Les FREMM de la Marine Nationale

[SPARTAN]

Ns peut il décider de moins réduire le nombre de frégates, et de ne pas aller aussi loin que le livre blanc (par exemple 12-13 fremm, 5flf legerement revalorisées, cassard modernisé...)?

Est il obligé de se conformer exactement au livre blanc ( a t'on un exemple des choix fait precedement par rapport au texte des precedent livres blancs)?

[g4lly]

Enfin, je retourne la question de la même façon que tu la poses : tu me fais la liste de nos dettes et de nos déficits et après tu me dis quelle format d'armée nous méritons.

Question réponse de jésuite je m'y connais aussi bien que fusilier ... donc de ton aveu même on renonce a un grand nombre de mission tout ça pour préserver a très court terme le niveau de vie de quelqu'uns ;) j'en ne voulais pas plus de ta bouche. Au moins on sait ou sont les priorités.

Pour la méritocratie et autre fumisterie dans le genre tu gardera ça pour les meeting tu veux bien. La souveraineté n'est pas un probleme de mérite ... c'est une question de priorité, c'est bien pour cela que je considère ce gouvernement comme un liquidateur.

Y a plus qu'a espérer qu'on arrive a assumer ça a l'horizon 2020 car visiblement a par les Britons, nos autres  partenaires européens n'ont pas l'air prêt a assumer leur part non plus ça va être rigolo...

Parce que faut pas s'y tromper avec si peu de bateau il faudra mendier aux Espagnol Italien et Allemand des escortes si on veut dégager quelques coques pour autre chose de plus offensif.

Ns peut il décider de moins réduire le nombre de frégates, et de ne pas aller aussi loin que le livre blanc (par exemple 12-13 fremm, 5flf legerement revalorisées, cassard modernisé...)?

Est il obligé de se conformer exactement au livre blanc ( a t'on un exemple des choix fait precedement par rapport au texte des precedent livres blancs)?

Probablement, il a envoyé bouler la commission Copé pourquoi pas le livre blanc de la défense ...

Néammoins a part produire quelques FREMM light en plus ou laisser en ligne les bateau tel quel les autres solutions sont trop couteuse a mon sens.

- Les Cassard sont moisies dans leur rôle actuel, le seul moyen de s'en servir serait de les déclasser pour des protection basse intensité sans menace anti navire, ceux qui va être probablement le cas.

- Les FLF demanderai trop de boulot pour un upgrade qui ai un sens ... sonar + radar + VLS mica, et les navire upgrader qui changerai de mission manquerait a leur mission initiale ... double perte.

Seule une partie des frégate ASM pourrait durer un peu - a supposer que les perf du sonar perdu ait été a peu près conservé - a condition d'avoir des hélicos en état dessus... et je crains que les lynx soit au bout a très court terme.

[pascal]

C’est une première. Le Georges Leygues est rentré ce matin à Brest sans la Jeanne d’Arc qu’il accompagnait dans son périple annuel.

Du plaisir d'avoir de vieux navires en lignes...

Les portail des sous marins ce matin;

"La frégate anti-sous-marine a dû anticiper son retour en raison d’une avarie de propulsion.

Alors que la Jeanne d’Arc fait escale ce week-end à Rouen, où ont lieu les fêtes en l’honneur de Jeanne d’Arc, le Georges Leygues devait normalement se rendre à Saint-Malo.

Le retour de la Jeanne d’Arc à Brest, à l’issue de sa mission 2007-2008, est prévu le 4 juin."

[Alskandre]

G4lly,

Ne sois pas agressif ou amer.

Pour ma part, je ne fais aucun "aveu". Je maintiens mes dires. Et je ne comprends pas l'histoire des "meetings", ni de la "méritocratie". Sois plus clair dans tes insinuations. 

Je constate qu'il y a des contraintes budgétaires, c'est tout. La France n'est pas le seul pays à en avoir. La puissance est d'abord économique, ensuite militaire. C'est pas très difficile à comprendre. D'abord la croissance économique, ensuite les frégates ...

