Les FREMM de la Marine Nationale

[Fusilier]

Ca tombe bien puisque le sonar de coque des FREMM devrait, comme ça a été dit page précédente, être assez performant, et comme les FREMM seront moins bruyantes malgré leur gabarit que les vieux avisos, je crois que même pour l'ASM côtier elles les remplaceront avantageusement.

Je dis pas que c'est l'idéal face à un navire de gabarit plus modeste qui ne serait conçu que pour l'ASM côtier mais on n'en a pas de prévu dans les plans d'équipement de la MN, et si jamais on décide de mieux équiper/armer les Lafayette je crois que ce sera plutôt au profit de l'armement anti-aérien pour lequel la place a été réservée dés la construction ... (et des Exocets Block III)

Moi je n'ai pas dit que le sonar de coque des FREMM n'était pas bon... Je repondais à l'argument disant que les A69 valaient rien en ASM par défaut de poisson, alors que ce sont des ASM côtiers....

Et comme le débat était la manoeuvre ASM dans le Golfe et la différence entre un navire de 130m et un de 80m.....

[don_ccicci]

N'étant pas marin ni spécialiste lutte ASM, quelqun pourrait m'expliquer le probleme lié à l'utilisation du poisson en zone cotiere?

Ca a l'air de vous poser probleme, mais si le fond est a 250m par exemple, on ne le descend que de 150m.

[g4lly]

N'étant pas marin ni spécialiste lutte ASM, quelqun pourrait m'expliquer le probleme lié à l'utilisation du poisson en zone cotiere?

Ca a l'air de vous poser probleme, mais si le fond est a 250m par exemple, on ne le descend que de 150m.

Les zone cotiere c'est plutot 60m de fond ...

Sinon le poisson sert pas a grand chose vu que son rôle c'est de plonger sous la première couche thermique pour explorer les profondeurs et que ladite couche en zone côtière est de loin pas le principal souci de détection dans cette zone.

Apres vu le risque de croche et autre incident et le prix de l'engin je doute qu'on s'amuse avec par haut fond... d'autant que l'interet dans la lutte ASM est pas évident.

Pour préciser les chose les Navire ASM dipose en plus du "poisson" d'une traine ... qui peut etre utilisée seule comme sur les sous-marin mais la encore je doute qu'on la risque dans les zones cotiere.

[Darkjmfr]

Les gowind (modèle basique) seraient peut être une bonne réponse pour le côtier... vu les moyens actuels, faudra attendre la LPM post 2015

[g4lly]

Les gowind (modèle basique) seraient peut être une bonne réponse pour le côtier... vu les moyens actuels, faudra attendre la LPM post 2015

Je crois que seule la Gowind 200 a des capacité ASM complete ...

[don_ccicci]

On est donc en train de perdre en capacite de lutte asm en zone cotiere, au moment meme ou les zones d'opérations s'en rapprochent...sacré paradoxe (sans vouloir tout critiquer).

[Fusilier]

Les zone cotiere c'est plutot 60m de fond ...

Sinon le poisson sert pas a grand chose vu que son rôle c'est de plonger sous la première couche thermique pour explorer les profondeurs et que ladite couche en zone côtière est de loin pas le principal souci de détection dans cette zone.

Apres vu le risque de croche et autre incident et le prix de l'engin je doute qu'on s'amuse avec par haut fond... d'autant que l'interet dans la lutte ASM est pas évident.

Pour préciser les chose les Navire ASM dipose en plus du "poisson" d'une traine ... qui peut etre utilisée seule comme sur les sous-marin mais la encore je doute qu'on la risque dans les zones cotiere.

C'est tout à fait ça, avec en plus le problème des "faux echos" liés aux roches et autres épaves. En zone côtière on utilise donc des fréquences diffèrentes (du moins je crois) de celles utilisées pour la lutte ASM hauturière... Il ne suffit donc pas d'avoir un sonar de coque encore faut-il qu'il soit capable de fonctionner dans les bonnes fréquences...

[Fusilier]

On est donc en train de perdre en capacite de lutte asm en zone cotiere, au moment meme ou les zones d'opérations s'en rapprochent...sacré paradoxe (sans vouloir tout critiquer).

