Les FREMM de la Marine Nationale

[Fusilier]

Mettre en balance "stratégie aérienne" et "stratégie aéronavale" n'a pas beaucoup de sens du point de vue stratégique. La stratégie aéronavale, c'est aussi une stratégie aérienne.

Puisque tu évoques la guerre du golfe il convient d'avoir en mémoire qu'il y avait quelques PA déployés. Quatre CV étaient même déployés à l'intérieur du Golfe ; les plateformes navales étant plus proches des objectifs que beaucoup de bases terrestres.....

Les PA Navy sur les plateformes à l'intérieur du golfe, représentaient à eux seuls au moins 340 aéronefs.  Mais il y avait 6 GAN déployés et il conviendrait d'ajouter les moyens LHA et LHD (7 groupes déployés)

Ensuite la majorité des MDCN sont tirés depuis les plateformes navales (Golfe, Mer Rouge Méditerranée) Les MDCN sont aujourd'hui une des composantes de la stratégie aérienne ou aéronavale (cf. AVT, pas seulement AA....)

Le coup de "avec 5 A330 MRTT on peut faire un PA..."  c'est pipeau, à mon avis....

Par ailleurs, Je trouve que l'on a une drôle de manière de raisonner.... Il me semble, qu'avant de se lancer dans des choix "drastiques", il y a un certain nombre de rationnalisations à conduire dans l'organisation des forces...

[tom]

maintenant il ni a plus qu'a attendre pour voir qui a eu plus le plus d'influence dans les couloir du pouvoir ,dans l'ensemble on est tous d'accord pour dire qu'un PA est difficilement remplaçable 

[Tiger]

Le coup de "avec 5 A330 MRTT on peut faire un PA..."  c'est pipeau, à mon avis....

pas autemps que ça. On est bien implanté à Djibouti, peut être à Chypre, , on va s'implanter aux Emirats, on a pas mal d'alliés, plus besoin de porte-avions dans le golfe, à condition qu'aux A330MRTT soient ajoutés le nombre voulu de A400M seuls qui pourront assurer la logistique des escadrons déployés.

Rien ne remplace un porte-avions, mais dans la situation budgétaire actuelle, se concentrer sur des programmes plus cohérants et plus polyvalents ne serait pas mal.

[Fusilier]

pas autemps que ça. On est bien implanté à Djibouti, peut être à Chypre, , on va s'implanter aux Emirats, on a pas mal d'alliés, plus besoin de porte-avions dans le golfe, à condition qu'aux A330MRTT soient ajoutés le nombre voulu de A400M seuls qui pourront assurer la logistique des escadrons déployés.

Rien ne remplace un porte-avions, mais dans la situation budgétaire actuelle, se concentrer sur des programmes plus cohérants et plus polyvalents ne serait pas mal.

En quoi sont-ils plus "cohèrents" et plus "polyvalents"?

En supposant 5 MRTT en vol au même temps et pour la même mission (ce qui est déjà beaucoup...) ça fait combien d'avions en vol pour une mission?

[pascal]

oui et si la base d'Abu Dhabi se prend une attaque de missiles sol sol conventionnels (dans 15 ans) on fait comment

COMPLEMENTARITE est le maître mot les américains (avec leurs moyens) l'on bien compris

[Philippe Top-Force]

Mettre en balance "stratégie aérienne" et "stratégie aéronavale" n'a pas beaucoup de sens du point de vue stratégique. La stratégie aéronavale, c'est aussi une stratégie aérienne.

Puisque tu évoques la guerre du golfe il convient d'avoir en mémoire qu'il y avait quelques PA déployés. Quatre CV étaient même déployés à l'intérieur du Golfe ; les plateformes navales étant plus proches des objectifs que beaucoup de bases terrestres.....

Les PA Navy sur les plateformes à l'intérieur du golfe, représentaient à eux seuls au moins 340 aéronefs.  Mais il y avait 6 GAN déployés et il conviendrait d'ajouter les moyens LHA et LHD (7 groupes déployés)

Ensuite la majorité des MDCN sont tirés depuis les plateformes navales (Golfe, Mer Rouge Méditerranée) Les MDCN sont aujourd'hui une des composantes de la stratégie aérienne ou aéronavale (cf. AVT, pas seulement AA....)