18 frégates de premier rang à l'horizon 2020, on pouvait espérer mieux, beaucoup beaucoup mieux, mais c'est déjà ça : en 2020, 2 Horizons, 11 Fremms, 2 F 70 AA, 3 F 70 ASM ... ça vaut bien, à peu près, 2 Horizons (encore aux essais aujourd'hui), 2 F 70 AA, 2 F 67, 6 ou 7 F 70, 8 ou 9 avisos ...

Pour l'instant, nous n'avons pas encore le détail des choix effectués. Je penche au minimum pour un maintien des capacités actuelles (sauf qu'à l'heure actuelle, nous n'avons pas encore de Scalp, d'Aster 15, de MM 40 block 3 ou de NH 90 sur la plupart de nos bâtimsnts de surface ; ce sera le cas en 2020).

[Fusilier]

En réalité en 2020 ca fera 2 HRz et 11 FREMM.... C'est à dire, à peu près la Marine Espagnole.

C'est une tentative d'arnaque que de présenter Les F70 AA et les F70 comme frégates de 1er rang et opérationnelles à l'horizon 2020....

Les Cassards (F70 AA) son a peine des frégates de 1er rang aujourd'hui ; leur remplacement étant prévu avec les HRz 3 et 4 ; puis décalé en substituant les Hrz par des FREMMM AA vers 2012....  Leur armement est déjà obsolete aujourd'hui.

[Alskandre]

Tentative d'arnaque ? Calma, calma ... Je ne fais que discuter.

Tu as raison, ce sont de vieux bâtiments. 5 fremms de plus, ce serait mieux. Mais pour s'en payer des neufs, il faut de la croissance économique. C'est ce qui se jouera dans les années à venir. Je le répéte: pas de grande puissance militaire sans puissance économique.

[pascal]

@Alskandre

Le soucis risque d'être le nombre...

11 FREMM je veux bien (j'aimerais plus) mais la deuxième tranche n'est pas budgétée

En fait on ne va pas remplacer les avisos A 69 d'ici 2012 (financement de la tranche) construction après 2020.

Pour faire le travail de présence et de sécurisation il faudra soit des navires de premier rang, soit ne pas y aller. Le soucis est ici et c'est pourquoi les marins voulaient 17 coques même "sous équipées" (tout est relatif).

Le problème posé par le schéma qui est exposé c'est l'après 2020. L'après 2020 se prépare aujourd'hui et aujourd'hui il n'y a rien...

Il n'y a pas de pognon c'est clair. Il faut donc prévoir une baisse capacitaire mécanique et insurmontable d'ici 2017/2018.

Une autre inconnue. La rythme de construction des FREMM. Une tous les sept mois à compter de la deuxième. On peut espèrer la commande grecque pour soutenir le rythme sinon une tous les ans... La 8 ème et 2020.

Pour la LPM 2012 il faudra des engagements pour une seconde tranche FREMM, la seconde tranche SNA, le remplaçant des BATRAL... (je ne parle même pas du PA2 et des hélicoptères ASM).

Pour assurer la protection des grandes unités nous compterons sur les alliés c'est prévu...

[c seven]

Je le répéte: pas de grande puissance militaire sans puissance économique.

Même pas. Pas besoin de croissance pour construire des PA ni même d'améliorer nos performances économique. Bref, même pas besoin de créer des richesses supplémentaires, il suffit que celles dont on dispose soient un tout petit peu mieux utilisées par ceux qui les dépensent.

Si notre taux de dépense publique (53.4% du PIB) était dans la moyenne de l'UE (46.1%) ça nous ferrait 20 PA par ans.

S'il était au niveau du Danemark (50.8%) ça nous ferrait encore 7.3 PA par ans.

La balle est clairement dans le camp du public et pas ailleurs. A lui de se réformer, l'avenir de la France en dépend (pour dramatiser mais c'est à peut prêt ça)

Les entreprise françaises quand à elles, ont déjà un des taux de productivité le plus haut du monde et avec les charges, l'€uro fort, la pression des productions délocalisés et les différents dumping fiscal et social, elles ont déjà donné.