Enfin, c'est un paradoxe oui et non.... La problèmatique aujourd'hui ce sont les opérations au loin, dans la durée. Il faut donc des navires endurants et capables de tenir la mer assez longtemps... Il n'y a pas 36 solutions por ça, il faut des coques relativement importantes....Sur les "pétits" il faut choisir ou l'endurance ou l'armement...

Les A69, ce sont des navires pensés principalement pour la défense de nos côtes dans le cadre de la guerre froide.... Aujourd'hui, on les utilise autrement, mais ils correspondent à une situation stratégique dépassée.

L'interet de la discussion en cours, est de montrer que les choix actuels, s'ils sont rationnels et surement un bon compromis cout /efficacité presentent aussi des lacunes... Maintenant mésurer la largeur de la lacune, c'est une autre affaire.... =D

Enfin, comme tout ça est parti du Golfe et de la base, des "petites unités" peuvent redevenir utiles non seulement dans des configurations particulières (cf Golfe)  mais aussi opérationnels s'ils peuvent s'appuyer sur un réseau de bases. Bases qui pallient leur manque d'endurance...

[don_ccicci]

C'est tout à fait ça, avec en plus le problème des "faux echos" liés aux roches et autres épaves. En zone côtière on utilise donc des fréquences diffèrentes (du moins je crois) de celles utilisées pour la lutte ASM hauturière... Il ne suffit donc pas d'avoir un sonar de coque encore faut-il qu'il soit capable de fonctionner dans les bonnes fréquences...

C'est pour cette raison que le DUBA 25 des A69 utilise la moyenne fréquence, c'est moins sensible aux phénomènes de reverberations. Or en eaux profondes on utilise les basses et très basses fréquences.

Donc si le sonar de coque des FREMM est un basse fréquence (ce que je pense), que le poisson ne sert pas a grand chose (origine de mes questions), que la maneuvrabilité d'une FREMM est inférieure a celle d'un aviso pour cause de taille (ce que tu as dit precedemment), que l'armement etait plus varie et adapte sur A69 (LR 375mm en plus des torpilles), on perd au final en capacite au moment ou la lutte ASM en eaux cotieres revient sur le devant de la scene ( Sans vouloir essayer de mesurer obstinement la largeur de la lacune  ;)  ).

[g4lly]

C'est tout à fait ça, avec en plus le problème des "faux echos" liés aux roches et autres épaves. En zone côtière on utilise donc des fréquences diffèrentes (du moins je crois) de celles utilisées pour la lutte ASM hauturière... Il ne suffit donc pas d'avoir un sonar de coque encore faut-il qu'il soit capable de fonctionner dans les bonnes fréquences...

C'est le même sonar pour toutes les FREMM et les HZN

http://www.janes.com/extracts/extract/juws/juws0095.html

C'est pour cette raison que le DUBA 25 des A69 utilise la moyenne fréquence, c'est moins sensible aux phénomènes de reverberations. Or en eaux profondes on utilise les basses et très basses fréquences.

Donc si le sonar de coque des FREMM est un basse fréquence (ce que je pense), que le poisson ne sert pas a grand chose (origine de mes questions), que la maneuvrabilité d'une FREMM est inférieure a celle d'un aviso pour cause de taille (ce que tu as dit precedemment), que l'armement etait plus varie et adapte sur A69 (LR 375mm en plus des torpilles), on perd au final en capacite au moment ou la lutte ASM en eaux cotieres revient sur le devant de la scene.

A priori les sonar de coque est un "multi" moyenne-fréquence ... visiblement un truc bon a tout faire.

[chimère]

C'est tout à fait ça, avec en plus le problème des "faux echos" liés aux roches et autres épaves. En zone côtière on utilise donc des fréquences diffèrentes (du moins je crois) de celles utilisées pour la lutte ASM hauturière... Il ne suffit donc pas d'avoir un sonar de coque encore faut-il qu'il soit capable de fonctionner dans les bonnes fréquences...

J'imagine quand même que nous devons avoir une cartographie précise de nos eaux ou sont répertoriées les épaves oui autre roches de bonnes taille!

[Fusilier]

J'imagine quand même que nous devons avoir une cartographie précise de nos eaux ou sont répertoriées les épaves oui autre roches de bonnes taille!

