Les FREMM de la Marine Nationale

[don_ccicci]

Je veux le dire encore une fois : le plan* prévu est un plan de réduction de la flotte

* C'est-à-dire 4 Horizon + 17 FREMM + Floreal+Lafayette, etc....

Je suis bien d'accord, avec tout ton message d'ailleurs, mais je te demande de me repondre:

Crois tu serieusement que le plan actuel des 19 FREMM toutes versions confondues ira a son terme?

Ne penses tu pas, et c'etait le sujet de ce topic, que le nombre total de FREMM sera revu a la baisse, comme celui des horizons a l'epoque?

@g4lly

Laisse béton

J'adore les "on remplace çà par çà on met çà là à la place de çà..."

Est ce que vous vous posez la question seulement de savoir

1) ce que pensent les utilisateurs (en clair la marine) de ces navires pour les missions auxquelles ils sont affectés ?

...

Et est-ce que les decideurs se posent cette question d'apres toi?

Car ce sont eux qui auront le dernier mot et crois moi, eux ils ne parlent pas technologie, mais plutot finance.

[Duralex]

Je suis un peu largué, les Horizons ne seront que deux, non ?

Sinon une question me turlupine, plutôt que d'affecter nos précieux SNA en mode défensif sur le littoral (base de l'Ile Longue, Cherbourg...), ne pourrait-on pas envisager l'achat de quelques Marlin/Scorpène pour s'occuper des ces tâche "subalternes" ?

[don_ccicci]

Je suis un peu largué, les Horizons ne seront que deux, non ?

Sinon une question me turlupine, plutôt que d'affecter nos précieux SNA en mode défensif sur le littoral (base de l'Ile Longue, Cherbourg...), ne pourrait-on pas envisager l'achat de quelques Marlin/Scorpène pour s'occuper des ces tâche "subalternes" ?

En complement des 6 barracuda, ou bien en remplacement de quelques uns d'entre eux?

[pascal]

Pour ce qui est des FREMM et de leur nombre le seul qui a vraiment la réponse c'est le pdt...

Pour Grinch et surtout pour Patriote Inquiet les FREMM c'est pas du nombre pour nombre

2 F67 + 6 F70 + 2 F 70 AA + 17 A 69 = 27 je vous fais grâce du Duguay Trouin désarmé depuis longtemps et du Jo Leygues jamais modernisé qui accompagne la Jeanne

17 FREMM les Horizons remplaçant les Suffren/Duquesne

Alors certes les 17 seront si elles sont commandées sous les ordres de CV alors que les A 69 sont commandés par des frégatons voir des CC mais bon...

On ne va pas mégoter non plus sur le bond capacitaire

ccicci

je suis malheureusement au regret de dire que tu as raison...

[Bruno]

Je suis un peu largué, les Horizons ne seront que deux, non ?

Sinon une question me turlupine, plutôt que d'affecter nos précieux SNA en mode défensif sur le littoral (base de l'Ile Longue, Cherbourg...), ne pourrait-on pas envisager l'achat de quelques Marlin/Scorpène pour s'occuper des ces tâche "subalternes" ?

Duralex, te voilà de retour, ça faisait un moment qu'on ne te lisait plus =).

Je ne crois pas que nos SNA soient actuellement affectés à la défense du littoral et il faudra bien 6 Baraccudas (je voudrais même que notre marine en aie 8 personnellement, mais c'est un rêve) à moins de brader l'ambition française de faire partie des pays qui comptent dans les affaires de la planète.

Sinon d'accord avec Fusilier : dans le contexte des décennies qui viennent la marine doit être LA priorité, quitte à réduire le format des autres armées si on ne peut pas financer le renouvellement de l'ensemble des forces.

Si nos dirigeants ne comprennent pas ça, eh bien cela voudra dire que tout le mal qui est dit sur l'ENA et les "têtes" qui en sortent est en dessous de la vérité ...

[Fusilier]

Je suis un peu largué, les Horizons ne seront que deux, non ?

Sinon une question me turlupine, plutôt que d'affecter nos précieux SNA en mode défensif sur le littoral (base de l'Ile Longue, Cherbourg...), ne pourrait-on pas envisager l'achat de quelques Marlin/Scorpène pour s'occuper des ces tâche "subalternes" ?

Et oui les Horizons ne seront que deux. Mais, le plan de réduction de la flotte, dit modèle 2015, prévoyait 4 Horizons. Donc, 2 Horizons en moins, c'es une réduction de la réduction.....

Par ailleurs, je m'efforce de montrer, même si je sais que c'est un peu en vain..., que le dispositif 2 Horizon + 2 FREDA n'est pas égal à 4 Horizon, non pas sur le plan AA de la flotte, à la limite ça ça marche. Mais, sur un des enjeux de défense du territoire qu'est la défense ABM. On part du principe que contre un "Etat fou" la dissuasion ne marche pas, et je me fous comme de ma première chémise qu'on les vitrifie ensuite....

- Je ne sais pas si des Scorpene / Marlin pourraient faire le même travail.... Le boulot des SNA, en protection des SNLE, est entre autres de chasser des soum, qui peuvent être des SNA....

