Les FREMM de la Marine Nationale

[Mat]

En conservant le programme Horizon, la marine nationale s’est privée de la capacité budgétaire d’acquérir quatre FREMM supplémentaires et d’économiser 200 millions d’euros, sans abandonner de capacités opérationnelles. Les FREMM dites FREDA assurent en effet des missions de défense aérienne normalement dévolues aux frégates Horizon.

Ça me fait sourire.

On a quelle garantie que l'Herakles des FREDA sera aussi performant que l'ensemble des systèmes de détection présent sur les Horizons ?

Déjà qu'on peut s'attendre à ce que les FREDA ne soient que des FDA au rabais avec notamment une dotation de missiles riquiqui, ça me fait même plus que sourire à la réflexion.

[g4lly]

Ça me fait sourire.

Non ... J'ai les lèvre gercées!

On a quelle garantie que l'Herakles des FREDA sera aussi performant que l'ensemble des systèmes de détection présent sur les Horizons ?

On a la garantie que ce sera moins performant ;)

Déjà qu'on peut s'attendre à ce que les FREDA ne soient que des FDA au rabais avec notamment une dotation de missiles riquiqui, ça me fait même plus que sourire à la réflexion.

[xav]

Certes mais on aurait quand même 2 fois moins de bâtiment.

7 Horizons au lieu de 9 FREMM + 2 FREDA + 2 Horizons.

On aurait des navires extrêmement puissant mais pas assez nombreux.

Comparé a des navires moyennement puissants et à peine plus nombreux... mouais

[Mat]

7 bâtiments au lieu de 13. Si tu veux maintenir les missions actuelles, le choix est vite fait.

[g4lly]

7 bâtiments au lieu de 13. Si tu veux maintenir les missions actuelles, le choix est vite fait.

D'autant que la propulsion des HZN n'est pas tres adapté a la lutte ASM, du  moins pas autant que celle des FREMM ASM, en gros il aurait fallu faire une variante plus discrète probablement, c'est pas ce qu'il y a de plus compliqué si la base est bonne, mais c'est toujours du surcout.

[xav]

7 bâtiments au lieu de 13. Si tu veux maintenir les missions actuelles, le choix est vite fait.

Meme si ces batiments te "font sourir" avec un "radar pas aussi performants" et des "FDA au rabais"  =)

[Mat]

Meme si ces batiments te "font sourir" avec un "radar pas aussi performants" et des "FDA au rabais"  =)

Attention, ce que je compare ce sont les FDA et les FREDA. On nous vend les deuxièmes aussi performantes que les 1eres alors que les 1eres sont des batiments conçus directement pour ce rôle et mieux équipées que les FREDA, qui sont des frégates ASM modifiées et sous équipées (?).

De la même manière des Horizons ASW seraient moins performantes que les FREMM, par exemple en terme de discretion.

Je préfère 9 FREMM, 2 FDA et 2 FREDA (même bof) à 7 Horizons non seulement pas assez nombreuses mais aussi "mauvaises" en ASW .

Ok, j'aurais préféré 9 FREMM et 4 FDA...  =)

[Chevalier Gilles]

Attention, ce que je compare ce sont les FDA et les FREDA. On nous vend les deuxièmes aussi performantes que les 1eres alors que les 1eres sont des batiments conçus directement pour ce rôle et mieux équipées que les FREDA, qui sont des frégates ASM modifiées et sous équipées (?).

De la même manière des Horizons ASW seraient moins performantes que les FREMM, par exemple en terme de discretion.

Je préfère 9 FREMM, 2 FDA et 2 FREDA (même bof) à 7 Horizons non seulement pas assez nombreuses mais aussi "mauvaises" en ASW .

Ok, j'aurais préféré 9 FREMM et 4 FDA...  =)

idem mais les fda uprgadé de la prop électrique des fremms, du mdcn et du captas 4

[Chris.]

Donc en gros de nouvelles frégates...

[Mat]

Pourquoi vouloir faire des Hzn des simili-ASW ?!

Ce sont des frégates de défense aérienne, elles excellent en ça. L'ASW c'est pour les Fremms, conçues pour.

A la rigueur ok pour le mdcn, il suffirait de remplacer une rangée de Sylver A50 par des A70.