Le coup de "avec 5 A330 MRTT on peut faire un PA..."  c'est pipeau, à mon avis....

Par ailleurs, Je trouve que l'on a une drôle de manière de raisonner.... Il me semble, qu'avant de se lancer dans des choix "drastiques", il y a un certain nombre de rationnalisations à conduire dans l'organisation des forces...

Avec des Anglais qui ont perdu face aux Ecossais, avec des Français qui vont faire la finale au Pays-de Galles, un stade français déchu pour la première fois depuis 3 ans (invaincu depuis 3 ans à domicile) un stade Toulousain, premier en Top 14. Je pensais mon cher fusilier que tu avais passé un bon week-end rugbistique  :lol:

Mettre en balance "stratégie aérienne" et "stratégie aéronavale" n'a pas beaucoup de sens du point de vue stratégique. La stratégie aéronavale, c'est aussi une stratégie aérienne.

On parle de moyens et leur traduction en terme budgétaire.

Le résultat que l'on cherche "in fine", c'est le nombre de sorties aériennes à mettre dans la balance. ;)

Puisque tu évoques la guerre du golfe il convient d'avoir en mémoire qu'il y avait quelques PA déployés. Quatre CV étaient même déployés à l'intérieur du Golfe ; les plateformes navales étant plus proches des objectifs que beaucoup de bases terrestres.....

Sauf que on pouvait quand même baser des avions terrestres et quand on n'a pas les moyens des USA, on fait avec ce qu'on a.

Ensuite la majorité des MDCN sont tirés depuis les plateformes navales (Golfe, Mer Rouge Méditerranée) Les MDCN sont aujourd'hui une des composantes de la stratégie aérienne ou aéronavale (cf. AVT, pas seulement AA....)

Et de même.

Le coup de "avec 5 A330 MRTT on peut faire un PA..."  c'est pipeau, à mon avis....

5 A330 MRTT en plus par ailleurs et juste la partie frappe contre la terre.

Dans l'hypothèse de frapper la Syrie ou l'Iran, cela peut suffir puisque ce qui compte, c'est le nombre de sorties aériennes pour leur faire peur ou avoir du poids dans une guerre .

Maintenant, il clair qu'un PA est plus proche et donc pour les équipages c'est moins contraignant et ça nécessite moins d'avions en parc par sortie.

De plus dans le cas de l'Iran, si on n'a plus Djibouti on est mal, vu que les E.A.U sont à portée de missiles ballistiques Iraniens, courte portée. En partance de la Réunion, ça sera difficile!

Par ailleurs, Je trouve que l'on a une drôle de manière de raisonner.... Il me semble, qu'avant de se lancer dans des choix "drastiques", il y a un certain nombre de rationnalisations à conduire dans l'organisation des forces...

Là, nous sommes d'accord !  =)

Toujours favorable pour le PA à condition qu'on arrive à dégager les ressources budgétaires en équipement.

Le problème, c'est le choix, les arbitrages sont en cours, pour Bercy cela coince justement!  :-[

[Bruno]

:

Toujours favorable pour le PA à condition qu'on arrive à dégager les ressources budgétaires en équipement.

Le problème, c'est le choix, les arbitrages sont en cours, pour Bercy cela coince justement!  :-[

Les "ressources budgétaires" à trouver le seront si on décide de les trouver, notamment en réduisant le format de l'ADA, puisque comme on l'a dit les PA seront presque toujours en cas de conflit plus proches de leurs cibles que les bases terrestres que pourra employer l'ADA ...

Ca implique que le président tranche vraiment le débat actuel = ne pas donner un peu à tout le monde qui repartirait avec sa petite sucrerie en faisant une petite moue, mais choisir ouvertement entre exigences de la MN ou de l'ADA (quant à l'ADT ça fait déjà longtemps qu'elle est sacrifiée ...), ou alors satisfaire les deux via :

- une hausse des impôts (politiquement impossible)

- ou le sacrifice d'un autre ministère (lequel ? presque tous ont d'énormes besoins souvent justifiés...)