Peut-être que pour certaines tâches en Mediterranée des AIP pourraient suffire, mais je ne sais pas s'il y a un besoin réel...

@ don_ccicci.  D'habitude,  "je ne crois pas" ni sérieusement ni  pas sérieusement... =D Franchement, je n'en sais rien..... Il me semble "impossible" de ne pas le faire, maintenant les arbitrages politiques, ne relèvent pas nécessairement de la même logique que celle des communs des mortels.... :O

[Duralex]

En complement des 6 barracuda, ou bien en remplacement de quelques uns d'entre eux?

Dans l'idéal, en complément... mais bon... on sait comment ça se passe à chaque fois, toujours dans le sens de pertes de capacités, jamais dans le bon sens...

[g4lly]

Sinon une question me turlupine, plutôt que d'affecter nos précieux SNA en mode défensif sur le littoral (base de l'Ile Longue, Cherbourg...), ne pourrait-on pas envisager l'achat de quelques Marlin/Scorpène pour s'occuper des ces tâche "subalternes" ?

On a pas vraiment l'usage de SSK ... nos SNA servent surtout a l'escorte du GAN - le groupe file plus de 20kts si le sous marin veut pouvoir se promener un peu partout autour il lui faut ses 30kts - , "l'escorte" et la protection de la FOST - meme probleme que pour le GAN, les SNLE en plongée file allégrement pour rejoindre leur zone de patrouille leur escorte doit pouvoir aller plus vite pour pouvoir se positionner n'importe ou autour, disons 20kts soutenu, car visiblement l'escorte va loin -, et a d'autre tache au loin - la en plus du probleme de vitesse pour aller sur la zone d'intervention se pose le probleme de l'autonomie - de surveillance/renseignement/infiltration etc. rien que ne puissent remplir efficacement des SSK AIP par defaut de vitesse et d'autonomie.

[Philippe Top-Force]

Félicitations les mecs, vous n'avez pas chômé dans toutes vos interventions.

@G4lly, je te propose de parler de la composante hélicoptère embarqué dans la rubrique appropriée.

@LBP, idem dans celle des Lafayette et des rumeurs de revente.

@Bruno, ton chien est toujours attendrissant avec ses yeux et son regard. Tu es droit de rouscailler auprès de l'industriel transalpin, mais la rouspétance ne fera pas activer les MSO de nos hélicos.

@Pascal et Grinch, juste un bref rappel, le pseudonyme stratege lit encore nos interventions et accessoirement ce fil de discussion.

@Don_ccicci, oui on peut s'attendre à des révisions de format. Tout est possible.

@fusilier, le modèle capacitaire 2015 est touché/coulé avec les prévisions à venir.

Néanmoins, ce que veut la marine nationale, c'est de renouveller sa flotte et disposer pour les 30 ans, de bâtiments de premier rang convenables. Les FREMM AVT ne sont pas des bâtiments de surface de premier rang.

Sur le plan de la gestion, la MN va gérer 4 classes (Horizon/FREMM ASM/Floréal/La Fayette) les frégates de surveillance, les AVT et les FLF ne sont/seront pas considérer comme des navires de premier rang. 4 classes à gérer c'est mieux que 7 auparavant.

Sur le plan capacitaire et prioritaire, les 6 SNA Suffren, les 8 FREMM ASM, les 2 FDA+ 2 FREDA et le PA2 sont indispensables, donc on peut envisager que tout le monde fera le nécessaire pour sécuriser ces programmes navals. Par ricochet, on peut donc supputer que les FREMM AVT joueront une variable d'ajustement pour concrétiser les programmes "capital ships" qui ne sont pas "cheap". Il n'est pas interdit par la suite une "superposition" ou une "correction spontanée"

Aucun des programmes navals souhaités ne sont surabondants, on ne peut que corriger les effectifs si l'on veut maintenir un statut.

C'est la bataille !

[g4lly]

Néanmoins, ce que veut la marine nationale, c'est de renouveller sa flotte et disposer pour les 30 ans, de bâtiments de premier rang convenables. Les FREMM AVT ne sont pas des bâtiments de surface de premier rang.

Pourquoi donc ? pour pouvoir les sacrifier plus facilement a l'hotel du programme PA2 :)

Sur le plan de la gestion, la MN va gérer 4 classes (Horizon/FREMM ASM/Floréal/La Fayette) les frégates de surveillance, les AVT et les FLF ne sont/seront pas considérer comme des navires de premier rang. 4 classes à gérer c'est mieux que 7 auparavant.

Sur le plan capacitaire et prioritaire, les 6 SNA Suffren, les 8 FREMM ASM, les 2 FDA+ 2 FREDA et le PA2 sont indispensables

Ca dépend ce qu'on veut faire de notre marine ... on fait sans PA2 depuis des années.

