Les FREMM de la Marine Nationale

[g4lly]

Je colle ici j'essaierai de résumer ailleurs ... les spéculations de mer et marine.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107809

Scalp Naval : La cible réduite de 250 à 100 missiles ?

[tt]Le nombre de missiles de croisière navals, dont la marine doit être doté, pourrait être réduit de 250 à 100 unités, a-t-on appris hier de source bien informée. Si la version devant équiper les sous-marins nucléaires d'attaque (50 missiles) devrait restée inchangée car jugée « prioritaire », la dotation pour les navires de surface pourrait être réduite des trois quarts. Ainsi, le ministère de la Défense n'envisagerait plus que 50 missiles, au lieu de 200, pour armer les Frégates Multi-Missions (FREMM).

[...]

Au cas où le programme serait bel et bien réduit à 100 missiles, la facture resterait donc élevée. Aux 560 millions d'euros de la tranche ferme, il faudrait en effet ajouter le coût des 50 missiles suivants (près de 90 millions d'euros), mais aussi les pénalités que devra payer l'Etat s'il n'honore pas le contrat initial - les tranches optionnelles sont assorties de clauses de dédit. « Cela ramènerait le coût unitaire de chaque missile à un prix faramineux. De plus, industriellement, ça ne tiendrait pas la route. Il faudrait livrer les 50 premiers missiles pour les frégates, puis interrompre la chaîne de production pour la relancer vers 2015 de manière à avoir les missiles destinés aux SNA prêts pour la livraison du premier Barracuda, en 2017 », indique une source proche du dossier.

[...]

dans un scénario à seulement 100 missiles, on peut estimer que les armées paieront environ 80% du coût initial du programme pour disposer, in fine, de 40% des munitions prévues.

[/tt]

Les derniere supputations donneraient 7~8 FREMM ASM ... 2~1 AVT ... 2 FREDA.

Etant donnée que d'armer les FREMM dédié a la FOST avec les Scalp ne servirai pas a grand chose ... que les FREDA ne devrait pas etre équipé de Sylver A70 ... resterai au mieux 2 FREMM AVT et 4 ASM armé avec donc en gros 16 dans chaque AVT ... et en moyenne 4 dans les ASM - a supposé que toute les frégate soit dispos -.

Alors on peut espérer que la place dispos soit utilisé pour une dotation AA supérieure - les ASM ne peuvent pas accueillir d'asroc ou équivalent dans les A70 -  ... des mica IIR peut etre ... a moins que les économies ne permettent d'équiper les FREMM de quelques Aster 30 pour shooter les porteurs et pas seulement les missiles.

---

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107810

Pétrole trop cher : La marine contrainte d'annuler des missions

[tt]

[...]

Des annulations d'activités, plus ou moins importantes, sont ou seront donc décidées pour économiser au maximum le combustible et limiter les prélèvements dans les stocks stratégiques. La venue du Mistral au Havre, qui aurait impliqué un long transit aller-retour depuis Toulon, est la première à faire les frais de ces restrictions. Mais elle n'est pas la seule. Le déploiement de la frégate De Grasse, qui devait partir deux mois aux Etats-Unis cet été, a lui aussi été annulé. Pour ce bâtiment et son sistership, le Tourville (actuellement en mission dans le Grand Nord), le problème de la consommation énergétique est très sensible. Construites à la fin des années 70, les deux frégates disposent d'une propulsion articulée autour de turbines à engrenages et de chaudières, nettement plus gourmande que les motorisations des navires plus modernes. Raison pour laquelle elles seront les premières à être remplacées par les nouvelles frégates multi-missions (FREMM) à l'horizon 2012.[/tt]

[pascal]

Le grand n'importe quoi continue...

La logique est comptable et à court terme. Mais en même temps c'est logique si on le prend dans son ensemble. Il faut analyser çà en termes de matériels dimansionnants.

Moins de FREMM égal moins de missiles de croisières. On s'oriente sur ce point précis sur un logique à l'anglaise (délivrance actuelle des Tac tom par SNA). Mais outre le fait que ce choix fait grimper les coûts unitaires en attendant d'hypothétiques ventes à l'export, celà réduit de manière considérable la capacité de frappe stratégique de la Marine. 100 MDCN dont 50 par SNA çà revient à ce que j'évoquait hier à savoir que l'on se contentera de frappe symbolique sous couvert d'une coalition. Si cette option est retenue malheureusement les FREMM ne seront que trois à faire le plein... E le reste ? On mettra quoi des aster 15 ? Si on poursuit la démonstration en aura t on assez?

