Les FREMM de la Marine Nationale

[pascal]

le problème avec un missile de longue portée c'est qu'il faut lui désigner son objectif de plus loin, qui dit désigner l'objectif de plus loin dit puissance d'émission plus grande ou altitude plus élevée dans les deux cas on est moins discret

 

l'exocet a peut être une moindre portée mais son porteur (notamment l'avion ou le SNA) arrivera de manière discrète notamment sous la couverture radar ou en évitant les bulles AEW et tirera de telle manière que le temps de réaction de la cible soit réduit au maximum (émission radar très brève, temps de course réduit à 3 minutes) ...

 

Si tu tires ton missile à 500 km tu dois acquérir la cible à 500 km avec une puissance d'émission maximale (surtout pour détecter de manière "utilisable" une FREMM) une telle émission se repère se classifie dès lors le temps de course du missile sur 500 km (le missile n'est pas supersonique sur tout le trajet) c'est autant de temps donné à la cible pour adopter une route différente mettre en oeuvre brouillage puis leurrage puis défense bref rendre quasi nul l'avantage donné par la portée théorique du vecteur.

 

Quand un SEM tire son AM 39 il évolue sous la couverture radar de la cible en BA son pop up d'acquisition dure quelque secondes avant qu'il ne replonge le missile tiré son auto directeur ne s'allumera que quelques instants également pour acquérir la cible ...

 

Ce n'est pas pour rien que c'est l'exocet qui a le meilleur palmarès

[Fusilier]

Il y a au moins deux Helix a bord de chaque navire russe! C'est un bon hélico l'Helix qui n'a rien a envié au concurrent occidentaux pour l'ASuW. Certes les tactiques ASuW russes sont un peu spéciale mais elle ont toujours inquiété l'OTAN.

 

Il faut toujours s’inquiéter. Les experts diront. Mais, je ne suis pas certain que, du point de vue électronique, la Russie soit à la page et en capacité d’inquiéter, vraiment, les grandes marines occidentales.  

[Flippy]

en duel la Fremm n'en a aucune ?

Quel bâtiment à l'allonge la plus longue en détection de surface ?

 

Heu... il faut quand même être sacrement désespéré pour envoyer une frégate en 1 vs 1 contre un croiseur "Kirov-like"  ???

[pascal]

... çà dépend si ton Kirov détecte l'hostile après qu'il ait été détecté par lui ...

[g4lly]

Il faut toujours s’inquiéter. Les experts diront. Mais, je ne suis pas certain que, du point de vue électronique, la Russie soit à la page et en capacité d’inquiéter, vraiment, les grandes marines occidentales.

Il faut toujours s’inquiéter. Les experts diront. Mais, je ne suis pas certain que, du point de vue électronique, la Russie soit à la page et en capacité d’inquiéter, vraiment, les grandes marines occidentales.

Le Ka-27M est un très très bon client pour ce genre de sport ... et il l'était déjà alors que nos frégate n'était équipé que de Panther ou de Lynx ...

Je le répète les russes on des tactiques aussi bien offensive que défensive assez spéciale - disons différente des tactique OTAN -, mais a ce jour rien ne démontre qu'elle soit dénué d'efficacité.

@Pascal

On s'en tenait ici a une confrontation entre frégate et destroyer ou croiseur, sans intervention des SNA ni de la chasse. Dans une tel config la marine française est clairement a poil, par le simple fait quel embarque très peu d’hélicoptère, et des armement ASuW relativement courte portée.

@Fusilier

Si l'électronique russe était a se point a chier les israéliens se chieraient pas de dessus des qu'il entendent S300 S400 S500. Les USA n'auraient pas fait des pieds et des main pour que ca ne soit pas exporté en Iran etc. Ce n'est pas parce qu'ils font les choses différement que ca ne marche pas. Ca marche plutot pas mal en fait.

[clem200]

Il faut toujours s’inquiéter. Les experts diront. Mais, je ne suis pas certain que, du point de vue électronique, la Russie soit à la page et en capacité d’inquiéter, vraiment, les grandes marines occidentales.  