, donc on peut envisager que tout le monde fera le nécessaire pour sécuriser ces programmes navals. Par ricochet, on peut donc supputer que les FREMM AVT joueront une variable d'ajustement pour concrétiser les programmes "capital ships" qui ne sont pas "cheap". Il n'est pas interdit par la suite une "superposition" ou une "correction spontanée"

AVT variable d'ajustement ... hum hum c'est ce que tu aimerais, mais vu l'etat des chose pour le moment il est plus simple de dégager un programme PA2 mal fagoté que le programme AVT dont le dédit risque de couter le prix des deux FREDA ...

Aucun des programmes navals souhaités ne sont surabondants, on ne peut que corriger les effectifs si l'on veut maintenir un statut.

C'est la bataille !

Correction:

PA2 -1

[Philippe Top-Force]

Il ne faut pas se méprendre sur mes intentions, d'autant plus que je suis celui qui a le plus défendu les FREMM AVT contre stratege à une certaine époque.

Franchement, G4lly, il te suffit de lire mes positions sur le blog athena & moi, secret défense et sur ce forum, pour savoir ce que je pense sur le programme FREMM et celui du PA2.

Avant de croire que je suis un opposant au format des FREMM.

Ce que je veux et ce que tu veux, n'ont aucune importance. C'est du domaine des hautes sphères.

Si on fait sans le second PA et avec des décalages de programmes SUFFREN/FREMM/HZN, c'est que nos décideurs politiques sont des indécis et jouent avec le curseur de la variable d'ajustement. Les turpitudes, les atermoiments sont du ressort de nos élus. Et non des marins.

Si maintenant, tu ne vois pas ce qui est important, dissuasif, percutant, valeur ajoutée, souverain, argumenté, capacitaire dans les choix et les arbitrages. C'est dommage.

Pascal et moi, on vous annonce à longueur de temps que si le PA2 est annulé, cela ne sera pas réaffecté/réorienté/réalloué/redirigé vers un autre programme d'armement. Il faut arrêter de croire que si le PA2 est annulé, on aura plus de Rafale, plus de VBCI ou plus de MRTT.

Le PA2 existe, ce n'est pas le cas des AVT ou des FREDA.

Si le PA2 est annulé, les 60 Rafale M seront revus à la baisse, exit un quatrième E2C pour plus tard. Puis on commence(ra) à revoir à la baisse les Rafale AdA et AVIA. Puis les MRTT, ainsi de suite.....ASMP/A

Si on spécule sur les AVT et les SNA, on en fait de même avec les 250 MdCN.

Si on réduit la projection, on lorgnera sur le BPC n°3/les 4 AOR/les navires Ro&Ro...

Enfin, on va finir par se dire que 2 HZN vont suffire au vu des progrès réalisés, après tout on a tourné à 3 FAA. On rogne sur les SADRAL, sur les 20/30 Narwhal, sur les seakeeper, sur les Aster 30, sur les VL mica FLF et BPC, sur les missiles AN pour les NHC90..

[g4lly]

Il ne faut pas se méprendre sur mes intentions, d'autant plus que je suis celui qui a le plus défendu les FREMM AVT contre stratege à une certaine époque...

Je ne me méprends pas, je m'étonne juste un peu, le PA2 est infinançable dans l'état actuel des choses, ça risque d'être pire après les municipales... donc je me demande, si effectivement le programme est lancé, quel "prix" cela va couter au reste de la marine et là ca m'inquiete. On va pas refaire ici le débat PA2 ou pas mais si pour le PA2 il faut sacrifier quantité de frégates ont va se retrouver avec une marine encore plus bancale que sans PA2.

La logique du fait accompli visant a forcer la main des politique d'acquisition j'y crois moyen...

[don_ccicci]

Pascal et moi, on vous annonce à longueur de temps que si le PA2 est annulé, cela ne sera pas réaffecté/réorienté/réalloué/redirigé vers un autre programme d'armement. Il faut arrêter de croire que si le PA2 est annulé, on aura plus de Rafale, plus de VBCI ou plus de MRTT.

Tres bien dit  ;) .

De la meme maniere: ce n'est pas parceque l'on diminue le nombre total de fregates, que les fregates restantes seront mieux equipees.

Le debat qualite vs quantite n'existe pas, en tout cas pas chez nous. Si on diminue la quantite, rien ne nous assure de la qualite des batiments restants. Car les budgets economises ne seront pas forcement realloués.

Surtout dans le cas d'un PA2 pas encore budgetisé...

Les FREMM AVT ne sont pas des bâtiments de surface de premier rang.

C'est clair, a part la designation de cibles pour MDCN, et la barquette commando, elles ne font pas grand chose.

Les FREMM ASM ont deja les memes capacites de lutte contre la terre (memes missiles et artillerie), et d'evolution en zone littorale (logique...c'est la meme coque/propulsion). Avec en plus de vraies capacites asm, meme en haute mer.

[Fusilier]

Je sens que je vais dévoir demander ma mutation à "l'unité défense des AVT"  =D

Les AVT comme variable d'ajustement.

1° - Il est vrai, que les "frappes" à terre pourraient être assurées par d'autres bâtiments que les AVT. Au premier rang les PA(s)  =D, les SNA auront des MDCN.... Rien n'interdit de mettre des MDC sur les Horizons ou sur les FREMM ASM. Par ailleurs, Les navires vont avoir des Exocet block III ; missile qui donne également une capcité de frappe à terre (plus limitée que les MDC tout de même)

On même penser mettre des block III sur les Lafayette (ce n'est pas la mer à boire) et leur donner ainsi une capacité de frappe à terre... 