10 FREMM c'est 60% en opération ou en stand by donc 6X32 soit 192 missiles. 48 MDCN 144 Aster 15. Aura t on assez d'Aster ? Les navires à quai verront ils leur dotation dirigée vers d'autres navires (bonjour les manips) ? Les navires feront ils le plein d'engins...

Je vous rappelle que pour le moment seules 8 FREMM sont consolidées et une est en construction pour le Maroc... Donc pour l'instant on est sûr de 7...

On a rien de plus y compris sur le type des navires et je ne serais par surpris que l'on redéfinisse les version car voulez vous me dire l'intérêt de disposer de 3 AVT sans sonar remorqué alors qu'on ne disposerait que de 6/7 ASM ...

Si elle se confirme cette réduction des MDCN pour la France signifie la mort des AVT et une commande d'ASM avec peut être une ou deux disposant d'un Héraklès boosté.

Dans ce cas là on aurait de 'mini-DDG51".

Cette association ne poserait pas de pb car la marine n'a pas de vecteur ASM à lancement vertical susceptible de prendre la place d'Aster 30 dans les Sylver....

Mais là encore pas de FREMM "boostées" avant au moins 2020 (les Cassard iront jusque là d'après les tronches de cakes) et si pas de PA2 ... on aura deux HRZ et on sera contents...

=|

[Bruno]

Il est temps que le bling-bling chéfaillon de nos armées clarifie vraiment les choses le 17 juin (si c'est pas trop lui demander) car cette spirale de suppositions basées sur nos calculs, sur des rumeurs, sur des "fuites venant de sources bien informées (tellement bien informées qu'elles nous en apprennent jamais plus), finit par m'étourdir et m'agacer ...

Sans parler des propagandes politiques ultra-libéralistes de certains visant à convaincre que ces coupes annoncées, qui pourraient bien mettre à bas la puissance militaire de notre pays, c'est la faute aux services publics et à ceux qui ne veulent pas d'une société 100% à l'anglo-saxonne (= avec des SP minimalistes), car faut bien trouver des boucs émissaires quand ça va mal ...

Avec un seul PA2, seulement 10 ou 11 FREMM, et des SNA qui n'entreront en service qu'à partir de 2017 à un rythme d'escargot la France méritera t-elle encore sa place de membre permanent au conseil de sécurité de l'ONU ? Suffit-il d'avoir quelques SNLE pour être une "grande puissance" ?

Pour moi c'est clairement non ; car une vraie puissance mondiale c'est un pays capable d'intervenir efficacement dans une crise de haute intensité sans agiter le chiffon nucléaire...

Bref, à moins d'une accélération du programme Baraccuda, une telle réduction des FREMM (en nombre et en capacité de lancer des MDCN), si elle devient réalité, signera la fin du rêve français d'influer sur les événements du monde : il y aura donc intérêt à la jouer enfin modeste, très modeste même (ce qui n'a jamais été le fort de nos dirigeants sur la scène mondiale) !

[LBP]

On a rien de plus y compris sur le type des navires et je ne serais par surpris que l'on redéfinisse les version car voulez vous me dire l'intérêt de disposer de 3 AVT sans sonar remorqué alors qu'on ne disposerait que de 6/7 ASM ...

oui avec un si petit nombre !!!

11 FREMM peut être cela veux dire 11 asm avec scalp ?

il aussi la possibilité de modifier les FLF en AVT

mais je n'y comprend rien avec toute les infos qui circule !!!

on réduit un programme mais cela coutera plus cher !!!

Ca ne serait pas une énorme intoxication ne NS pour arrivé en sauveur le 17 juin !!!

[LBP]

Il est temps que le bling-bling chéfaillon de nos armées clarifie vraiment les choses le 17 juin (si c'est pas trop lui demander) car cette spirale de suppositions basées sur nos calculs, sur des rumeurs, sur des "fuites venant de sources bien informées (tellement bien informées qu'elles nous en apprennent jamais plus), finit par m'étourdir et m'agacer ...

oui

[Alskandre]

Pourquoi répondre par la caricature ? Nulle "société anglo-saxonne", nulle "propagande ultra-libéraliste" (sic) ... Quant aux services publics, il en faut, on est d'accord.