C'est pour ça (entre autres...) que les navires hydrographiques / oceanographiques sont importants pour une marine ; il n'y pas que les bâtiments avec des missiles et des torpilles ou les les BPC et Portas,  tout les reste, ravitailleurs, navires atéliers, remorqueurs, hydros, etc..., est indispensable. Ceci dit  il peut y avoir des épaves non répertoriées (cf les containers coulés il y a peu...) des trucs a demi coulés qui dérivent avec les courants....  Et bien sur ce n'est pas sur que quand on va quelque part ailleurs, on soit aussi pointu...

[P4]

Pour la lute ASM en zone cotière c'est probablement les drones (SSV) qui s'en chargeront, genre Seakeeper qui fait de l'anti-mine.

meretmarine1

meretmarine2

la page de DCNS

[Philippe Top-Force]

Page 19 du rapport d'information.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rap-info/i0717.pdf

Enfin, officiellement on annonce que les 8 FREMM ASM doivent remplacer 10 Frégates F67/70.

9 FREMM AVT succeptibles de remplacer 17 avisos A69.

Le développement, la construction et la MCO sur 6 ans des 8 premières FREMM (6 ASM+2AVT) coûtent 4,4 milliards €, le coût total des 17 FREMM est évalué à 8,5 Md€.

Soit 450M€ hors entretien,

Sur le plan du format, on y découvre que certain préconise une réduction, par exemple le directeur du budget au ministère du budget, des comptes-publics et de la fonction publique le souhaite, il en a fait de même sur l'escadrille des SNA Suffren.

Sur le plan tactique et opérationnel. On remarque qu'en cas de navigation de conserve avec les frégates Horizon, les FREMM bénéficieront de transmissions de données fournies par le radar de la FDA.

[Fusilier]

Page 19 du rapport d'information.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rap-info/i0717.pdf

Enfin, officiellement on annonce que les 8 FREMM ASM doivent remplacer 10 Frégates F67/70.

9 FREMM AVT succeptibles de remplacer 17 avisos A69.

Le développement, la construction et la MCO sur 6 ans des 8 premières FREMM (6 ASM+2AVT) coûtent 4,4 milliards €, le coût total des 17 FREMM est évalué à 8,5 Md€.

Soit 450M€ hors entretien,

Sur le plan du format, on y découvre que certain préconise une réduction, par exemple le directeur du budget au ministère du budget, des comptes-publics et de la fonction publique le souhaite, il en a fait de même sur l'escadrille des SNA Suffren.

Sur le plan tactique et opérationnel. On remarque qu'en cas de navigation de conserve avec les frégates Horizon, les FREMM bénéficieront de transmissions de données fournies par le radar de la FDA.

1° - Les gens du budget il faudrait les pendre haut et court, voir remettre à l'ordre du jour la guillotine; les balles me semblent un trop grand honneur pour cette engeance...

2° - C'est bien, on remplace 10 fregates ASM par 8 ASM....

3° - C'est parfait, on remplace 17 A69 (21250t) par 9 AVT, là on gagne en tonnage (52 200t) et en capacités.... Seul pétit problème : c'est assez dur d'être à deux endroits à la fois....

4° - Et les deux Horizons qui manquent? 

5° - Je trouve ça très intelligent de pouvoir échanger des données entre FREMM et FDA. Il faudra penser à demander aux enemis, de bien vouloir omettre d'utiliser leurs moyens de brouillage, afin que nos FREMM puissent utiliser leurs missiles =D

[SpongeBob]

C'est bien, on remplace 10 fregates ASM par 8 ASM....

Tu veux dire 3 F67 et 7 F70 ?

J'aurais plutôt dit 3 F67 (à la rigueur 2) et 6 F70. Est-ce que le George Leygues a déjà mis un sonar à l'eau ?

1° - Les gens du budget il faudrait les pendre haut et court, voir remettre à l'ordre du jour la guillotine; les balles me semblent un trop grand honneur pour cette engeance...

Le ministère du budget voit sa gamelle en se foutant des capacités de la marine, les bidasses la leur en ne tenant absolument pas compte de l'environnement budgétaire français...chacun a ses oeillères.

http://www.dailymotion.com/kitsch/video/x3y9yf_brassens-quand-un-vicomte_music

[Fusilier]

Plaisante pas avec la George c'est la "ferrari" de la flotte : record de 36 nd  =D elle donnait encore dans les 29nd il n'y pa si longtemps....