[Alskandre]

Pascal,

Je suis tout à fait d'accord. Nous avons besoin de plus de navires de surface. Et je me répète : il nous faut de la croissance (donc des réformes).

[c seven]

Et je me répète : il nous faut de la croissance

Non. Enfin, si, mais ce n'est même pas nécessaire ici.

[Alskandre]

C'est tout de même mieux ...

[CVN220]

Faisont "un deal" avec Berlusconi : La France et l' Italie commandent chacune 6 Horizon et  20 Fremm

supplémentaires chacune

[pascal]

Franchement le public a parfois bon dos...

JE VIENS DE LIRE UN TRES INTERESSANT ARTICLE SUR LES CONNERIES MONUMENTALES DE LA DIRECTION D'ALCATEL LUCENT (auparavant ALCATEL TOUT COURT)

C'est à pleurer de honte (notamment l'attitude de l'actionnariat) et dans un tel cas de figure ces chers jeunes gens se retournent vers l'ETAT pour accomagner les plans sociaux...

Ceci n'empêche pas la réforme de l'ETAT mais celà invite simplement à un peu de pudeur.

Quant à la revendiquée efficacité rigoureuse des uns opposée à la gabegie inconséquente de l'autre ... il convient vraiment d'être prudent.

[Fusilier]

Tentative d'arnaque ? Calma, calma ... Je ne fais que discuter.

Tu as raison, ce sont de vieux bâtiments. 5 fremms de plus, ce serait mieux. Mais pour s'en payer des neufs, il faut de la croissance économique. C'est ce qui se jouera dans les années à venir. Je le répéte: pas de grande puissance militaire sans puissance économique.

Tout le problème es de définir "l'Economie" ; celle-ci n'étant pas une science exacte....

Les modèles mathématiques des économistes, réposent sur des axiomes, postulats de départ non démontrés...

Par exemple, personne n'a démontre l'existance de la "main invisible du marché". Y croire ou non est donc une affaire de "foi"...  Que la dessus on construise des modèles très compliqués, ne change rien à l'affaire.....

En ce qui concerne le budget de l'Etat, les dépenses publiques c'est exactement pareil : il n'y a pas de "loi naturelle" ou "objective". On peut dire tout dire et son contraire sur l'endettement (net, brût...) le rôle de multiplicateur de la dépense publique (ou nier ce rôle de multiplicateur) compter ou non les actifs, etc.... On peut penser  que l'allocation de ressources est plus optimale par le privé que par le public, mais ce n'est pas démontré....

La manière que l'on a de lire les chiffres, voir de les construire...) est en réalité une affaire idéologique, ce sont des "choix politiques".  Donc, quand un responsable me "vend" un choix politique (qui peut être juste ou pas c'est une autre question) comme le résultat d'une contrainte "économique objective" , je pense qu'il me prend pour un imbécile....  L'Etat n'est pas une entreprise

nb Ceci ne veut pas dire, que l'on ne doit pas améliorer la gestion de l'Etat ou plutôt, et pour être exact, de ses différents appareils...

[Alskandre]

Non, l'Etat n'est pas entreprise ... Mais il prélève des ressources issues de l'activité économique. Donc, plus l'activité économique est forte, mieux c'est.

[SPARTAN]

Un PA2, 2 hz, 12 fremm, 5 FLF+, 2 CAssards, 2F70 (renovées) serait déja un cas de figure plus interressant...faute d'avoir toute les commandes en integralité!

Les F70 asm et AA peuvent elles rénovées (pas forcement super modernisée, mais plutot remise ne bon état) pour etre maintenue le temps de completer la flotte de fremm (si l'économie le permet), et dans ce cas sur quel niveau peut on y apporter des modifs (propulsion, coque...)?

[Bruno]

@Alskandre

Le soucis risque d'être le nombre...