Plutôt que de taper à bras raccourcis sur les gouvernants actuels (et on a bien le droit, c'est légitime), il faut également se demander pourquoi en sommes-nous arriver là.  Le budget de la défense ne va pas diminuer : il est maintenu au niveau des années précédentes. Il se pourrait même qu'il augmente un petit peu. Et ce n'est pas rien lorsque l'on sait que tous les budgets de l'Etat vont diminuer. La défense est budgétairement privilégiée. Pour se payer tous les programmes en même temps, il aurait fallu une sacrée augmentation. Faute de croissance, fautes de réformes plus hardies sur d'autres postes budgétaires, c'est tout simplmeent impossible. Après, en faisant fi de nos partennaires européens, nous pourrions aussi recourir à l'endettement ... pourquoi pas ? Mais tôt ou tard, il faudra bien payer. Et puis cela fait des années et des années que l'on recourt à l'endettement : durant toutes ces années, étiez-vous satisfait de la situation de nos armées ? Les mêmes qui critiquaient hier se lamentent aujourd'hui (et je partage leur ressentiment). De surcroît, tout cet endettement n'a pas empéché la situation actuelle : il nous faut un construire un second PA, 4 frégates AA, 17 (et même plus) de frégates ASM et AVt, 6 SNA, un quatrième SNLE, des missiles m 51 et scalp, 60 avions de combat version marine, une trentaine d'hélicos ASM et transport, 4 à 6 batiments ravitailleurs etc. (sans parler de l'ADA et de l'ADT ...).

Tout cela était hélas prévisible, faute d'anticipations, de réformes et faute de croissance économique plus forte et plus durable. Tout cela s'est joué il y a 10 à 15 ans (voire plus). Croyez-vous que Chirac et MAM en avalisant la loi de programmation de 2002 et le format d'armée 2015 ont cru un seul instant que c'était possible ? Où sont-ils aujourd'hui ceux qui ont "lancé" ces programmes ? Les entend-on hurler leur indignation ? Non, ils savaient bien que c'éatit impossible. Croyez-vous que nos partenaires européens et les grandes puissances de ce monde ont cru également qu'avec nos moyens, notre croissance, nos déficits, la France réussirait à se doter de tous ces équipements en l'espace d'une dizaine d'années ? Non, personne n'y croyait vraiment : ils ont anticipé nos carences (et cela n'empêche pas complétement la France de s'affirmer). A moins d'un miracle économqiue, à moins d'une très soudaine et d'une très puissante croissance économique, à moins de réformes profondes, à moins de faire basculer brutalement un budget sur un autre (du style l'Education sur la Défense), c'était matériellement impossible. Pour nourrir de grandes ambitions, il faut de grands moyens. La France des années 2000, cette France qui se contentait de réformettes médiatiques et de débats oiseux sur la mondialisation (faut-il ou ne faut-il pas combattre la mondialisation ? Ah, c'est bien drôle), cette France là  n'avait pas les moyens du plan d'armée 2015. Les années à venir portent les fruits (bien petits) des efforts et du courage des années passées.

Dans ce contexte, NS tente aujourd'hui de sauver les meubles : le budget de la défense est maintenu à son niveau habituel. Après, vous avez le droit d'exiger une augmentation de 40 %/an, niveau indispensable pour assurer le format 2015 ... Même les Britanniques ne le font pas (eux qui connaissent aussi des difficultés croissantes : 2 PA certes, mais 8 peut-être 6 T 45 sous-armées, 12, puis 8, peut-être 6 SNA, pas encore de SNLE, pas encore de renouvellement des frégates de surface, pas encore d'avions de combat pour le PA, etc. On parle tout de même de la Royal Navy !). Mais allez donc justifier cette augmentation de 40 %/an aux Français d'aujourd'hui, allez donc le justifier à nos partenaires européens ...

[g4lly]

On a rien de plus y compris sur le type des navires et je ne serais par surpris que l'on redéfinisse les version car voulez vous me dire l'intérêt de disposer de 3 AVT sans sonar remorqué alors qu'on ne disposerait que de 6/7 ASM ...

Si elle se confirme cette réduction des MDCN pour la France signifie la mort des AVT et une commande d'ASM avec peut être une ou deux disposant d'un Héraklès boosté.