- ou encore sortir de l'UE pour se libérer du carcan financier des comptables (politiquement délicat aussi)

Maintenant le plus probable (que je crains de la part de NS) est la demi-mesure qui consiterait à satisfaire "à minima" les deux grandes rivales MN et ADA genre :

10 FREMM, le PA2, 4 Baraccudas au lieu de 6, et 30 Rafis de moins dans l'ADA.

Selon moi il faudrait clairement favoriser la Marine (si on ne veut ni augmenter les impôts, ni sortir de l'UE, ni sacrifier les autres SP) car elle est à la fois outil de présence, d'intervention, de projection, et aussi de diplomatie (Peux t-on organiser des réceptions de chef d'état ou autre personnage important dans un avion de combat ou un hélico ? Non...), aucun autre vecteur militaire n'offre le grand éventail d'actions/missions possibles qu'un navire de guerre !!

[chimère]

car elle est à la fois outil de présence, d'intervention, de projection, et aussi de diplomatie (Peux t-on organiser des réceptions de chef d'état ou autre personnage important dans un avion de combat ou un hélico ? Non...), aucun autre vecteur militaire n'offre le grand éventail d'actions/missions possibles qu'un navire de guerre !!

Je suis tout à fait d'accord! Un bâtiment militaire c'est un peu petit bout de territoire national dans un pays tiers capable de faire passer une multitude de messages différends selon le contexte.

[homerleng]

C'est surtout elle qui protége nos voies d'approvisionnement qui passe pour l'essentiel par les mers et les océans.

[ZeusIrae]

Je rejoins le chorus, d'un point de vue stratégique il me semble que la MN a une valeur supérieur à l'AdlA.

Entre une frégate au large du Liban et des Mirage 2000 à Chypre, le choix est vite fait.Je ne vois pas un seul mission de l'armée de l'air qui ne puisse être assuré par la marine à part la défense du territoire(et encore.......).

[g4lly]

Deux image pour rassurer Fusillier sur la taille du radier - sur la photo c'est la version ASM avec le logement pour le sonar hein ! -  ... visiblement y a de la place sous la plate forme hélico jusqu'a la flottaison ...

Les safran bien sur les bords... doit pas y avoir grand chose qui empeche un grand radier :) meme s'il sera pas immergeable vraissemblablement.

[pascal]

Plus çà va plus je me dis que nos FREMM seront des Emploi Général avec MBCN et sonar de poupe...

[homerleng]

Pourquoi pas ??? Les bâtiments ASM de la MN ont toujours été un peu "polyvalent". Mettre des MDCN sur une frégate ASM ne me choque pas plus que ça. Mais il faut garder le sonar remorqué c'est clair, nettement plus efficace qu'un vulgaire sonar de coque. Ca plus le NFH90 et l'armement anti-aérien qui va avec et un hérakles un peu plus poussé à ce niveau là.

On aurait là une frégate de 1er rang avec des capacités loin d'être négligeables. 

[Philippe Top-Force]

Les FREMM ASM seront déjà des bâtiments de combat de surface de premier rang. ;)

[homerleng]

Bien d'accord avec toi mais ce que je voulais dire c'est qu'un peu plus de polyvalence les rendrait plus crédibles qu'elles ne le sont déjà  =)

Mais bon les jeux sont faits pour le 1er lot de FREMM. A voir pour le 2ème et 3ème lot    :P

[Bruno]

Il devrait en faît y avoir davantage de points communs, de "communalité", entre les FREMM AVT et les FREMM AA qu'entre les ASM et les AVT ... (notamment dans les deux cas, dotation de torpilles minimale et petit radier à l'arrière)

[pascal]

@Bruno

Une FREDA dont le but est la couverture de théatre d'un groupe naval n'a selon moi rien à faire d'un radier... si on a des sous on lui met une queue, sinon on met rien on économise du poids en plus.

[g4lly]

@Bruno

Une FREDA dont le but est la couverture de théatre d'un groupe naval n'a selon moi rien à faire d'un radier... si on a des sous on lui met une queue, sinon on met rien on économise du poids en plus.

Je pense que ca couterai plus cher de "supprimer" le radier que de partir sur les plan des AVT tel quelle...

Sinon quitte a liquider le radier pour plus utile, on pourrait penser a mettre des 16 VLS A43 sur la plateforme hélico ... et réservé les A50 a l'avant pour les Aster30

Pour le sonar remorqué c'est une idée qui opérationnellement est peu utile l'escorte AA n'ayant pas du tout les tactiques de déplacement que l'escorte ASM ... il serait difficile de combiner sérieusement les deux type d'escorte et pour l'auto défense ASM il semble que le sonar de coque suffise.