Ils ont beaucoup de retard sur la miniaturisation mais dans l'absolu ils sortent de l’électronique militaire qui n'est pas obsolète.

[pascal]

@G4lly

 

oui mais l'art de la guerre sera pour nous de ne pas nous retrouver dans ce cas de figure non ?

[Tancrède]

le problème avec un missile de longue portée c'est qu'il faut lui désigner son objectif de plus loin, qui dit désigner l'objectif de plus loin dit puissance d'émission plus grande ou altitude plus élevée dans les deux cas on est moins discret

 

l'exocet a peut être une moindre portée mais son porteur (notamment l'avion ou le SNA) arrivera de manière discrète notamment sous la couverture radar ou en évitant les bulles AEW et tirera de telle manière que le temps de réaction de la cible soit réduit au maximum (émission radar très brève, temps de course réduit à 3 minutes) ...

 

Si tu tires ton missile à 500 km tu dois acquérir la cible à 500 km avec une puissance d'émission maximale (surtout pour détecter de manière "utilisable" une FREMM) une telle émission se repère se classifie dès lors le temps de course du missile sur 500 km (le missile n'est pas supersonique sur tout le trajet) c'est autant de temps donné à la cible pour adopter une route différente mettre en oeuvre brouillage puis leurrage puis défense bref rendre quasi nul l'avantage donné par la portée théorique du vecteur.

 

Quand un SEM tire son AM 39 il évolue sous la couverture radar de la cible en BA son pop up d'acquisition dure quelque secondes avant qu'il ne replonge le missile tiré son auto directeur ne s'allumera que quelques instants également pour acquérir la cible ...

 

Ce n'est pas pour rien que c'est l'exocet qui a le meilleur palmarès

En partant du principe que ces faits sont connus par les Marines et que ni l'un ni l'autre côté ne sont uniquement peuplés par des cons, l'amateur peu éclairé que je suis en déduit que la tactique russe implique une forte redondance dans ses schémas, soit une capacité utiliser la méthode que tu décris dans un contexte de saturation, de tir plus fourni que ce que les marines occidentales semblent adopter comme méthode. Une saturation dont ils étaient plus capables à l'époque soviétique, mais qui semble moins à leur portée de nos jours (mais ils n'ont pas changé d'approche fondamentale depuis en raison du sous-investissement dans leur marine de surface). Est-ce absurde de le voir ainsi? Ca me semble être la logique que ce que tu décris suggère. C'est ça, ou leur électronique est vraiment suffisante pour faire ce que Gally décrit, et le différentiel qualitatif est très loin d'être celui qu'on croit. 

 

Ceci dit les différentiels de portées entre missiles antinavires me semblent tellement hallucinantes que l'observateur extérieur s'étonne quand même de cette étrange limitation côté exocet; incapacité technique à faire mieux? Limitations budgétaires? Choix délibéré? Il semblerait logique de vouloir être capable de taper plus loin, mais les développements qu'on a vu et qu'on semble envisager pour l'exocet ne semblent pas augmenter au même rythme que ce qu'on peut voir ailleurs.

Modifié le 20 avril 2015 par Tancrède

[g4lly]

@G4lly

 oui mais l'art de la guerre sera pour nous de ne pas nous retrouver dans ce cas de figure non?

J'ose espérer ... c'est d'ailleurs pour ca qu'on produit a grand renfort de pognon du SNA et une aéronavale crédible.

Mais il faut être bien conscient que nos frégate sont essentiellement des escorteurs et que contre des vrais gros morceau elle on peut de capacité d'action autonome, elle ne sont d'ailleurs pas conçu pour.

[Fusilier]

@Fusilier

Si l'électronique russe était a se point a chier les israéliens se chieraient pas de dessus des qu'il entendent S300 S400 S500. Les USA n'auraient pas fait des pieds et des main pour que ca ne soit pas exporté en Iran etc. Ce n'est pas parce qu'ils font les choses différement que ca ne marche pas. Ca marche plutot pas mal en fait.