11 FREMM je veux bien (j'aimerais plus) mais la deuxième tranche n'est pas budgétée

En fait on ne va pas remplacer les avisos A 69 d'ici 2012 (financement de la tranche) construction après 2020.

Pour faire le travail de présence et de sécurisation il faudra soit des navires de premier rang, soit ne pas y aller. Le soucis est ici et c'est pourquoi les marins voulaient 17 coques même "sous équipées" (tout est relatif).

Le problème posé par le schéma qui est exposé c'est l'après 2020. L'après 2020 se prépare aujourd'hui et aujourd'hui il n'y a rien...

Pour les actions de "présence et sécurisation" qui vont devenir de plus en plus nombreuses (à moins de laisser piller les ressources de nos nombreuses ZEE au détriment de nos entreprises et citoyens, ce qui sera sûrement bon pour la fameuse "croissance" qu'Alksandre appelle tant de ses voeux ...) il faudra impérativement et dés 2022 (la Floréal aura alors 30 ans) de nouveaux navires du même genre que les FS "Floréal" (et au nombre de 7-8 minimum, contre 6 aujourd'hui) et une nouvelle génération de "P400" et comme tu le soulignes rien de prévu pour l'instant. Ou alors on fait faire toutes ses missions par 22-23 FREMM, mais ce serait autant un gaspillage (unités de 6000 tones pour des simple missions de "police maritime") que d'en commander moins de 14-15 (avec hausse du coût unitaire) ... Idem pour les BATRAL, on a besoin de ce genre de navires et faudra bien les remplacer d'ici 2020.

Les gouvernements précédents, depuis 1993, ont effectivement une lourde responsabilité dans cette situation (c'est à dire d'avoir à renouveler quasiment tous les navires de la MN en seulement 10 ans (une quarantaine si on additionne les P400, les BATRAL, les F67 et F70, les SNA et qq autres comme le patrouilleur austral "Albatros"...), mais maintenant qu'est ce que l'on fait ? On saborde notre industrie navale et notre position mondiale au motif que soi-disant on n'a pas les moyens de les maintenir ?

Perso, je crois que c'est l'activité qui génère la croissance, et donc je suis partisan de faire comme les américains, ils sont endettés à même proportion que nous (plus de 60% du P.I.B) et chez eux ce sont en général les besoins qui définissent les moyens : quand ils ont une volonté politique ils y mettent ce qu'il faut pour la concrétiser, et que ce soit à crédit ne les traumatise pas !! Ca s'appelle du "volontarisme" ou encore de la "confiance dans les capacités de son pays" ;) ...

Alors désolé pour les partisans de la priorité absolue au respect d'une équation comptable, mais à mon sens la prétendue "obligation" de faire des sacrifices sur nos moyens de souveraineté, de réduire le nombre de FREMM ou de SNA, parce que "mon dieu on doit attendre que la dette se réduise", n'est en rien justifié, en rien.

Et suis bien d'accord avec G4lly pour dire que l'équipe qui nous dirige actuellement est une équipe de liquidateur, de bradeurs même, qui ne relancera pas la croissance en diminuant les moyens de nos services publics dont ceux de nos armées !! Et faut pas se leurrer : si on doit demander fréquemment l'aide d'autres pays (pour escorte de nos porteurs etc ...), ce ne sera pas "gratuit", faudra bien leur donner des compensations (économiques ou politiques) et je vois pas en quoi ça favorisera la venue ou le maintien du "dieu croissance", non plus !...

@Spartan : les F70 n'ont pas les marges (coque hyper-étroite et trop chargée dans les hauts), pour une vraie modernisation qui coûterait presque aussi cher que l'achat de toutes les FREMM planifiées (17) ; tout ça pour au final rester loin des prestations de celles-ci (notamment en matière de discrétion radar, IR et acoustique) ... Bref, ce serait un lamentable gaspillage d'argent public !

[Fusilier]

Non, l'Etat n'est pas entreprise ... Mais il prélève des ressources issues de l'activité économique. Donc, plus l'activité économique est forte, mieux c'est.