[Fusilier]

Pourquoi vouloir faire des Hzn des simili-ASW ?!

Ce sont des frégates de défense aérienne, elles excellent en ça. L'ASW c'est pour les Fremms, conçues pour.

A la rigueur ok pour le mdcn, il suffirait de remplacer une rangée de Sylver A50 par des A70.

Tout est parti de la réflexion des députés (commission de la Def Nat) "si les Hrz coutaient cher c'est en raison d'une série limitée..." Et voila c'est parti: alors pourquoi on n'a fait que deux  :lol:

[French Kiss]

Les 2 types de containers n'ont pas la meme hauteur, cela ne serait pas si facile a interchanger  ;)

Je pense que ce n'est pas un mauvais calcul de repartir l'ensemble de la puissance de feux sur plus de vecteurs, qui plus est, des vecteurs capables de faire de l'ASM et de travailler en reseau, donc d'etre plus coriace face a un sous marin et plus souple dans la gestion de la bulle de protection et de feu.

On fait mine de considerer ces FREMMs comme des sous-FDA, des sous-destroyer et j'en passe, mais en terme d'application budgetaire aux ressources a creer pour la Marine Nationale, je trouve finalement que le calcul est tout a fait adapte a la situation francaise. Mon seul bemol concernerait le faible nombre de personnel par FREMM, qui implique potentiellement un gros stress sur chaque membre d'equipage en terme de competence a acquerir/maintenir, et en terme de resilience en cas d'indisponibilte d'un ou plusieurs personnels.

[Mat]

Oui oui je n'ai pas dit que A70 et A50 sont interchangeables, mais c'est peut être à la rigueur moins compliqué que d'ajouter un Captas ou changer la propulsion  ;)

Après les FREMM dans leur mission ASW qui est leur vocation sont sans doute excellentes. C'est de l'excellence des FREDA en AA dont je doute, et de toute façon je pense que ce ne sera pas comparable avec ce que peut apporter un Forbin ou un Chevalier Paul.

Pour la réduction des équipages, de gros efforts ont aussi été fait avec les simulateurs à terre qui permettent de roder les équipages et de former les marins même si le navire est en mer. C'est aussi un outil très utile pour faire de l'assistance depuis la terre en cas de pépin navire : les procédures peuvent être testées sur simulateur en même temps que sur navire. Pratique pour les diagnostics.

[Fusilier]

Oui oui je n'ai pas dit que A70 et A50 sont interchangeables, mais c'est peut être à la rigueur moins compliqué que d'ajouter un Captas ou changer la propulsion  ;)

Après les FREMM dans leur mission ASW qui est leur vocation sont sans doute excellentes. C'est de l'excellence des FREDA en AA dont je doute, et de toute façon je pense que ce ne sera pas comparable avec ce que peut apporter un Forbin ou un Chevalier Paul.

Pour la réduction des équipages, de gros efforts ont aussi été fait avec les simulateurs à terre qui permettent de roder les équipages et de former les marins même si le navire est en mer. C'est aussi un outil très utile pour faire de l'assistance depuis la terre en cas de pépin navire : les procédures peuvent être testées sur simulateur en même temps que sur navire. Pratique pour les diagnostics.

On peut tester le mal de mer aussi?  :lol Manquait plus que ça, qu'ils nous inventent les marins video. Encore que j'aimerais bien voir ça pour les bosco, ça doit être drôle... :lol:

[Mat]

Si on automatise, il faut bien des moyens de test et de diagnostic. C'est une sécurité non négligeable ces simulateurs..  ;)

[Fusilier]

Si on automatise, il faut bien des moyens de test et de diagnostic. C'est une sécurité non négligeable ces simulateurs..  ;)

Oui, oui... C'est ce que je dis, on doit pouvoir simuler les coups de tabac aussi, etc...

Ca doit être drôle la prise de remorque par mer 5 sur ordinateur  :lol:

[Mat]

Fusilier... je suis pas en train de dire qu'on a créé une bulle complètement autiste par rapport à ce qui se passe réellement en mer, un délire d'ingénieurs power point et geeks ! je te vois venir  :lol:

Simplement on parlait du système d'automatisation, pouvoir réaliser des diagnostics à terre sur le système lui même reproduit à l'identique pour aider ou former ceux qui s'en servent sur le navire, tu ne me diras pas que c'est n'est pas quelque chose d'appréciable.