Donc, "globalement" on peut "couvrir" ce besoin...

2° - La projection de commandos, pourra continuer à se faire avec ou sans AVT. Plus ou moins confortablement, mais on pourra....

3° - "L'appui-feu" à l'amphibie risque de manquer. Mais, comme on semblait vouloir sacrifier les 127mm, l'interet de l'affaire semble se réduire...

Tout ceci (un peu à la hache j'en conviens...) milite dans le sens :

les AVT comme variable d'ajustement qui ne touche pas les capacités majeures. 

Avantage collateral, non négligeable du point du vue "nobiliaire"  =D, on pourrait même financer ainsi le 3eme BPC "Jeanne D'Arc.... Je suis mauvaise langue....  ;)

Las AVT et les manques capacitaires liés à une éventuelle réduction.

1° Après avoir beaucoup reflechi à cette affaire, j'avais de doute sur l'interet du "pétit radier", je me suis rendu compte que, finalement ce n'était pas si bête que ça comme concept. 

On se focalise sur la frappe à terre (MDC) et la projection de commandos. Evidemment posé uniquement comme ça, on peut raisonner comme je viens de la faire ci-dessus.  Il me semble toutes fois, que du coup on passe pour "pertes et profits" une des dimensions les plus intéressantes du concept AVT: le combat littoral. 

C'est dans cette dimension "combat littoral", plus large que la simple frappe à terre  ou la lutte ASM "côtière", que le concept d'AVT prend tout son sens.  Par exemple, l'interet "stratégique" du radier des AVT, pourrait résider dans la possibilité / facilité de mise en oeuvre de drones, mini soum, etc.......

Ainsi, si en apparence on semble pouvoir couvrir par d'autres bâtiments, un certain nombre de fonctions des AVT. 

Rien ne remplacera vraiment : le bâtiment majeur en combat littoral qu'est l'AVT.  L'AVT n'est peut-être pas un bâtiment de premier rang au sens premier (eaux bleues) dans les marines mais il le sera, ou pourrait l'être, dans une zone de combat qui semble devoir être une des zones stratégiques dans les années à venir (cf. développement dispositifs de combat littoral dans l'US Navy...)

2° -  Evidemment, la "régulation" poserait d'autres problèmes. Par exemple, et jusqu'a maintenant, l'augmentation de puissance des bâtiments ne s'est pas traduite par le "don d'ubiquité"... =D

Ce qui veut dire, qu'il faudra quand même trouver les moyens : d'être à plusieurs endroits au même temps....

Bon, j'arrête là pour l'instant...

[don_ccicci]

Je sens que je vais dévoir demander ma mutation à "l'unité défense des AVT"  =D

Les AVT comme variable d'ajustement.

1° - Il est vrai, que les "frappes" à terre pourraient être assurées par d'autres bâtiments que les AVT. Au premier rang les PA(s)  =D, les SNA auront des MDCN.... Rien n'interdit de mettre des MDC sur les Horizons ou sur les FREMM ASM. Par ailleurs, Les navires vont avoir des Exocet block III ; missile qui donne également une capcité de frappe à terre (plus limitée que les MDC tout de même)

On même penser mettre des block III sur les Lafayette (ce n'est pas la mer à boire) et leur donner ainsi une capacité de frappe à terre... 

Donc, "globalement" on peut "couvrir" ce besoin...

2° - La projection de commandos, pourra continuer à se faire avec ou sans AVT. Plus ou moins confortablement, mais on pourra....

3° - "L'appui-feu" à l'amphibie risque de manquer. Mais, comme on semblait vouloir sacrifier les 127mm, l'interet de l'affaire semble se réduire...

Tout ceci (un peu à la hache j'en conviens...) milite dans le sens :

les AVT comme variable d'ajustement qui ne touche pas les capacités majeures. 

Avantage collateral, non négligeable du point du vue "nobiliaire"  =D, on pourrait même financer ainsi le 3eme BPC "Jeanne D'Arc.... Je suis mauvaise langue....  ;)

Las AVT et les manques capacitaires liés à une éventuelle réduction.

1° Après avoir beaucoup reflechi à cette affaire, j'avais de doute sur l'interet du "pétit radier", je me suis rendu compte que, finalement ce n'était pas si bête que ça comme concept. 

On se focalise sur la frappe à terre (MDC) et la projection de commandos. Evidemment posé uniquement comme ça, on peut raisonner comme je viens de la faire ci-dessus.  Il me semble toutes fois, que du coup on passe pour "pertes et profits" une des dimensions les plus intéressantes du concept AVT: le combat littoral. 

C'est dans cette dimension "combat littoral", plus large que la simple frappe à terre  ou la lutte ASM "côtière", que le concept d'AVT prend tout son sens.  Par exemple, l'interet "stratégique" du radier des AVT, pourrait résider dans la possibilité / facilité de mise en oeuvre de drones, mini soum, etc.......