[Fusilier]

Je pense que ca couterai plus cher de "supprimer" le radier que de partir sur les plan des AVT tel quelle...

Sinon quitte a liquider le radier pour plus utile, on pourrait penser a mettre des 16 VLS A43 sur la plateforme hélico ... et réservé les A50 a l'avant pour les Aster30

Pour le sonar remorqué c'est une idée qui opérationnellement est peu utile l'escorte AA n'ayant pas du tout les tactiques de déplacement que l'escorte ASM ... il serait difficile de combiner sérieusement les deux type d'escorte et pour l'auto défense ASM il semble que le sonar de coque suffise.

C'est vrai, mais si tu regardes les Duquesne avaient un poisson et un sonar de coque....  Si les Frégates AA sont situées en flanc-gardes, rien n'interdit de laisser trainer le poisson, ça ne serais que pour avertir les hélicos ASM....

[pascal]

@Fusilier G4lly

Les Duquesne

Mais aussi les T 45 avec le 2087 en projet

Les DDG 51 avec le SQR 19 TACTAS....

Non les gars excusez mois mais une chaîne sonar active TBF et passive me semble beaucoup plus adaptée à des bâtiments qui sont ammenés à escorter un Task Group centré sur un pont plat qu'un radier pour commandos...

Pour l'instant et en atmosphère budgétaire défavorable il y a fort à parier que les militaires iront vers l'ASM et laisseront l'AVT aux pont plats ou éventuellement aux FLF, qui ont un radier, pour les "opé noires"

Les FREMM seront très discrètes et assez vastes, belles plates formes hauturières endurantes.Regardez ce que font les DDG 51 aujourd'hui dans la Navy les Perry sont en train de perdre leur rôle ASM au profit de celui d'escorteur anti pirates (armement débarqué).

Avec les progrès en matière de fusion de données dans les centraux opérations de ces grands navires les deux actions ne seront plus aussi difficilement compatibles qu'avant...

DE TOUTE FACON AVEC 10 FREMM ON AURA PAS DE QUOI FINASSER FAUDRA ALLER AU PLUS URGENT ET LE PLUS URGENT SERA L'ASM ET L'AA  =(

Pouvez vous me donner un exemple d'action vers la terre par commandos légers à partir de navires de surface type frégates ces dernières années? NAN

Et si les AVT étaient un avatar d'EM pour pouvoir justifier une commande de 17 grands navires, supérieure aux 10 ASM strictement nécessaire au maintien de nos impératifs opérationnels d'escorte et de protection?

En clair le pari de commander 17 grands navires à peu près identiques au lieu de 10 frégates et 8 corvettes pour remplacer les A69 dans certaines missions n'est il pas en train (ou ne risque t il pas ) d'être perdu ?

[Fusilier]

Le problème c'est que dans "AVT" il y a boire et à manger....

a) Il y a la frappe dans la profondeur  avec MDCN / Le problème c'est qu'il n'y a pas de raison que les Hrz ne puissent pas le faire, voir d'autres navires.....

b) Le soutien à un débarquement  / en absence de "gros canon" ou de LRM, ça perd de sa justification...

c) le radier.  En fait il ne sert pas uniquement pour les opé noires, c'est aussi utile pour les opérations assaut en mer  : anti-pirates, anti-narcos , contrôles divers.... Mais, ce n'est pas une fonction AVT.....

[pascal]

Je suis d'accord avec toi sur toute la ligne 

derrière l'AVT il y a un concept d'emploi flou et des équipements en devenir voir inexistants

drones

MLRS

Big Guns ...

C'est à mon avis le pb que nous voyons se dessiner

MDCN pourra être tiré des ASM avec le préparateur de mission qui va bien à mon avis son intégration ne posera aucun pb...

[g4lly]

Le problème c'est que dans "AVT" il y a boire et à manger....

a) Il y a la frappe dans la profondeur  avec MDCN / Le problème c'est qu'il n'y a pas de raison que les Hrz ne puissent pas le faire, voir d'autres navires...

Les horizon couvre le GAN elle traine pas proche de la cote ... quant au MdCN y a tout simplement pas la place de les mettre sauf a amputer la dotation en Aster ?! Reste les ASM ...