Avant d'aller gérer un pépin sur un système complexe par mer 5, il vaut mieux être formé sur comment il fonctionne à terre. C'est mieux si cette formation se fait sur un système reproduit exactement. Et c'est encore mieux si ce système peut servir à faire du dépannage / diagnostic le jour où un pépin arrive.

Bref tu m'as compris, je suis pas en train de dire qu'on s'en fout de l'état de mer  :lol:

D'ailleurs ces simulateurs existent pour les sous marins, DCNS en conçoit des montés sur verrin pour simuler la physique du navire.

http://fr.dcnsgroup.com/naval/produits/formation-entrainement-et-simulateurs/

Avoue, tu es bluffé  :lol:  ;)

[Fusilier]

Fusilier... je suis pas en train de dire qu'on a créé une bulle complètement autiste par rapport à ce qui se passe réellement en mer, un délire d'ingénieurs power point et geeks ! je te vois venir  :lol:

Simplement on parlait du système d'automatisation, pouvoir réaliser des diagnostics à terre sur le système lui même reproduit à l'identique pour aider ou former ceux qui s'en servent sur le navire, tu ne me diras pas que c'est n'est pas quelque chose d'appréciable.

Avant d'aller gérer un pépin sur un système complexe par mer 5, il vaut mieux être formé sur comment il fonctionne à terre. C'est mieux si cette formation se fait sur un système reproduit exactement. Et c'est encore mieux si ce système peut servir à faire du dépannage / diagnostic le jour où un pépin arrive.

Bref tu m'as compris, je suis pas en train de dire qu'on s'en fout de l'état de mer  :lol:

Je suis d'accord,  =D c'est juste la nostalgie des QM au-delà de dix... :lol:

[Bruno]

On a quelle garantie que l'Herakles des FREDA sera aussi performant que l'ensemble des systèmes de détection présent sur les Horizons ?

Déjà qu'on peut s'attendre à ce que les FREDA ne soient que des FDA au rabais avec notamment une dotation de missiles riquiqui, ça me fait même plus que sourire à la réflexion.

C'est là qu'interviendra une question générale de budget, puis de bonne gestion des crédits dévolus au programme par l'EMM qui aura intérêt ) à faire le bon choix technique :

Certes, le radar Héraklès boosté sera toujours moins performant en détection longue distance que la suite S1850M + Empar des 2 Horizons, mais si on recoure à la technologie AESA les perfs de cet Héraklès qui équipera les deux FREMM AA s'en rapprocheront, et seront en tous cas largement suffisantes pour guider les Aster 30 au maximum de leur potentiel.

Ne pas oublier que c'est le même Thalès qui fait le RBE2 AESA du Rafale, premier radar AESA embarqué d'Europe, qui est le concepteur et constructeur du radar naval Héraklès, donc ils sont en train d'acquérir une expérience précieuse, on peut en déduire que si la DGA leur notifie commande d'une version AESA du bébé il devrait sortir un matos vraiment performant pour son gabarit (5 tonnes tout de même, c'est pas un petit radar de corvette) ;)

[pascal]

Ne pas oublier non plus qu'en 2020 on aura bien débroussaillé la question du travail en réseau de nos navires de nlle génération et que la détection par capteurs déportés (navires ou avions aura réalisé des progrès certains)

Une FREDA ou une FDA travaillant avec un E2C voir un Caïman aura une enveloppe de détection largement supérieure à ses capacités propres.

Tout çà pour dire une fois de plus que les conditions réelles d'emploi sont à écrire au delà de la performance supposée de systèmes qui ne sont pas encore figés.

De plus en ce qui concerne l'Heraklès il y a aura d'autres performances qui seront recherchées, les capacités de détection/guidage en ambiance littorale, la résistance au brouillage, la capacité à détecter des engins traités stealth ...

En la matière il demeure beaucoup d'inconnues

[g4lly]

Une FREDA ou une FDA travaillant avec un E2C voir un Caïman aura une enveloppe de détection largement supérieure à ses capacités propres.