Dans ce cas là on aurait de 'mini-DDG51".

Cette association ne poserait pas de pb car la marine n'a pas de vecteur ASM à lancement vertical susceptible de prendre la place d'Aster 30 dans les Sylver....

Mais là encore pas de FREMM "boostées" avant au moins 2020 (les Cassard iront jusque là d'après les tronches de cakes) et si pas de PA2 ... on aura deux HRZ et on sera contents.

Je comprends mal cette fixation que tu fais sur les AVT ...

Les ASM coutent bien plus cher que les AVT je l'ai expliqué plusieurs fois ... helo ASM sonar bla bla ...

Les FREDA devrait etre construite sur des AVT, avec a priori seulement des 2xA50 et un radar amélioré ... pas de traine sonar ni de poisson ni d'helo ASM etc. sinon le prix va exploser genre HZN 3 et 4. c'est bancal comme truc mais c'est comme ca, seule les HZN devrait avoir la traine sonar.

Enfin le radier et les niches des AVT sont necessaire aux écumes qu'on est en train de se faire livrer et qui rentre pas dans les autres frégate, ainsi qu'aux drones reco sous-marin qui devrait rentrer en service dans un avenir proche.

Je doute qu'on ai pas au moins une pure AVT pleine de Scalp avec le programmateur de mission, au moins pour la symbolique lié aux MdCN.

[Bruno]

...

Dans ce contexte, NS tente aujourd'hui de sauver les meubles : le budget de la défense est maintenu à son niveau habituel. Après, vous avez le droit d'exiger une augmentation de 40 %/an, niveau indispensable pour assurer le format 2015 ... Même les Britanniques ne le font pas (eux qui connaissent aussi des difficultés croissantes : 2 PA certes, mais 8 peut-être 6 T 45 sous-armées, 12, puis 8, peut-être 6 SNA, pas encore de SNLE, pas encore de renouvellement des frégates de surface, pas encore d'avions de combat pour le PA, etc. On parle tout de même de la Royal Navy !). Mais allez donc justifier cette augmentation de 40 %/an aux Français d'aujourd'hui, allez donc le justifier à nos partenaires européens ...

Sur ton analyse du "comment on en est arrivé là" je suis assez d'accord (incroyable, non ? ;)), maintenant vu qu'on n'a pas le moyens de remonter le temps et d'en modifier les actions, ce qui m'intéresse c'est ce qu'on fait pour l'avenir et je persiste à dire que les erreurs du passé ne doivent pas servir de prétexte à manquer d'ambition, ni surtout de bon sens et notamment de celui consistant à enfin se rendre compte que l'on a un immense territoire maritime, plein de ressources diverses et variées, dont la protection est un "service minimum" que la nation doit se rendre elle-même ...

Je suis pas sûr qu'il soit nécessaire d'augmenter le budget de 40% pour respecter le modèle "armée 2015", je crois que 10% suffiraient en réaffectant une partie des moyens de l'ADA au profit de la marine, dont la polyvalence est bien plus grande.

Le 17 juin, on verra si le président sauve au moins les meubles comme tu lui fais confiance pour le faire ; maintenant que veut dire "sauver les meubles" ?

Pour moi "sauver les meubles", dans le contexte actuel ça voudrait dire :

- Au moins 13 FREMM (et 5 SNA "Suffren") s'il décide de renoncer au PA2 (et hop je reviens au sujet du fil)

- Prévoir de commander d'ici 2015 une nouvelle série de navires "de souverainenté", en clair des nouvelles "frégates de surveillance" (toujours aux normes civiles mais un peu plus grosses et mieux armées, comme je l'ai proposé plusieurs fois et Trimix propose la même chose) au nombre de 8, pour

entrée en service à partir de 2017 (les "Floréal" auront alors 25 ans)

- Je passe sur les BATRAL, les P400, les chasseurs de mines etc ... (faudra bien qu'au moins une partie de leurs missions soient remplies par de nouveaux batô d'ici 2020)

- Et si jamais contre toute attente N.S décide de commander le PA2 cette année, alors "sauver les meubles" ce sera selon moi d'avoir au moins 10 FREMM (dont 2 AA), et toujours un minimum de 5 SNA "Suffren" : l'addition étant alors financé (pour ne pas contrarier les français et surtout nos "partenaires européens" puisque ce sont aujourd'hui les vrais chefs à qui faut rendre compte :rolleyes:) par une réduction de format de l'ADA (200 avions au lieu de 300, davantage de fermeturs de bases que prévu)

Notez bien qu'il ne s'agit pas là de mon idéal (loin de là) mais du souhaitable en fonction du respect des contraintes financières-comptables dans lesquelles on s'est fourré !!