Ainsi, si en apparence on semble pouvoir couvrir par d'autres bâtiments, un certain nombre de fonctions des AVT. 

Rien ne remplacera vraiment : le bâtiment majeur en combat littoral qu'est l'AVT.  L'AVT n'est peut-être pas un bâtiment de premier rang au sens premier (eaux bleues) dans les marines mais il le sera, ou pourrait l'être, dans une zone de combat qui semble devoir être une des zones stratégiques dans les années à venir (cf. développement dispositifs de combat littoral dans l'US Navy...)

2° -  Evidemment, la "régulation" poserait d'autres problèmes. Par exemple, et jusqu'a maintenant, l'augmentation de puissance des bâtiments ne s'est pas traduite par le "don d'ubiquité"... =D

Ce qui veut dire, qu'il faudra quand même trouver les moyens : d'être à plusieurs endroits au même temps....

Bon, j'arrête là pour l'instant...

Dans l'absolu, je ne suis pas oppose a ces batiments, je ne milite pour aucune reduction, mais plus pour une reorientation du ratio AVT/ASM en faveur des ASM a un niveau 7AVT/10ASM.

Pour moi le plan initial 2015, excepte ce ratio que je ne digere pas, etait une excellente projection. Mais il y a eu des reductions, et il y en aura encore, car on ne verra jamais la couleur de ces 19 FREMM.

Pour en revenir a la zone littorale, tu parles drones et mini-soum, moi je verrais bien un petit batiment polyvalent pouvant remplir en partie ces missions. Je pense en fait au successeur des tripartites. Plus gros que ces derniers, avec un vrai systeme d'autodefense, gréé chasseur de mines + asm cotier + drones en tous genres, il pourrait accompagner et completer nos AVT.

En continuant dans cette direction, ce nouveau batiment pourrait etre construit en nombre pour remplacer aussi les P400.

[pascal]

Il faut à mon avis se garder de trop opposer AVT et ASM car au final ces navires auront bcp de choses en commun.

Deux grosses différences

-le sonar remorqué vs radier

-la présence du préparateur de mission des MDCN

Je me trompe sûrement mais je pense que cette interopérabilité renforcée par les facultés de travail en réseau fait des AVT des navires de premier rang...

Les FLF peuvent jouer un rôle AVT assez important dans leur seconde partie de vie surtout si de la place est dégagée dans le hangar (système de rechargement) avec le remplacement des crotales par la version VL.

On ne peut que souhaiter l'introduction généralisée du 40 block III et des NH 90 de transport.

On se berce avec l'appui feu direct par navire mais celui ci n'est pas opèré quand même de manière fréquente...Israel qui en fait le plus ne l'oublions pas opère du 76 depuis trente ans...

Tout  à fait ok avec FUSILIER sur l'intérêt d'un radier sur les AVT compte tenu des évolutions à prévoir en matière de drônes...

Les programmes de la marine sont hyper structurants et interdépendants. En réduire un c'est fragiliser l'ensemble par manque de cohérence.

[Philippe Top-Force]

Je ne me méprends pas, je m'étonne juste un peu, le PA2 est infinançable dans l'état actuel des choses, ça risque d'être pire après les municipales... donc je me demande, si effectivement le programme est lancé, quel "prix" cela va couter au reste de la marine et là ca m'inquiete. On va pas refaire ici le débat PA2 ou pas mais si pour le PA2 il faut sacrifier quantité de frégates ont va se retrouver avec une marine encore plus bancale que sans PA2.

La logique du fait accompli visant a forcer la main des politique d'acquisition j'y crois moyen...

Faux, ce n'est qu'une question de volonté et de courage décisionnelle ou de "couillu". Les municipales, c'est local, ici on parle de défense, de stratégie et d'aéronautique, parlons de PEGP, laissons la RGPP à d'autres.

Le PA2 est financé sur le moyen terme et en terme de crédit paiement, c'est de l'ordre de 350€/400M€ par an... moins que le CP M51/Rafale/SNLE. On finance bien des programmes plus onéreux et lourds financièrement parlant.

Dans l'état actuel des choses, tu veux dire quoi par exemple G4lly, l'endettement de la France ? A cela, je te répond que la France est moins endettée que les USA et le Japon. Ainsi eux, ils ont des budgets de défenses plus conséquents que le notre, il est vrai aussi que ceux sont la première et la deuxième puissance économique au monde, mais les Allemands sont plus performants en terme de commerce extérieur (+199 Md€ d'excédent ) ou sur le plan PIB que nous, ce n'est pas pour autant qu'ils ont un budget de défense supérieur à nous pour leur marine.

Pour l'instant, Berlin est la troisième puissance économique au monde, dans quelques jours les Chinois, nous auront tous* depassés. *(Taïwan/Singapour/Corée du Sud/Russie/Canada/Espagne/Italie/Royaume-Uni/France/Allemagne). On doit faire face à la prolifération des SSK dans cette partie du monde, on doit être en capacité de dissuasion et de projection pour préserver nos intérêts vitaux, nationaux et européens.