[Philippe Top-Force]

4° - Et les deux Horizons qui manquent? 

Falta dinero.  :lol:

D'après le rapport parlementaire, le coût unitaire des FDA Horizon est estimé maintenant à 900M€/1000M€, elles sont plus volumineuses, mieux équipées avec leur radar de surveillance et de conduite de tir par rapport aux FREMM qui n'auront qu'un radar polyvalent Herakles boosté, si les HZN sont élevées, c'est qu'elles n'ont pas bénéficié d'effet de série. Néanmoins, le format MN souhaité c'est d'avoir 4 frégates à vocation AA.

[Fusilier]

Falta dinero.  :lol:

D'après le rapport parlementaire, le coût unitaire des FDA Horizon est estimé maintenant à 900M€/1000M€, elles sont plus volumineuses, mieux équipées avec leur radar de surveillance et de conduite de tir par rapport aux FREMM qui n'auront qu'un radar polyvalent Herakles boosté, si les HZN sont élevées, c'est qu'elles n'ont pas bénéficié d'effet de série. Néanmoins, le format MN souhaité c'est d'avoir 4 frégates à vocation AA.

Je continue à penser qu'arrêter les Horizons a été grosse connérie.... Si les FREMM sont données à 450 millons, à combien va monter le prix des FREMM AA?  Equipements et études en plus... Et encore, pour avoir à l'arrivée une sous horizon borgne ; les limites d'horizon radar seront les mêmes que les autres FREMM...

Si j'ai bien compris, avec la serie de 4 Horizon, on serait en desous de 900 millons pour les Horizons. Comme à mon avis avec les FREMM AA ça va être du 600 millons. Le truc drôle c'est que l'on sacrifie deux FREMM pour faire deux sous-horizon, alors qu'en sacrifiant une FREMM (450 millons) on pouvait payer le différentiel entre FREMM(s) AA et les Horizon...(c'est à la louche...)

[g4lly]

Je continue à penser qu'arrêter les Horizons a été grosse connérie.... Si les FREMM sont données à 450 millons, à combien va monter le prix des FREMM AA?  Equipements et études en plus... Et encore, pour avoir à l'arrivée une sous horizon borgne ; les limites d'horizon radar seront les mêmes que les autres FREMM...

Si j'ai bien compris, avec la serie de 4 Horizon, on serait en desous de 900 millons pour les Horizons. Comme à mon avis avec les FREMM AA ça va être du 600 millons. Le truc drôle c'est que l'on sacrifie deux FREMM pour faire deux sous-horizon, alors qu'en sacrifiant une FREMM (450 millons) on pouvait payer le différentiel entre FREMM(s) AA et les Horizon...(c'est à la louche...)

Il aurait fallu sacrifier au moins 4 FREMM pour se payer les 2 HZN de plus... ce qui aurait largement augmenté le prix des FREMM, alors que la logique inverse permet de garder les FREMM au prix convenu et d'en ponctionner deux ni vu ni connu pour faire des pseudo FDA qui ne feront pas grand chose de plus que les autres FREMM visiblement.

[Fusilier]

Il aurait fallu sacrifier au moins 4 FREMM pour se payer les 2 HZN de plus... ce qui aurait largement augmenté le prix des FREMM, alors que la logique inverse permet de garder les FREMM au prix convenu et d'en ponctionner deux ni vu ni connu pour faire des pseudo FDA qui ne feront pas grand chose de plus que les autres FREMM visiblement.

Si tu veux....  Je me suis mal exprimé, je voulais dire que la diference de prix de deux FREMM AA par rapport a deux Horizon serait le prix d'une FREMM normale ; Sauf que le résultat ne serait pas le même. Certes, deux navires à la place de trois, mais....... 

Je veux bien tenir compte de l'impact série pour le prix des FREMM. Mais, comme ce n'est pas encore sur que ça soit ténu.... D'ailleurs, le raisonnement sur les séries ne les a pas empêché de réduire celle des Horizons, quitte à faire augmenter le prix nominal....

Evidemment, si c'est des FREMM AA "pipeau" qu'ils nous préparent.... Je suis bien d'accord que si on les arme de lance pierres on devrait arriver à tenir les coûts... =D

[P4]

Sauf que la réduction du cout de possession relatif au personnel sur la vie de la FREMM vs HZN est de moitié.

