a grand besoin au sol, si possible bien équipé.

Il serait tant que la MN sorte de sa mentalité d'ancien régime. :O

[Darkjmfr]

Cette capacité me parrait d'autant plus importante que l'AdT ne disposera pas de SAMP-T en propre et que dans certains contextes le mandat de l'ONU ne permettra pas de déployer un tel système au sol, personne ne viendra controller nos bateaux croisant à proximité.

Il me semblait pourtant qu'ils devaient recevoir 6 à12 systèmes ?

[Chris.]

mouais, mais c'est pas l'AdA qui les aura ?

[Dadou]

Salut

Oui la défense aérienne moyenne et longue portée à été transférée à l'ADA, l'armée de terre conservera seulement les Mistral (les rolland vont être retirés du sevice d'ici 2010 (je crois) ,l'ADA conservera les Crotale et tout les ASter

[Fusilier]

On peut supposer aussi que : 145 jours de mer est le chiffre ~faisable avec un seul équipage

Pour un seul équipage cela peut se traduire par ~ 6 mois de déploiement (à ~ 20 jours de mer /mois)  ; 4 mois au port base à ~ 6 jours de mer ; 2 mois de congés / entretien (de nos jours durant les "congés" les bâtiments sont gardiennés par équipes des bases...)

"Doubler" l'équipage (disons 3 équipage / 2 navires...) permettrait d'augmenter la durée en mer de n jours... 

Le pb c'est que l'on retombe sur la remarque de Pascal : la durée de vie est calculée en fonction d'un  certain nombre de jours mer / an... Et évidemment cela augmente les bésoins en MCO...

[Coriace]

A voir ,avec ce Ratio ,calcul simple,les Fregates seraient données "bonnes de guerres" pour 20 ans..Et ? Il se passe quoi au bout de 20 ans? Les Navires coules?

Non ,je pense que "simplement" les MCO explosent,c'est pas positif ,mais une Fregate a quai c'est tout sauf "rentable" ,il vaudrait mieux qu'elles fassent leur boulot,même si c'est sur les rotules,car je suis certain qu'on à tout intérêt en France à protéger nos axes commerciaux ,qui eux rapportent,plutôt que de les laisser à quai afin de les garder le plus longtemps possible.

Dans tout les cas elles auront le même nombre théorique d'heures à l'eau (3500 me semble) ,c'est une question de doctrine.