Et oui.... Quand l'Etat passe commande de matériels militaires (ou d'autre chose) il joue le rôle de multiplicateur économique : 3 millards dépensés =  X % du budget = x+1+1 % de hausse du PIB, donc hausse des recettes.... C'est ce que l'on apelle le rôle multiplicateur de la dépense publique.

Le déficit au niveau de l'Etat ne peut pas s'interpreter de la même manière que le déficit d'une entreprise....

Il n'y a pas de continiuum "logique" entre la micro et la macro économie ; le déficit budgétaire est en réalité, une ante-validation de la réalisation macro-économique à venir et non un résultat du bilan comptable.

Comme disait Mister Ford (grand capitaliste s'il en est..) a propos de l'investissement : "une "entreprise" ce n'est pas fait pour faire des économies, c'est fait pour gagner de l'argent....."  =D

On peut penser que "le comportement rationnel des acteurs (privés) entraîne une meilleure allocation des ressources" et donc plus d'efficience.... Le problème est que cela n'a jamais été observé, ça reste une théorie.  En pratique, "l'allocation optimale par le marche" se traduit à terme par la socialisation des pertes (crise des sub primes, crise bancaire, etc....) Alors que, l'on peut observer que les périodes de forte croissance dans la durée, on souvent été (et sont...) le fruit d'économies administrées / régulées....

[Jojo67]

Bruno, les Américains n'ont pas Bruxelles qui les tenaille via les critères de convergence et ils ont le dollar monnaie de référence mondiale. Bref c'est la liberté presque totale de faire ce qu'ils veulent. ;) Ceci dit le gouvernement actuel a compris qu'un plan de rigueur serait contre-productif, et il table sur l'effet combiné d'économies de fonctionnement (RGPP) et sur celui des réformes économiques (qui se multiplient en ce moment) pour relancer la croissance. Son approche n'est donc pas purement comptable contrairement à ce qu'on lit ici ou là. C'est bien pourquoi Bruxelles râle, car les eurocrates attendaient des coupes sombres dans les dépenses de l'Etat...

Pour la Défense, le fait que l'on reste à 2% du PIB en cette période difficile économiquement (surtout avec le choc pétrolier+matières premières+suprime, ce dernier amorti), eh bien c'est déjà beau. Franchement ce serait si facile de récupérer quelques milliards/an sur l'Armée pour être vertueux budgétairement... Problème, on a tellement retardé nos programmes d'armement qu'ils arrivent tous en même temps à échéance. Et là il faudrait augmenter le budget de la Défense pour assurer le coup! Tu connais un gouvernement qui le ferait toi, dans la période actuelle? Moi pas! J'en connais qui tailleraient au contraire... ;)

[Fusilier]

Pas forcement. Certains, croient aux vertus de la dépense publique comme multiplicateur...

Et tu pourrais lancer le PA2 comme le CdG, avec des  micro-régulations budgétaires, en étalant le programme... Pas optimum, mais à la fin t'as quand même l'engin...

Le problème est que, maintenant ce sont des entreprises privées, c'est plus compliqué de jouer à ça...

[c seven]

Et oui.... Quand l'Etat passe commande de matériels militaires (ou d'autre chose) il joue le rôle de multiplicateur économique

Tout à fait. Quand l'état investis dans des bateaux ou des avions, ça déclenche toute une cascade d'anticipations positives, des investissements, des projets en stand-by sont débloqués, des emplois pour des métiers hyper qualifiés sont créés, de la R&D est lancée, du travail chez les sous-traitants, du travail chez les fabricants de machines, de la R&D chez lesdit fabricants de machines, etc, jusqu'au fabricant d'acier, de carbone et de silicium.

Quand l'état paye des bureaucrates pour gérer l'inefficacité, le bureaucrate dépense sa paye à acheter des produits chinois chez Auchan et basta.