[Alskandre]

Très bien, Bruno. Et je suis parfaitement convaincu que nous pouvons être d'accord. Il n'y a là rien d'anormal entre personnes douées d'un minimum de "raison". Je me répète sans doute, mais lorsque je dis "sauver les meubles", je ne suis nullement satisfait de cette situation. Nous partageons toi et moi les mêmes objectifs. Je souhaite tout comme toi que la France soit (ou -devienne ou re-devienne) une grande puissance maritime. Son histoire, sa géographie, ses nombreux intérêts politiques et économiques, actuels et futurs, l'imposent avec évidence. Et cela nécessite un effort budgétaire long et patient au profit de notre marine. Le problème, c'est que cet effort long et patient n'a pas été fait sur la quinzaine d'années précédentes. Et aujourd'hui, il n'est guère possible, soudainement, de tout faire à la fois, au même moment, sur une période aussi courte (5-6 ans), c'est-à-dire de payer la fabrication effective d'autant de matériels aussi coûteux. Les 40 % d'augmentation, ce sont les états-majors eux-mêmes (et les membres de la commission sur le Livre blanc) qui le disent ... Je regrette profondémment cette situation. Aussi, ce que j'espère sincérement, c'est que cette situation soit provisoire. Que l'on sauve provisoirement les meubles en maintenant l'effort de défense à son niveau actuel (et personnellement, je suis favorable à une augmentation substantielle immédiate ... mais qui restera sans doute encore insuffisante), le tout pour mieux rebondir la décennie prochaine .... Mais je ne te cache pas une chose. Ce rebond futur reste aléatoire. Tout dépendra du rythme et de l'ampleur des réformes effectuées sur le reste de la décennie présente (d'ici 2012, et même après ...).

[pascal]

La réflexion sur les AVT est la suivante G4lly.

Alors que nous savons que le nombre de coques va être réduit l'essentiel est d'assurer la fonction ASM. Cet ASM ne peut s'entendre qu'avec le sonar remorqué.

Quelles sont les fonctions secondaires que souhaite la Marine (toujours dans l'optique où il n'y a que 8/11 navires)?

-la capacité de lancer du MDCN avec le risque maintenant de voir leur nombre diminuer

-dans la mesure du possible avoir un ou deux navire disposant d'un Héraklès dopé pour accueillir des Aster 30 dans les Sylver 70 et compenser le départ des Cassard.

Le problème de l'AVT c'est que ce navire ne pourra qu'imparfaitement remplir une tâche ASM complète. Attendu que l'on se dirige vers une diminution des SCALP, les FREMM seront dotées faiblement en MDCN (peut être même en Aster 15).

Avec un nombre de coques réduit et des missions intengibles (atterrages FOST et couverture des capitals ships) il faut en priorité des ASM. Donc autant avoir toutes nos FREMM dotées d'une bonne suite ASM et de la capacité secondaire MDCN et/ou pour certaines éventuellement le tir d'Aster 30 autonome grâce à un radar boosté.

En l'absence de MDCN en grand nombre l'AVT perd une qualité supplémentaire la possibilité de frappes "massives". Frappes massives dont l'idée passe mécaniquement à la trappe. Alors reste le radier et le préparateur de mission. Ce dernier peut être étendu aux ASM reste à en connaître le coût. Quant au radier si on dispose de 2 AVT je me demande à quoi ceci servira vraiment alors que nous disposont des 5 FLF 2BPC et 2 TCD...

La réduction du nombre des coques, la baisse 'fuitée" des commandes de MDCN (hérésie en terme de coût) militent pour une standardisation des FREMM. Comme je l'écrivais hier le tir massif de MDCN est un sport de riches tout comme la spécialisation des navires...

Les écumes rentreront sur les FREMM dans les niches latérales. Les drones on verra pour l'instant c'est nébuleux.