C'est en Asie, que le monde change le plus vite, on se doit d'être présent. Présent modestement, mais présent.

Comme il est souvent rappellé, la Royal Navy alignera 2 CVF avec un Joint Lightening II Command de 138 aéronefs, escortés par 6/8 Daring class et une belle flotte de T23 + 6/8 SSN Astute à 38 armes par coque noire.

A nous de nous inspirer de ce que font les britanniques, à moins que l'on céde le leadership européen.

Dans l'état actuel des choses, ce qui est certain c'est la commande de 8 FREMM dont 2 AVT. Il faut financer les 4,4 Md€ pour le développement, la construction et la MCO sur 6 ans des 8 premières FREMM.

Ce qui est sûr, c'est l'annulation des FDA HZN n°3 et n°4, et que le modèle capacitaire souhaité est d'un format de 4 FDA/FREDA. Donc, là encore, dans la tranche conditionnelle FREMM n°2, il faudra songer à lancer à partir de 2011, les 2 autres frégates à vocation AA, plus 2 ASM pour compléter le modèle capacitaire ASM à 8 FREMM.

On arrive à un format , 2 HZN+8 ASM+2AVT+2FREDA+5FLF

Le mandat présidentiel NS est 2007-2012. La LPM 2009/2014. La commande n°2 pour 2011 et la commande n°3 pour 2013. En 2012, nouvelle élection présidentielle.

Dans tous les cas de figures, les 17 FREMM sont évaluées à 8,5 Md€ soit 450M€ hors entretien. Un PA2, c'est une enveloppe de 2;5Md€ à 3,5M€. Une HZN = 900M€ ou 1000M€. Un SNA = 982M€ ou 1300M€ + MCO soit 7870M€ pour 6 SNA + entretien sur 6 ans.

C'est donc au CEMM de faire valoir ses arguments et ses priorités en faveur de ses arbitrages auprès de NS.

Quelle doctrine navale et stratégie navale, la France doit disposer. Avec quoi et sur quel format d'effectif et de parc bâtiment premier et second rang ?

[g4lly]

Dans l'état actuel des choses, tu veux dire quoi par exemple G4lly, l'endettement de la France ? A cela, je te répond que la France est moins endettée que les USA et le Japon. Ainsi eux, ils ont des budgets de défenses plus conséquents que le notre, il est vrai aussi que ceux sont la première et la deuxième puissance économique au monde, mais les Allemands sont plus performants en terme de commerce extérieur (+199 Md€ d'excédent ) ou sur le plan PIB que nous, ce n'est pas pour autant qu'ils ont un budget de défense supérieur à nous pour leur marine.

La France est contrainte pas les critere de convergence de l'euro, Fillion ne cesse de "nous" promettre un budget gelé au niveau de l'inflation et vu les objectif de croissance FMI et UE pour la France les prochain budget risque d'etre on ne peu plus serré, je me demande juste ce qui va trinquer... parce que forcement les "économie" ne vont pas se faire par enchantement vu que les recette sont pas au beau fixe.

Pour le "Apres les municipales" c'est juste que les "bonnes nouvelles" se font attendre enjeu électoral oblige... on va voir le vrai visage du gouvernement apres.

[TRIMIX]

IlOn se berce avec l'appui feu direct par navire mais celui ci n'est pas opèré quand même de manière fréquente...Israel qui en fait le plus ne l'oublions pas opère du 76 depuis trente ans...

Tout  à fait ok avec FUSILIER sur l'intérêt d'un radier sur les AVT compte tenu des évolutions à prévoir en matière de drônes...

salut mes seigneurs...

BOP BOP¨BOP...israel et ses 76 ...mauvaise expl...Pas que je refute la qualité voir la pertinence de leurs OPERATIONS..mais simplement, la taille, l'intensité de l'engagement, voir la dureté de l'objectif font que du 76mm tiré en cadence élevé ( + 10 CPS " ) ben ça fait de la saturation de zone...ET du nettoyage( enfin le karcher quoi)pas besoin de plus par la bas... ;)

comme le dis fusilier....Le 127 mm c'est qd même l'arme d'appuie ideale pour toutes les raisons que tout le monde ici ( enfin les bons princes  :lol:°) connaissent....( entre autre faire de l'obus cargo avec du 76..moi je veux bien..c'est le munituionnaire kai pas d'acc. ;) :lol: :lol: :lol:)

bref le 76, oui sur un theâtre un peu " cool" ( enfin des mecs meurent qd même :-X :'(°

MAIS le 127...pour des theâtresà fort intensité et des cibles durcies...genre le mur de l'atlantique :lol: :lol: je déconne... :lol:

pour l'AVT , evidemment que le père fusilier a raison...par les durs temps et les problemes de "dimes" qu'on rencontre en ce moment ( obliger de fourguer nos dotations fremm aux autres a..la honte ") quel concept peut êttre plus souple que l'AVT....