Dans un cas c'est comme si tu fait fonctionner un moteur à haut rendement dont tu récupère la moindre parcelle d'énergie disponible jusqu'à la chaleur des gaz d'échappement,

et dans l'autre cas c'est comme si tu fout le feu à un bidon de gazoil sur un parking.

C'est purement qualitatif, en physique on appel ça l'entropie. 

Et c'est pourquoi des chiffres simples, unanimement acceptés et disponibles montrent qu'actuellement on préfère en France payer des bureaucrates qui travaillent d'arrache pieds pour compliquer ce qui est simple, et d'autre qui gèrent cette complexité, plutot que d'investir dans des avions, des bateaux, des fusées ou des centrales nucléaires.

Et on est pas à + ou - 10%

Ca sert a rien de casser le thermomètre ou de noyer le poisson dans des phrase vaseuses, ce sont les faits indiscutables, c'est tout. Et on en crève.

[Alskandre]

Cher Bruno,

Tu es contre la "croissance économique" ? Mais qui va payer les frégates dont nous avons besoin ? Où l'Etat trouve-t-il l'argent ? L'intérêt de l'Etat c'est d'avoir un pays dont l'économie est en forte croissance, pas un pays où la croissance est molle. C'est une évidence.

Tu le soutiens toi-même : l'Etat n'est pas une entreprise. En tant que tel, il ne peut donc créer des richesses à long terme et de façon viable. Il n'est pas industriel ou marchand. Par contre, il peut stimuler ou permettre la création de ces richesses, il peut alouer des ressources, il peut réguler le marché. Mais ce qu'il donne d'un côté, il doit le prendre de l'autre (ou ne pas le donner à d'autres). S'il évite de détruire des richesses, c'est déjà une très bonne chose. Plus la croissance est forte, plus l'Etat peut redistribuer et favoriser une juste allocation des ressources. La vraie distinction se situe entre les dépenses d'investissement et les dépenses de fonctionnement. Par rapport à d'autres pays en Europe, l'Etat français a trop de dépenses de fonctionnement par rapport aux dépenses d'investissement. Construire une autoroute ou une voie de TGV, une centrale nucléaire ou un réseau numérique, cela coûte très cher mais c'est bon pour l'activité économique : cela stimule la création d'autres richesses de façon directe, puis indirecte. Ce sont des dépenses d'équipement, des dépenses productives. Mais en même temps, pour financer ces projets, l'Etat ne doit pas prélever de tels niveaux de ressources financières qu'il entrave de l'autre côté l'activité privée (celles des entreprises et des particuliers) qui, elle-même, doit suffisamment consommer, épargner et d'investir. Clea ne sert à rien de construire une autoroute si les particuliers et les entreprises qui y ont accès n'ont plus les moyens ou l'utilité de l'utiliser de manière efficiente (c'est un peu ce que faisaient les soviétiques : de grands travaux très coûteux mais d'aucune utilité pour l'économie à long terme). C'est un équilibre difficile qui se joue constamment, année après année (et la conjoncture mondiale de plus en plus prégnante ne facilite pas les choses). De bonne foi, je ne pense pas faire de l'idéologie en écrivant cela.

Au passage, je remarque que la construction d'une frégate fait travailler des centaines de personnes ... C'est bien vrai et tan mieux. Cependant, et je ne vais pas me faire que des amis en écrivant cela, cette frégate, un frois construite, ne produit plus rien, contrairement à une centrale nucléaire (bon, c'est vrai, il y a l'entretien et les modernisations de la frégate). Cette frégate rend de très utiles services (y compris économiques), mais sa fonction est essentiellement militaire, politique et stratégique. Et c'est très bien ainsi, je le précise ... L'effet multiplicateur des dépenses de l'Etat ? Une entreprise qui investit suscite également des effets multiplcateurs ... En outre, c'est la théorie économique de Keynes. La dernière fois qu'on l'a utilisée en Franc, c'était en 1981-1982 et on a eu le droit, dès la fin 1983, à trois dévaluations et une politique de rigueur ... Bon , après, on peut rééassayer (pour financer les importations et les industries asiatiques par exemple).