[pascal]

Le rapport souligne le côté judicieux des FREMM programme techniquement modéremment ambitieux mais qui au moins ne dérive pas au niveau coûts et là c'est HRZ qui est visé...

La liaison de données et le réseau on en a pas assez parlé trop obnubilés que nous sommes par les perf intrinsèques des matériels mais ce sera un gros multiplicateur de forces

Ca fait des années que D 611 Duguay Trouin est désarmé (10 ans au moins) après un grave incendie machines qui fragilisa le flotteur en interdisant toute refonte...

A l'heure actuelle l'ASM c'est 6 F70 et 2 F67

Jo Leygues n'a jamais été refondue...

Bref il va y avoir un réel bond capacitaire on ne le dit pas assez Bordel!

Les FREDA seront avant tout des plate formes de lancement d'ASTER 30 et des centres de détection aérienne. Avec les liaisons de données elles pourront être decentrées et frapper plus loin...

Nous en revenons au concept défendu par l'amiral Metcalf...

[Fusilier]

Oh là!  ça tire dans tous les coins  :lol: Voyons :

P4 citacion : Sauf que la réduction du cout de possession relatif au personnel sur la vie de la FREMM vs HZN est de moitié.

- J'avais compris que l'on visait, dans la réduction des coûts de personnel, le "gras" , les "doublons" etc.... Les équipages opérationnels seraient-ils donc du "gras"?

- Structurellement, l'amélioration des ratios,  efectifs / tâches / missions, est déjà engagée dans la Marine, par le simple effet du développement de l'automatisation. Ce n'est donc pas un un enjeu. Je passe, pour ne pas compliquer le débat, sur le fait qu'un navire de combat n'est pas porte-container, qu'il peut subir des dommages au combat, etc...

La comparaison FREMM / Horizon est à moitie pertinente. La vrai référence est l'équipage des F70 qui font le même boulot que les Horizons, soit

(F70) 250 - (Suffren) 350  / 190 (Hrz)

Evidemment, les FREMM ont un equipage plus réduit que les Hrz, mais ce n'est pas les mêmes navires ni les mêmes fonctions... Si l'on reflechit ainsi, "uniquement en termes économiques" un Gowind c'est moins cher et encore moins d'équipage.... =D

@ Pascal. 

1° - Oui les FREMM sont un bond capacitaire en particulier sur l'ASM.  Oui les FREMM c'est mieux que les A69 (les pauvres =D) .....

Ceci n'empêche pas :

2° - La réduction du programme Horizon est = à une réduction des capacités AA de la flotte par rapport au plan (quoique vu l'état de désastre actuel, une ça serait déjà une amélioration  :-[)

Le problème est que, cette réduction, n'affecte pas que la défense AA "classique" de la flotte. C'est aussi les capacités de défense anti-missiles balistiques qui est affectée voir oblitérée dans son éventuel développement anti-ICBM...

Du point de vue de la défense AA, si l'on se déplace en "bande" PA+fregates à la limite, ça ne sera pas un gros problème, les "FREMM AA - plateforme déportée" seront un "bon compromis"  (comme déjà dit, à condition qu'en face ils soient assez aimables pour ne pas nous brouiller....)  Les Rafale plus les Fregates ça devarait faire....

Ceci me fait penser, que une des conséquences de l'annulation des Horizon 3 et 4 es que cela rend le PA2 incontournable....

[chimère]

C'est bien beau de taper fort sur les Fremm AA, mais que sait on des réelles performances de son futur radar. Avons nous des données indiquant qu'elles ne seront guère plus puissante qu'une fremm classique? A ton des retombés concernant le même radar équipant actuellement les frégattes Singapourienne (c'est bien à Singapour hein?).

Maintenant on nous dit que ce même radar va être boosté! Que savons nous quand au réelle gain de performance apporté par cette "amélioration"? (je suis peut-être naïf, je veux bien le croire!)

Donc, oui, je suis comme tout le monde, j'aurais bien voulu que nos 4 Horizon soit construites, mais attendons un peu de voir de quoi les Freda seront capables opérationnellement et puisque de toute façon ce sera soit 2 Freda soit rien!