Il ne faut pas revenir à la flotte des "échantillons" de la fin XIXème. Des AVT oui mais si c'est pour en avoir deux qui se battent en duel et seulement 6/7 ASM je dit que selon moi c'est une erreur. Surtout que la capacité AA peut s'accommoder de l'une ou l'autre plate forme et encore plus des ASM car nous n'avons pas dans notre asenal de missile asm à tir vertical qui ne s'accommode que des Sylver 70.

Je suis d'accord avec ALSKANDRE sur le fait qu'il nous est impossible de tout faire.

Là où je suis en désaccord avec ce qui se profile c'est que cette contrainte ne va malheureusement pas empêcher le saupoudrage....

Un peu de ceci un peu de celà...et au final des incohérences et pas de choix.

On rationalise OK, on prend le taureau de la réforme par les cornes dont acte (c'est pareil dans le civil de toute façon) mais à côté on fait des choix.  Car la RGPP va prendre un peu de temps.

Un marine qui tient la route

-permanence du GAN pas moins coûteux c'est possible

-SNA

-ASM

-pas d'AVT

-pas de prolongation des trop vieux navires

-frappe nucléaire par ASMP A dédiée à la marine

Une AT projetable

-sabrer ce qui ne l'est pas qui est inadapté ou fatigué

Une Adla "projetante"

-tailler dans les Rafale Air

-moderniser les 2000D

-Favoriser A400M ravitailleurs

-abandonner la mission nuc à la marine dont les Rafale peuvent être basés à terre mais surtout sur PA

C'est déchirant mais çà tient compte d'éléments selon moi marquants

-nous interviendrons de moins en moins seuls

-de plus en plus loin

-face à des ennemis classiques de mieux en mieux équipés

-face à des ennemis asymétriques de plus en plus versatiles

[Alskandre]

Bien dit, Pascal !

[Fusilier]

eh! les "cops"! ils vous font craquer  :lol: Le matraquage idéologique ça marche  :lol:

Ca va finir par des bisous sur la bouche si ça continue.... :lol:

[Alskandre]

"Matraquage idéologique" ... bien bonne celle là.

1) Tu me donnes un pouvoir que je n'ai pas, loin de là ...

2) Tu prends les "cops" pour des ...

3) Ne sois pas jaloux ...

[Bruno]

Je ne l'ai même pas encore embrassé sur les joues (8)), mais Pascal n'a pas tort : à défaut de pouvoir (et surtout d'avoir la volonté de) faire ce qui était prévu il faut fusionner les versions ASM et AVT des FREMM ; et on en revient à une suggestion que j'avais fait :

- 8 FREMM ASM/AVT équipées d'un canon de 127mm, d'Exocet Block III, 4TLT, 16 Aster15, 2 ou 3 affûts "Narwhal", 16 SCALP-Naval avec le préparateur de mission associé, mais sans le mini-radier à l'arrière (priorité au sonar remorqué) qui n'apporte pas grand chose de plus

- Et 3 FREMM AA/action littorale, pourvues d'un petit radier/"stockage d'Ecume" à l'arrière, d'un radar "Héraklès +" et armées d'un canon de 76mm + 40 Aster (24 Aster 30 + 16 Aster 15) + Exocet Block III + affûts Narwhal (ou système SADRAL), + 2 TLT pour l'autodéfense ASM.

Cette hypothèse bien sûr dans le cas où N.S décide de "réduire la voilure" à 11 FREMM, plutôt que de choisir de revendre tous les chars Leclercs et de réduire le format de l'ADA (à 200 appareils au lieu de 300) pour dégager les moyens d'avoir une vraie marine d'intervention à l'échelle planétaire ...

[Fusilier]

"Matraquage idéologique" ... bien bonne celle là.

1) Tu me donnes un pouvoir que je n'ai pas, loin de là ...

2) Tu prends les "cops" pour des ...

3) Ne sois pas jaloux ...

:lol: :lol: :lol:  Ben oui.... Le libéralisme (le poids de l'Etat et toussa...) est une ideologie. D'ailleurs, un des marqueurs idéologiques du "libéralisme économique" réside dans l'autonomisation de la sphère économique. Sphère qui aurait ses propres "lois", comme les phènomènes physiques relevant des sciences. 

Il s'agit  de subordonner  les "choix politiques" aux "contraintes économiques"(celles ci devenant "naturelles") Etant entendu que les acteurs privés, inscrits eux pleinement dans la sphère de l'économie, relèvent d'un principe de réalité / rationnalité supérieur,  puisque sanctionnés par le marché.