Quant aux USA, ils ont des moyens et une situation que nous n'avons pas. Nous pouvons difficilement nous comparer à eux. Leur politique économique et monétaire est très difficilement transposable à notre situation, voire à toute l'Europe. Ce n'est pas qu'une question de volonté.

D'autre part, évidemment qu'il faut protéger nos ZEE ! Evidemment qu'il faut des frégates supplémentaires ! Dans l'absolu, je suis d'avis de dire qu'il nous faudrait même 30 ou 40 frégates de premier rang, 3 ou 4 PA, 12 SNA, 5 ou 6 BPC. On est bien tous d'accord sur ce point parce que nous aimons tous notre pays et que nous voulons tous (je le pense) qu'il maintienne son rang dans le monde. Je crois que nous sommes tous patriotes, le problème n'est donc pas là.

[pascal]

J'avoue ne pas avoir voté pour l'actuel pdt.

Mais la lecture de tout ce que je vois passer depuis 1 an me convainct que le gvt est face à une situation insoluble en terme de crédits.

La seconde tranche FREMM n'est pas assurée comme les 10 derniers A 400M optionnels comme les RAFALE....

La seule solution pour tout assurer d'ici 2012 ou 2015 serait d'augmenter les crédits de Défense...

Toutes les décisions importantes ont été repoussées  différées depuis 20 ans (début du Rafale). La rengaine est toujours la même "en attendant le retour de la croissance".

Alors aujourd'hui nous avons la RGPP qui devrait permettre de gratter 4 M€ en cinq/six ans.

Comme nous n'avons pas envie si tant est que ce soit possible de nous affranchir des règles bruxelloises et bien on réduit la voilure.

Il y a à mon avis aujourd'hui deux impératifs

--adapter les missions et les ambitions à nos moyens futurs qui vont aller en déclinant  provisoirement espèrons le.

--préserver l'avenir, c'est à dire garantir les budgets de R et D pour péréniser les programmes engagés (Rafale, SNA, spatial... et j'en oublie)

--préserver les compétences

--garantir des plans de charge minima (Rafale, FREMM, A 400M ...) pour ne pas tomber sous les cadences minimales synonymes d'envolée des coûts.

La conséquence de çà selon moi une diminution assez forte de nos moyens d'intervention et de projection à moyens termes (flotte, hélicos de manoeuvre et ASM...). Cà n'est pas irréversible mais il faudra rebâtir et surtout ne pas avoir les yeux plus grand que le ventre dès qu'il s'agira d'aller ferrailler à droite à gauche...

[Fusilier]

Mais nous somes tous d'accord pour améliorer le fonctionnement, ce n'est pas le problème.

Mais résumer la question, aux "bureaucrates" est une caricature....

Que je sache les infirmières ou les médecins des pétites structures, ne sont pas des bureaucrates... O0  Et je t'assure, pour avoir travaille avec les agences régionales d'hospitalisation, organisme en charge de la "rationnalisation", que le problème est loin d'être simple, posé en termes d'efficience ; et ce n'est même pas sur que les "grosses structures centralisées" soient moins chères...

Le vrai problème des dépenses de santé en France, est le médicament  ; c'est ça qui fait exploser le budget et est en croissance exponentielle... Mais c'est plus dur de toucher au "lobby" des industries pharmaceutiques (demande comment ça se passe à l'Assemeblée Nationale, si t'as des contacts....) que de s'attaquer au pétit hôpital rural....

[Philippe Top-Force]

Lesquels ?! Avec une plateforme helo 10t un hangar qui va avec ... de quoi accueillir 30-40 personnel supplémentaire ... une défense AA minimaliste genre mica VL, un sonar de coque suffisant pour la FOST, une vitesse pas ridicule et une autonomie de 4500nm ... c'est pas moi qui réclame ça c'est les missions qu'on affectent a la MN.