 

Oui...  Les Israéliens "pleurent" même pour les 3 o 4 fusées du Hamas; ça ne les a jamais empêches de foutre une rouste à tout ce qui bouge autour.  Pareil pour la première guerre du Golfe, je me souviens encore de la "4e armée du monde"... Alors je veux bien que le même matos servi par des Russes ça ne serait pas pareil. Mais franchement, je ne les ai pas trouvés si bons que ça dans les différentes guerres depuis l'Afghanistan; et ils ont moins de scrupules dans les "dégâts collatéraux..." 

[Fusilier]

@ Tancrede

L'ASMPA a été développée  sur la même base que l'ANF  (antinavire du futur) arme à laquelle on renoncé soi-disant par ce qu'il n'y a pas péril en la demeure...  Donc sait et on pourrait faire, sous mis à part. 

Modifié le 20 avril 2015 par Fusilier

[seb24]

Question, c'est quoi les chances de survie d'une FREMM contre un monstre pareil ?

 

Quelle stratégie peut-on employer face à ce type de navire ?

La question serait plutôt de savoir quel avantage tu as a concentrer autant de puissance sur un seul navire ? Ça ne donne pas plus de portée, ni rends plus efficace tes missiles ça ne transforme pas l'horizon ni augmente la portée de tes radars. Par contre ça rend le navire plus facilement repérable et devient une cible capitale pour l’ennemi. Du coup il faudra prévoir l'escorte qui va bien... C'est de mon point de vue avoir les inconvénients du PA sans les avantages.

 

Et de ce que j'ai compris les plans d’équipements Russes sont très très optimistes pour ces navires.

@ Tancrede

L'ASMPA a été développée  sur la même base que l'ANF  (antinavire du futur) arme à laquelle on renoncé soi-disant par ce qu'il n'y a pas péril en la demeure...  Donc sait et on pourrait faire, sous mis à part. 

De fait il y a un projet dans les cartons d'Airbus defense :Perseus

http://en.wikipedia.org/wiki/Perseus_%28missile%29

 

[Flippy]

Ceci dit les différentiels de portées entre missiles antinavires me semblent tellement hallucinantes que l'observateur extérieur s'étonne quand même de cette étrange limitation côté exocet; incapacité technique à faire mieux? Limitations budgétaires? Choix délibéré? Il semblerait logique de vouloir être capable de taper plus loin, mais les développements qu'on a vu et qu'on semble envisager pour l'exocet ne semblent pas augmenter au même rythme que ce qu'on peut voir ailleurs.

 

Tout simplement que leurs missiles sont beaucouuuuup plus gros que les nôtres et s'ils peuvent se permettre d'avoir de tels monstres, c'est qu'ils ont des navires bien plus gros que les nôtres...

[g4lly]

Ceci dit les différentiels de portées entre missiles antinavires me semblent tellement hallucinantes que l'observateur extérieur s'étonne quand même de cette étrange limitation côté exocet; incapacité technique à faire mieux? Limitations budgétaires? Choix délibéré? Il semblerait logique de vouloir être capable de taper plus loin, mais les développements qu'on a vu et qu'on semble envisager pour l'exocet ne semblent pas augmenter au même rythme que ce qu'on peut voir ailleurs.

Par rapport au USA on a un gros retard techno dans les moteurs des missiles, moteur a poudre et turbo-reacteur, ainsi que dans les carburant. En meme vu le niveau de financement US et le fait qu'il industrialise tout 20 ans avant tout le monde c'est pas tres étonnant.

 

En gros le rendement de nos moteur a poudre et de nos micro turbo est inférieur parfois nettement au state of art US.

 

Par rapport au russe c'est un peu différent, mais eux ne se fixe pas de contrainte de taille, et sont donc pres si leur techno est merdique de rattraper le coup en fabriquant un missile de 5t ... et le bateau qui va avec.

 

Il suffit de voir les specs des Tomahawk et Harpoon ... puis de comparer a ce qu'on avait en même temps dans l'armée française pour comprendre l'immense différentiel.