Sauf que la fonction d'une FDA c'est de faire le controle aérien en propre, justement parce qu'on peut pas maintenir en l'air en permanence des aéronef de veille avancé. Pour les E2C il faut un porte avion a coté, et avoir la disponibilité des engins et des équipages pour la défense de zone en plus de la veille avancée - vraiment avancée -.

Pour les hélicoptères, ceux qui sont dédié a l'ASM risque de pas pouvoir trop faire de veille air les profil de vol n'étant pas vraiment les mêmes. Il reste bien le volant non-ASM des NH90 marine ... m'enfin le radar, s'il peu faire de la veille air, ne dispose pas d'une portée terrible dans ce secteur. Ca dépanne toujours pour la veille très basse altitude certes mais plutôt a courte portée.

En gros rien ne remplace le radar de veille longue portée d'un vrai FDA, au moins pour faire le contrôle aérien de zone élargies. Petit rappel une FDA HZN peut faire du contrôle aérien dans une "bulle" de +550km - contre du patmar, tanker, veille avancée, un peu moins contre chasseur -

Pour couvrir la meme bulle avec de l'Herakles ... il va falloir en dispersé des flotteurs ... flotteurs tellement dispersés qu'il vont etre difficiles a défendre etc.

Tout çà pour dire une fois de plus que les conditions réelles d'emploi sont à écrire au delà de la performance supposée de systèmes qui ne sont pas encore figés.

Pour  moi une FREDA, en version vraie frégate de défense aérienne, basé sur l'Herakles c'est juste un alibi pour validé le livre blanc... en pratique je doute que ca ai un sens. Une piste qui pourrait etre plus crédible c'est d'orienter les futur FDA vers la défense ballistique, et d'abandonner la défense de zone élargie ...

De plus en ce qui concerne l'Heraklès il y a aura d'autres performances qui seront recherchées, les capacités de détection/guidage en ambiance littorale, la résistance au brouillage, la capacité à détecter des engins traités stealth ... En la matière il demeure beaucoup d'inconnues

[charli]

Dans une crise avec un risque aérien important, je pense qu'une FREDA sera toujours associée à une FDA, elle l'épaulera dans la gestion de l'espace aérien. De même le CDG sera déployé ou un porte-avions allié.

[don_ccicci]

En plus d'un Herakles aesa, avec modules en GaN si possible, il faudrait un système de mature unique. Afin de conférer au radar, qui fait aussi office de conduite de tir, une capacité de détection sur 360.

Ça et 48 silos bien entendu  =D

Équipées de cette manière, on obtiendrait au final de bons navires tout de même.

[xav]

Un radar de ce type serait pas mieux que l'Herakles pour les FREMM AAW ?

Operating in the G-band, TRS-4D combines a rotating antenna (scanning mechanically in azimuth) with an active array face (scanning in both azimuth and elevation) using transmit/receive modules based on solid-state Gallium Nitride technology. Cassidian says this offers “unmatched detection performance”, and brings navies and coastguards “the benefits of solid-state based active electronically scanned array [AESA] technology, which up to now has been available to highly expensive systems only”.

http://home.janes.com/events/exhibitions/dsei2011/sections/daily/day4/trs4d-offers-a-new-dimens.shtml

Scan mecanique + antenne à balayage electronique, le volume "traité" doit etre plus important non ? L'Herakles est "ancienne generation", mecanique, pas AESA quoi ?

HERAKLES is Thales' latest radar designed to be the sole radar on board high-value vessels. Operating in S band and optimized for littoral operations,

http://www.thalesgroup.com/herakles/?pid=1568

Optimisé opérations littoral je sais pas si c'est ce qui de mieux pour du AAW.

Enfin, pour ceux qui touchent un peut au sujet (G4lly?) la difference bande G et S elle se situe ou ? Le EMPAR des Horizon est en bande G...(comme le nouveau radar Cassidian) donc j'en déduit que c'est plus adapté pour le AAW ?

[French Kiss]

L'Herakles est le radar qui equipera les FREMM ASM, dans le registre bon a tout faire mais excellent en rien. Ca colle bien au profil de mission des FREMM ASM, qui seront bonnes a tout et excellentes en ASW/ASuW. Les FREDA sont sensees recevoir un Herakles++ pour ainsi dire, donc probablement un radar du gabarit du TRS-4D, qui devrait les rendre excellente en AAW.  ;)