Il faut donc limiter l'Etat, puisque il ne peut s'inscrire dans ce principe de réalité. Et que bien au contraire, il pertube l'allocation optimale effectuée par la "main invisible" (depuis le temps qu'on la cherche celle-la :lol:)  .... CQFD

Ceci dit, une fois posé le postulat que l'on est dans la merde. Il ne reste plus qu'a sauver les meubles....  =D

[pascal]

Ceci dit, une fois posé le postulat que l'on est dans la merde. Il ne reste plus qu'a sauver les meubles.... 

excellent pas mobilisateur pour deux ronds mais excellent quand même  :lol:

[P4]

Dans ce contexte, NS tente aujourd'hui de sauver les meubles : le budget de la défense est maintenu à son niveau habituel. Après, vous avez le droit d'exiger une augmentation de 40 %/an, niveau indispensable pour assurer le format 2015 ...

Je suis surpris que personne ne te demandes d'explication sur "le niveau habituel" du budget de la défense, a quoi ça correspond stp?

Quand a l'augmentation de 40% du budget de la défense pour tenir le format  2015, n'a tu pas confondu avec le sous budget relatif à l'achat d'équipement(+R&T) parce qu'il y a une sacré différence. ;)

40% de 36,9M€(feuille budget 2008 reçu avec la déclaration des revenus) et 40% de 9,5M€ c'est pas du tout la meme chose. :rolleyes:

[Jojo67]

"La main invisible du marché"... Quel est le blaireau qui y croit encore à cette faribole... :rolleyes:

[Fusilier]

Je suis surpris que personne ne te demandes d'explication sur "le niveau habituel" du budget de la défense, a quoi ça correspond stp?

Quand a l'augmentation de 40% du budget de la défense pour tenir le format  2015, n'a tu pas confondu avec le sous budget relatif à l'achat d'équipement(+R&T) parce qu'il y a une sacré différence. ;)

40% de 36,9M€(feuille budget 2008 reçu avec la déclaration des revenus) et 40% de 9,5M€ c'est pas du tout la meme chose. :rolleyes:

Bravo Papa four !!  je ne l'avais pas vue celle-là.....

[Fusilier]

"La main invisible du marché"... Quel est le blaireau qui y croit encore à cette faribole... :rolleyes:

Ben, c'est le principe même de la baisse de la dépense publique... Si l'allocation de ressources / régulation par l'Etat ne fonctionne plus, selon les tenants de cette hypothèse. Et que tu "privatises" la régulation et l'allocation de ressources ; il faut bien trouver un "agent", censé expliquer le phénomène de régulation. Faute de le trouver on l'appelle "l'invisible"... :lol:

nb la question de la régulation / allocation par la dépense publique ou la privatisation de celle-ci est toujours dans le cadre de l'économie marchande.  Ce ne sont pas deux systèmes diffèrents mais, deux modes de régulation du même système...

[Alskandre]

Je ne fais pas d'idéologie. Telle n'est pas ma démarche, mon intention, mon inspiration. Par contre, toi, cher Fusilier, en voyant de l'"idéologie" partout, même sous le tapis, tu risques fort d'en faire, de l"'idéologie".

Après, si l'on considère que toute opinion, pensée, réflexion procède nécessairement d'une "idéologie", même cachée (du type "théorie du complot"), alors ce cher forum découle lui-même d'une vaste entreprise idéologique "ultra-militariste", "néo-impérialiste" et "crypto-nationaliste" ... Tout le monde, ici, veut une armée forte.

"Mais pour quoi faire, cher Monsieur ? En réalité, derrière toutes sortes d'alibis bien cachés, tous ces Messieurs forumeurs rêvent en secret d'envahir le monde et de déclencher une troisième guerre mondiale ...Non, pire, ils sont tous à la solde de DCNS, d'EADS, de Nexter, de Dassault et de Thalès ! " (J'imagine là ce que l'on pourrait écrire sur un forum hostile à l'armée).