C'est l'outil de projection ideal à mon sens...Parce que tres complet et par la même pouvant répondre à plusieurs menaces définies ou potentielles sur zone avant d'avoir à appeler la " cavalerie" :lol: :lol:

bon je sors ;;( le colon me demande ;) :lol: :lol: :lol:°)

a pluche

[Philippe Top-Force]

La France est contrainte pas les critere de convergence de l'euro, Fillion ne cesse de "nous" promettre un budget gelé au niveau de l'inflation et vu les objectif de croissance FMI et UE pour la France les prochain budget risque d'etre on ne peu plus serré, je me demande juste ce qui va trinquer... parce que forcement les "économie" ne vont pas se faire par enchantement vu que les recette sont pas au beau fixe.

Pour le "Apres les municipales" c'est juste que les "bonnes nouvelles" se font attendre enjeu électoral oblige... on va voir le vrai visage du gouvernement apres.

Oui Fillon a souhaité que des réformes s'engagent sur les 5 ans de mandat présidentiel.

Oui, il est prévue une révision compléte des projections économiques et prospectives.

Oui, il est avancé une revue des programmes d'armement.

Oui, il est tributaire d'attendre la prochaine LPM et la sortie du nouveau livre blanc de la sécurité et de la défense nationale.

Oui, les recettes fiscales sont toujours aussi élevées, on a touché plus de TVA, plus d'ISF, plus de TP, plus...

Oui, on doit réviser et formater nos effectifs du MinDef mais c'est aussi valable pour l'EN, l'agriculture, Bercy ...

Oui, on peut se regarder en chien de faïence et ne plus rien faire, ou alors s'activer, créer, relancer, entreprendre, innover, vendre, prospecter, développer, s'instruire, rechercher, favoriser, prendre des initiatives et s'en sortir tous ensemble, au lieu d'attendre le saint esprit providentiel.

Dans le cas, de l'industrie navale, je préfère entendre des mots positifs, comme préservation d'un savoir-faire, conservation de compétences, donner de la charge de travail, apporter des heures de travail à cette industrie, se donner les moyens, favoriser l'importance stratégique, meilleure optimisation grâce à l'automatisation, bond capacitaire, dissuader, s'affirmer, valeur ajoutée...que d'entendre des gémissements du clubs des aigris et éliminés. Qui ne songent qu'à s'opposer au lieu d'apporter des solutions.  ;)

On dissuade et on a les arguments de sa diplomatie si on a en dotation 2 PAN/PA2 + 60 et plus de Rafale M + 6 SNA et FREMM AVT avec 250 MdCN, on est en adéquation avec sa volonté d'intervenir à distance si on a à sa disposition, 50 A400M + 17 MRTT + 234 Rafale AESA + meteor ...plus un armement de sealift en réserve.

On est plus crédible si on dépense mieux ses budgets et non dilapider autrement.

On est plus "porteur" et plus en position de force, si on décide de lancer un renouvellement complet de sa flotte de combat de 17 FREMM+ PA2+AOR+SNA donnant un plan de charge et une bonne lisibilité d'entreprise quand on a des desseims de créer un géant européen naval. Sinon Navantia et TKMS iront voir ailleurs.

On rentre dans le club très fermé des "distributeurs" de missile de croisière naval avec 2 vecteurs différents, l'un discret et furtif avec les SNA, l'autre avec les flotteurs FREMM. AVT+ASM.

[g4lly]

Oui, les recettes fiscales sont toujours aussi élevées, on a touché plus de TVA, plus d'ISF, plus de TP, plus...

L'augmentation TVA et ISF est directement lié a l'inflation qui impacte autant le budget ... pas a une croissance ferme ou a une balance commerciale avantageuse... poudre aux yeux.

M'enfin on verra bien ce que le successeur de Morin arrivera a gratter dans le budget pour assurer tout ces programmes.

[SpongeBob]

....bump

[Philippe Top-Force]

L'augmentation TVA et ISF est directement lié a l'inflation qui impacte autant le budget ... pas a une croissance ferme ou a une balance commerciale avantageuse... poudre aux yeux.

M'enfin on verra bien ce que le successeur de Morin arrivera a gratter dans le budget pour assurer tout ces programmes.

Quel rapport avec l'essence de ce forum ?, on parle défense. Si tu veux parler fiscalité et impôt. Pascal est le mieux armé pour nous informer. Par contre, Morin et Sarkozy récupèrent les aléas des années Mitterand/Chirac.

Maintenant, si on fait un audit de ce grand système d'armement.

On sait que les FREMM doivent sortir tous les 7 mois, cela on le doit à l'expérience de la famille/gamme La Fayette, 20 unités. On sait qu'elles seront moins armées par du personnel, on annonce un équipage de 108 contre les vieux bâtiments à remplacer, là on peut parler de notion d'économie. Tant dans le coût d'équipage, que le coût de fonctionnement, que le coût de la formation des équipages. En ce sens, cela devrait rassurer Bercy et nos gestionnaires/comptables.

On a lancé le plus grand programme naval européen, avec une série de 27 bâtiments, donc on réalise des économies d'échelles. 3 pays européens pour l'Aster 15/30 , 2 pays Italie/France qui pourraient se regrouper Fincantieri/DCNS. C'est l'argument coopération européenne d'objectif et de stratégie d'alliance.