 

Ce n'est pas forcément qu'on ne sait pas faire d'ailleurs, mais c'est avant tout qu'on a pas les moyens d'investir aussi fort aussi tôt, et que donc on est forcément a la traine ensuite. L'exemple le plus criant aujourd'hui c'est les drones, et le positionnement satellitaire.

 

Pour l'exocet par exemple, a la base c'est plutot un missile efficace ... mais ses fonctionnalité reste longtemps basique, la ou le Harpoon a coup de crédit recoit des mise a niveau tout les ans et devient presque un concurrent du MdCN! Il faut attendre 20 ans pour que l'Exocet recoive enfin des fonctionnalité avancé - tel qu'un client aurait pu exigé des le début d'ailleurs - une portée "décente", des trajectoire complexe, une liaison de donnée, et un positionnement satellitaire.

 

On me répondra que ce n'est pas indispensable et que la preuve est faites q'un truc aux fonctionnalité "basique" fait le job. Certes mais c'est tout de suite moins polyvalent, et contre un ennemi un peu plus solide ce manque de polyvalence pourrait etre une contrainte forte.

[Deres]

Je crois que l'usage de missile très longue portée par les russes s'explique aussi car ils comptaient utiliser leurs satellites pour détecter les cibles (PA US) ou pour transmettre les détections des avions de reconnaissance, en particulier vers les sous marins lanceurs de missiles anti-navire. De cette manière, ils n'avaient pas à s'approcher de la bulle de défenses des task force de l'US Navy.

 

Le besoin est donc très différent des Exocet.

Dans leur première version, ils étaient juste destinés des navires détectant eux même leur cible, donc aller jusqu'à l'horizon du radar était suffisant.

Ensuite, le besoin en portée a augmenté avec la désignation par hélicoptère.

Je ne suis pas certain que nous ayons une véritable doctrine pour l'attaque efficace d'une task force complète ...

 

Je pense que comme dans l'US Navy, ce rôle revient tout d'abord au SNA.

[Zarth Arn]

Heu... il faut quand même être sacrement désespéré pour envoyer une frégate en 1 vs 1 contre un croiseur "Kirov-like"  ???

imagine que l'on soit dans une situation internationale tendue et que le BPC Tonnerre et  la Meuse  escortés par la FREMM Alsace se dirige vers Toulon au retour d'une mission dans l'océan indien... le groupe étant pisté à distance de 150 MN, comme il se doit par un destroyer soviétique russe voire un croiseur léger type Slava.  Soudain sans prévenir ça pète entre Ruskof et Navy... la France n'étant pas informée immédiatement, ce qui laisse l'initiative aux Russes, donc le premier tir....

pas de rafale à proximité ni de SN...

Modifié le 21 avril 2015 par Zarth Arn

[seb24]

imagine que l'on soit dans une situation internationale tendue et que le BPC Tonnerre et  la Meuse  escortés par la FREMM Alsace se dirige vers Toulon au retour d'une mission dans l'océan indien... le groupe étant pisté à distance de 150 MN, comme il se doit par un destroyer soviétique russe voire un croiseur léger type Slava.  Soudain sans prévenir ça pète entre Ruskof et Navy... la France n'étant pas informée immédiatement, ce qui laisse l'initiative aux Russes, donc le premier tir....

pas de rafale à proximité ni de SN...

En cas de situation tendue a ce niveau il y a de forte chance que les navires Russes en méditerranée soient eux même suivit par des navires des forces de l'OTAN, Je crois que c'est déjà plus ou moins le cas actuellement.

[Ojs.Fisher]

Question con mais c'est pas possible d'utiliser un MdCN pour toucher le croiseur ?

[Fusilier]

Question con mais c'est pas possible d'utiliser un MdCN pour toucher le croiseur ?

 

Sais pas. Mais c'est fait pour tirer sur des cibles +/-  fixes. Comme le signalait Pascal un bateau ça bouge...un missile de croisière mettra ~ 1/2 h pour faire 400 bornes ; le rayon d'incertitude sera, au pif, ~15 nautiques...

Le  concept du "Exocet NG"  c'était un missile supersonique avec statoréacteur comme l'ASMP...