Concernant les arguments du "libéralisme" qui constituerait en soi une "idéologie", je te retourne le gant : on peut dire également que, tout à l'inverse, subordonner les contraintes économiques aux choix politiques, rendre illimitée l'action de l'Etat dans la sphère économique en raison d'une rationnalité nécessairement supérieure de l'Etat sur les acteurs du marché, etc. ... que cela constitue également une "idéologie" à part entière (anti-libérale, donc). Ressortir l'idée de "main invisible" ne sert à rien pour dénigrer (la seule main que je vois, c'est celle dans ta g..., pardon, je m'égarre). Il faudrait d'abord lire Adam Smith. De surcroît, il n'y a pas que l'Etat qui est rationnel. je crois que les particuliers et les entreprises savent aussi être rationnels. C'est ça l'idée de main invisible : pour que la société fonctionne correctement, il n'est pas nécessaire de tout contrôler ...

Par contre, ce qui n'est pas idéologique, il me semble, (surtout pour nos créanciers, mais aussi pour les contribuables de toutes sortes et pour nos partenaires européens), c'est le montant de la dette publique. Et malheureusement, nos chefs militaires le savent aussi, et cela sans faire aucune "idéologie". Ce sont de bons militaires : ils voient plus lojn que le bout de leurs canons. Ils savent que la puissance de l'Etat est global : tant financière et économique que strcitement militaire. L'un ne va pas sans l'autre. Voilà pourquoi, à la lumière de l'histoire économique, ils ne rêvent pas nécessairement, pour redresser notre armée, d'une économie sous administration de l'Etat.

Au fait, au sujet de la "mobilisation" ou de la "démobilisation", de toute façon cela ne sert à rien de s'exciter sur son clavier d'ordinateur en criant "des Fremms, des Fremms, des Fremms !", car je crois bien que là haut, au ministère, "ça leur en touche une sans faire bouger l'autre ...".

Enfin, concernant le budget de la défense, je précise mon propos : il s'agit d'une augmentation de 6 à 7 milliards d'euros par an (jusqu'en 2015) du seul budget d'équipement des armées (hors inflation, problème qui n'existe évidemment pas, nous le savons, pour les programmes d'armement). On peut le regretter, mais c'est incompatible avec l'objectif de redressement des Finances publiques prévu pour 2012. Par "niveau habituel" des dépenses, j'entends part du budget de la Défense dans le PIB par rapport aux 5, voire 10 dernières années. Donc, en la matière, ce que l'on peut reprocher à NS, c'est bien d'être partisan de la continuité (ne serait-ce pas là une forme d'idéologie ?) ...

Et voilà, et l'on ne s'en sort toujours pas ...

Et le débat n'avance pas ...

Et nous ne savons toujours pas ce que NS va annoncer le 17 juin ...

[Fusilier]

Mais moi ça me gene pas d'admettre que c'est une vision du monde, de la politique ou de l'idéologie.... Ca ne peut gener que, ceux qui pretendent que l'économie est un "phénomène naturel" relevant de lois quasi physiques.

Alors que l'économie n'est qu'un discours sur les choses....

En ce qui concerne les "égarements" il vaudrait mieux éviter. Par contre, si tu veux essayer quand tu veux...

[Alskandre]

Jeu de "mots", pas jeu de "mains" ... Et ma main était elle-même parfaitement "invisible". Pardon pour l'égarement. Le fruit de l'idéologie, sans doute ...

Généralement, le terme "idéologie" est péjoratif. Mais je n'ai peut-être pas compris et c'était alors un compliment. Tant mieux, je te remercie. Mais après, si tout n'est que discours, visions du monde et représentations, pourquoi et de quoi parlons-nous sur ce forum ? De poésie, sans doute ...

[Fusilier]

Jeu de "mots", pas jeu de "mains" ... Et ma main était elle-même parfaitement "invisible". Pardon pour l'égarement. Le fruit de l'idéologie, sans doute ...

Généralement, le terme "idéologie" est péjoratif. Mais je n'ai peut-être pas compris et c'était alors un compliment. Tant mieux, je te remercie. Mais après, si tout n'est que discours, visions du monde et représentations, pourquoi et de quoi parlons-nous sur ce forum ? De poésie, sans doute ...

Mon pied dans le couilles, ça ne serait pas de "l'idéologie" mais un fait, par exemple....=D  Idéologie en soi n'est pas péjoratif ; cela le devient quand l'idéologique se tranvesti en "science", visant à masquer des choix politiques.

Et oui, tout est une question de réprésentation et de vision du monde et c'est justement l'objet, puisque on discute de choix politiques.... 

[Alskandre]

Allez, si ça te rassure ...

On va arrêter là.

On rediscutera lorsque tu seras calmé.