D'autant qu'il faille penser a terme au GROS Aster - aster 60 ? - qui devrait assurer la défense anti-ballistique je doute qu'il tienne dans les A50, il devrait avoir un booster plus long encore...

b) Le soutien à un débarquement  / en absence de "gros canon" ou de LRM, ça perd de sa justification...

Je doute qu'on effectue encore des débarquement avec l'appui d'un canon de nos jour ... les débarquement ca se fait avec le controle du ciel et l'appui feu qui va avec.

Par contre les AVT permettrait de déposer 38 commando avec moyen de destruction/designation etc. pour préparer un débarquement ... les ecumes semble avoir une bonne autonomie - 300nm - et assez furtive ... elle doivent pouvoir partir d'une frégate a plusieurs dizaine de mille sans probleme. Combiné avec un couple NH90 + Tigre ca peut etre efficace et donner des capacité originale.

On peut imaginer des opération d'extraction ... avec la dépose de commando en bateau discrètement la prise en charge des personnels et le regroupement puis l'extraction par le NH90 couvert par le Tigre ... les commandos rentre en bateau :)

Sinon les AVT servent aussi a tout le reste ... ca permet d'escorter correctement tout plein de truc moins précieux qu'un GAN, ce pour quoi aujourd hui on a rien ... a par une combinaison A69 + LFL ...

Une AVT fera l'ASM mieux qu'un A69, l'AA mieux qu'une LFL et la police des mer mieux que les deux ... et le radier permettra faciliter grandement les boulot des équipe de visite et transbordement de personnel via les RHIB.

C'est le gros interet des AVT elles ont l'air surdimensionné pour le tout venant mais seront loin d'etre ridicule en cas de vrai guerre ... pas comme l'erreur LFL.

Antinavire 170km ... MdCN  1000km ... anti-aérien 30km - voir plus - ... défense ASM très crédible avec MU90 hard kill ... ça a une capacité de contrôle ou de nuisance intéressante quand même.

c) le radier.  En fait il ne sert pas uniquement pour les opé noires, c'est aussi utile pour les opérations assaut en mer  : anti-pirates, anti-narcos , contrôles divers.... Mais, ce n'est pas une fonction AVT.....

Je crois que si aussi ce sera leur rôle en temps de paix ... pour le moment faut savoir qu'on utilise des A69 pour la FOST - en complement des frégate ASM - quand même tellement c'est la misère ... et des LFL comme escorte secondaire des GAN ... ca sera un peu plus crédible avec une AVT a la place quand meme.

Quelle idée d'avoir appeler ces FREMM "Action vers la Terre" !?

[Tancrède]

Les AVT sont un concept bâtard que je trouve injustifié sur un bâtiment de presque 6000 tonnes.  Sérieusement autant faire le plus possible de FREMM AA et ASM (genre, si on peut, 10 ASM et 6 FREDA, ou a minima 8 ASM ET 4 ou 5 FREDA), et lancer 6 ou 7 GOWIND spécialisées en AVT (débarquement de forces spéciales, appui-feu roquettes/missiles/obus, protection AA courte portée, réseau de données avec les bâtiments de premier rang).

Les GOWIND ont le format idéal pour cela, avec un hélico léger en prime. Cela nécessiterait une adaptation des matos et du concept actuel des GOWIND (une possibilité de tir de missile de croisière serait pertinente), mais qui relèverait plus d'ajustements mineurs que de gros coûts de R&D. J'ajoute que les GOWIND ont le format parfait pour jouer en plus les bâtiments de police maritime (notamment dans la lutte antidrogue: rapides, hélicos, FS, bonnes transmissions, bonne détection). L'avantage de la gamme, c'est qu'on pourrait avoir plusieurs types: des plus légères pour la police maritime, des plus grosses pour le soi-disant concept AVT.

[pascal]

@Tancrède

Je vois que nous avons la même vision. Confère les posts précédents

@g4lly

N'oublions pas que les HRZ ont la place pour encore deux modules Sylver (on peut rêver  =) )

Plus j'y réfléchis plus je me dit que le scénario dépose de commandos c'est l'affaire d'un pont plat...

38 commandos ... c'est peu... 1 NH 90 1 Tigre c'est trop peu

non gally franchement ce concept je n'y crois pas et je me demande vraiment si ce ne fut pas soit un effet de mode soit un moyen de vendre 8 navires supplémentaires