Même; si on tient compte des variables financières influençant nos choix, on sait que pour respecter les coûts unitaires et pour préserver notre objectif capacitaire, on se doit d'en finir avec les logiques ou approches comptables figées et rigides et plus partir sur des besoins de sécurité et de défense de notre pays.

Le besoin français est de 17 bâtiments, c'est un contrat de mission opérationnel. Veut-on le réduire ou ne plus le respecter ?

On dénonce le surcoût ou coût élevé de nos 2 + 2 FDA Horizon/Orizzonte. Donc on peut continuer la coopération européenne dans la R&D sur les FREDA 48 cellules. Et y dégager des synergies.

C'est de la rationnalisation, on part sur les mêmes flotteurs avec les mêmes SDC ou systèmes d'armes.

Lancer des FREMM, des SNA, des HZN ou un PA2, c'est une réflexion à 30 ans ou 40 ans pour le PA2.

La véritable "rupture" serait de plus partir sur des annulations, des reports et des retards de programmes.

La véritable "rupture" est capacitaire avec l'ancienne génération des bâtiments.

La véritable "rupture" c'est se donner les moyens et ne plus baisser la garde.

On prospecte au Maroc, en Grèce, en Arabie Saoudite dans la vente éventuelle de FREMM.

Donc, on dispose de perspective de vente d'une gamme de bateau. On a su vendre 20 FLF, maintenant il ne reste plus qu'à en faire autant avec la NG.

[Philippe Top-Force]

Malheureusement si : il y a urgence aussi pour les Lynx, ils en parlent dans le "Air et Cosmos" du 8 février : les mécanismes de rotor des "Lynx WG13" de la MN sont en fin de vie. A la fin des années 90 un programme commun d'entretien et de changement de ces têtes de rotor a été organisé entre la GB, l'Allemagne, les Pays-Bas, le Danemark mais la France ne s'y est pas associé au motif que l'arrivée des NH90 était iumminente et aller permettre de retirer les bon vieux Lynx du service bien avant 2010 ...

A cause de ce vieillissement dangereux de pièces mécaniques hypothéquant la sécurité même de l'équipage la taux de disponibilité des Lynx de la Royale est tombé en 2007 à 47%, et les frégates ASM F70 n'en embarquent plus qu'un au lieu de deux ...

Si on ne commande pas un autre lot de NH90 je serais d'avis de commander des "Future Lynx" en complément, car la marge d'évolution des "Panther", qui restent des hélicos légers, n'est pas suffisante pour en faire des bons hélicos ASM. Le "Future Lynx" aura une masse maximale de 5,9t et les livraisons débuteront à la Royal Navy en 2013. Si les retards scandaleux (Philippe va encore dire que je m'emporte ;)) du NH90 (la version NHC n'est plus espérée avant 2011) continuent l'achat de "Future Lynx" me paraît être LA solution pour éviter la chute des capacités ASM de la MN.

Tu peux y aller et te laisser emporter car à la lecture de ceci, La maintenance des hélicoptères est contrainte par le fort taux de projection, facteur de déséquilibres capacitaires, et la multiplicité des théâtres hors métropole.

Les principales difficultés sont :

- l’indisponibilité des rechanges. "Le contexte budgétaire difficile impose une gestion logistique à flux tendus avec des conséquences sur la disponibilité. L’acquisition initiale, souvent minimale, de moyens de soutien est une source potentielle de difficulté lors du soutien en service, comme c’est le cas pour les Cougar. Pour la marine, le manque de rechanges pèse sur la disponibilité des Panther embarqués sur les frégates. La notification à Eurocopter, en décembre 2007, d’un contrat global portant sur le maintien en condition opérationnelle de tous les hélicoptères, à l’exception des Lynx, devrait permettre d’améliorer la situation"

On peut en parler sur le forum "aéronautique navale" ou "hélicoptères"

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=10125.0

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=1986.0

Où tu pourras y lire que :

L’ensemble de ces appareils semblent aujourd’hui en limite de capacité malgré les modernisations qui leur ont été progressivement apportées. Leur disponibilité opérationnelle est assez faible : 53 % pour les Lynx

[pascal]

Les rentrées fiscales sont importantes et à mon avis l'inflation n'y est pas encore pour grand chose mais gally tu à raison çà risque de changer vu les flambées qui se profilent...

la valeur des importations explose avec les volumes et la TVA sur ces importations suit le mouvement.

les recettes de TIPP augmentent fortement avec le prix au litre

les service de la dette (qui est à 64% du PIB et ne baisse pas...) est une contrainte tellement forte que la France souhaite s'affranchir des règles européennes en matière de comptes publics...Au niveau dérapage des finances publique (déficit budgétaire et flambée du service de la dette le pire furent les années Balladur et Raffarin, c'est ainsi...)

Les économies vont au service de la dette et seule une volonté présidentielle sans faille permettrait au budget de la défense de ne pas souffrir de ces mesures d'économie.

Le discours du président (que viennent de lui rappeller les américains) sur la nécessaire augmentation des budgets européens de défense au niveau global prend à partir de là une dimension nouvelle...