Les missions actuelles des avisos vont tres au dela de ceux pourquoi ils ont été construit et les remplacer mission pour mission ne coutera pas 100m€ chaque.

Apres on peut assumer la réduction de la flotte ... je veux juste qu'on me dise aujourd'hui quelles missions on accepte de plus assumer.

On va juste avoir l'air ridicule avec une FOST et une escorte de PA et rien a coté ... alors que les frégate de patrouille sont coeur de la flotte ... le PA c'est la cerise sur le gateau d'une marine qui se tient pas l'inverse.

Lesquels ? des exemples : Coût de la classe River (1800 tonnes) des Anglais: 20 m£ par navire.

Soit 30 m€

Coût de la classe Absalon (6000 tonnes) tout equipée: 180 m€ par navire équipé (127 mm , sonar, EESM etc..) aux normes mixte civil militaire

http://www.sfu.ca/casr/id-danish-naval-projects-absalon.htm

ABSALOM CLASS DESIGN

The Absalom Class has a full load displacement of 6,300t. The hull is 137m long, has a 19.5m maximum beam and a 6.3m draught.

The ship design, with 16 watertight sections or compartments and two airtight bulkheads, incorporates survivability and damage limitation features including dual redundancy, automated damage control zones, damage detectors and smoke zones. The ship's on-board battle damage and control system continuously monitors the status of the ship and incorporates a closed circuit television observation system with more than 50 cameras, fire fighting installations, sensors and alarms, a load and stability computer.

http://www.naval-technology.com/projects/absalon/

The combat support vessels would have "good" stealth characteristics, full NATO-standard shock protection (meeting STANAG 4142, 4137 and 4549), nuclear, biological and chemical protection (STANAG 4447) and vital area armor protection (STANAG 4569).

Donc, ils resistent quand même bien.

Avec en plus des signatures étudiées et réduites.

Les avisos n'ont plus aucune capacité ASM et ne servent plus pour la FOST.  ;)

Ce sont les F67 avec un sonar remorqué qui s'en occupent.

Les avisos peuvent être remplacés par des bâtiments aux normes civiles- militaires de 2500/3000 tonnes faisant 23/25 knts avec un 76 mm (ou un 100 mm recupéré), un Sadral, un CIWS peut-être pour faire plaisir  =), 4 MM40, un radar polyvalent, un detecteur radar, un FLIR, une antenne telecom satelitte et link 16, un radier, un brouilleur torpille et un lance-leurres antimissile, un hangar pour NH90 ou Panther, ...pour 100 à 120 m€ chacun. Voir même du Scalp en container.  ;)

Ainsi; pour la pêche par du simplifié style "river Class"

Même le prix d'un Rafale avec son electronique aux normes aéro et d'un RIver class réunis font 90 m€ TTC

Les FREMM AVT sont des destroyers antiaériens en vérité.

Maintenant, 4 pages pour parler de politique et d'économie me gonflent sérieusement  >:(

BASTA d'apprendre qui a voté qui et qui detestent ou approuvent tel ou telles personnes politiques, ce n'est pas le lieu.

Ici, c'est un forum lancé par 4 jeunes passionnés (Gilles/Sébastien/Arnaud/Olivier) qui voulaient échanger leur passion pour l'aéronautique et la défense. Ce n'est pas une permanence de l'UMP ou PS, ce n'est pas un coffee-shop d'enfumé et d'anarchiste, gauchiste. Ral le bol de lire toutes les lignes des commentaires déprimants et exaspérants.

Fin du coup de gueule ! Jojo67 a lancé ce fil de discussion pour parler du nombre éventuel de futures frégates en dotation pour la Royale, ce topic a été apposé à la suite d'article de presse et non en fonction des attendus du livre blanc et encore moins des arbitrages présidentiels.

A cet effet, on peut toujours spéculer, mais le CEMM et le CEMP (marin) peuvent encore influencer notre PR.

D'autant plus, que DCNS est détenue à 75 % par l'état français. Ce n'est pas le cas avec EDAS/Thales ou Dassault Aviation