[ULYSSE]

Les soviétiques, qui n'avaient de PA ont très vite destiné leurs missiles à la destruction des Task force US et ne premier lieu à leur poutre maitresse les PAN.

 

il leur fallait donc des missiles à très longue portée et à haute charge explosive.

 

Comme ne sont pas des as en matière de miniaturisation, leurs missiles sont donc très volumineux, ce qui n'est pas un atout en terme de discrétion.

 

Ils ont donc construit des gros bateaux pour accueillir des gros missiles (et non l'inverse)

 

Un bel exemple de missile discret à longue portée est le NSM norvégien, prévu pour équiper en soute le F35..

 

L'avenir (proche) en cours de développement chez les Us est le missiles hypersonique à très longue portée.

Modifié le 22 avril 2015 par ULYSSE

[Deres]

C'est surtout que les US n'avaient pas vraiment de cible ne face d'eux justifiant d'investir dans autre chose que les Harpoon et Tomahawk.

La flotte russe n'aurait pas fait de sortie en masse pour les attaquer.

Par contre, maintenant, avec la montée en puissance rapide de la marine chinoise, des missiles anti-navires crédibles deviennent nécessaires contre un adversaire préparée et capable de monter des task-force intégrées avec porte-avion.

[Drakene]

Heu... il faut quand même être sacrement désespéré pour envoyer une frégate en 1 vs 1 contre un croiseur "Kirov-like"  ???

 

Une FLF fera très bien le taff, elle est faite pour en plus.

 

 

C'est surtout que les US n'avaient pas vraiment de cible ne face d'eux justifiant d'investir dans autre chose que les Harpoon et Tomahawk.

La flotte russe n'aurait pas fait de sortie en masse pour les attaquer.

Par contre, maintenant, avec la montée en puissance rapide de la marine chinoise, des missiles anti-navires crédibles deviennent nécessaires contre un adversaire préparée et capable de monter des task-force intégrées avec porte-avion.

 

Ce dont ne sont pas capables les chinois...

[Flippy]

Une FLF fera très bien le taff, elle est faite pour en plus.

 

Une FLF seule ? J'en doute ! Le vrai danger avec les Kirov ce sont leurs hélicos (qui sont les yeux et les oreilles de ces croiseurs), or justement les FLF sont un peu à la ramasse dans le domaine anti-aérien...

 

Si on doit vraiment chasser les Kirov, ça sera surtout avec des SNA ou des rafale armés d'exocet.

[g4lly]

La flotte russe n'aurait pas fait de sortie en masse pour les attaquer. Par contre, maintenant, avec la montée en puissance rapide de la marine chinoise, des missiles anti-navires crédibles deviennent nécessaires contre un adversaire préparée et capable de monter des task-force intégrées avec porte-avion.

Pourtant les USA n'investissent pas spécialement dans des missiles de la mort qui tue.

Par exemple le missile anti navire de l'USAF le LRASM n'est qu'un JASSM-ER adaté a la cible naval

http://en.wikipedia.org/wiki/Long_Range_Anti-Ship_Missile

De la même manière la plupart des programme en court envisage des missiles subsonique pas forcément très gros, mais assez discret mais surtout en nombre pour saturer les défense terminal hard kill.

En gros la tactique n'a guère changé, on assiste juste a la fusion plus marqué des techno missile de croisière "sol" et surface, associé au capacité "smart" des drones. Mais il n'y a pas d'évolution spécifique des cellule vers des performance aérodynamique particulière.

[ULYSSE]

Sorry, Pas tout à fait juste.

A l'origine le programme LRASM prévoyait deux versions;

- LRASM-A subsonique  (JASSM-ER adapté) dont le développement en cours doit aboutir à une mise en service en 2018;

- LRASM-B.  missile hypersonique plus lourd, dont le développement a été (officiellement ) suspendu en raison des difficultés de mise au point du système propulsif.

 

Les russes et les chinois sont aussi de la partie

 

Ce n'est que partie remise........ mais la tendance est bien l'hypersonique  (600kms en 6mn à Mach 6......X51)) 

Modifié le 23 avril 2015 par ULYSSE