Les FREMM de la Marine Nationale

[Bruno]

une nouvelle frégate mais avec quel caractéristiques?

en remplacement de floréal oui

mais alors 20 unités

20 unités, là tu rêve à donf ! Si y en a 8 de commandées avant 2015 ça sera déjà merveilleux pour un pays soi-disant "en faillite" !

[pascal]

Restons calmes et buvons frais voulez vous !

Les "Floréal" ont une durée de vie prévue de 30 ans dont on peut parier qu'elles seront prolongées un peu à l'instar des A69 qui sont gaillardement passés de 25 à 35 ans.

Sans prolongations elles sont ok jusqu'en 2020/2025 elles pouraient même aller au delà car ce sont des navires rustiques et bien dimensionnés.

En revanche les P400 entrées en service en 1986/88, ces navires sont desservis par leur système de propulsion complexe. Leur remplacement devrait s'imposer avant celui des FS

L'autre impératif les A69 vraisemblablement par un bâtiment doté de moyens aériens (au moins un eplate forme) comme les très belles River britaniques

[Philippe Top-Force]

Il va falloir être patient et attendre la nouvelle mouture de la prochaine LPM 2009/2014 ou 2015.

Mieux éplucher la nouvelle revue des programmes et son dimensionnement de la flotte.

Analyser les missions précises et le format.

Ce qui transpirent des premières illustrations concrètes du LB. Que Pascal a apposé avant que je ne le fasse.

Les priorités des 6 SNA sont actées, verbalisées, transcriptes. Donc, en fonction des mises en oeuvre autonome et en sûreté de la composante océanique FOST impliquant donc une maîtrise permanente des approches des ports de soutien, ce qui impliquant au moins 4 FREMM ASM sur Brest.

Donc, la composante et sa flotte des FREMM ASM seront un minima de stricte suffisance de 8 ASM.

Pour la protection du GAN/BPC/TCD, il faudra une flotte de 4 FDA, deux sont déjà prévues. Il ne restera plus qu'à adopter 2 FREMM en version AA. Soit une FREDA si les grècs nous suivent, soit une FDA à 600M€.

8+2=10 FREMM. + 2 FDA + 5 FLF non revalorisées. = 17 frégates de premier rang.

A la fin des 15 ans du LB et à l'horizon 2026/2030, ils pourront remplacer les FLF par des FREMM NG.

[SPARTAN]

L'adaptation d'un sonar de coque sur une frgate legere (comme la floreal) est il possible, et a quel cout?

la construction aujourd'hui d'une frégate de ce type (avec les meilleurs industriels et les plus competitifs) : Floreal (juste un peu plus rapide) + simbadx2, Mu90+sonar de coque ça couterait combien en faisant une serie de 6-8?

[pascal]

120/150 pièce

[Bruno]

Restons calmes et buvons frais voulez vous !

Les "Floréal" ont une durée de vie prévue de 30 ans dont on peut parier qu'elles seront prolongées un peu à l'instar des A69 qui sont gaillardement passés de 25 à 35 ans.

Sans prolongations elles sont ok jusqu'en 2020/2025 elles pouraient même aller au delà car ce sont des navires rustiques et bien dimensionnés.

En revanche les P400 entrées en service en 1986/88, ces navires sont desservis par leur système de propulsion complexe. Leur remplacement devrait s'imposer avant celui des FS

L'autre impératif les A69 vraisemblablement par un bâtiment doté de moyens aériens (au moins un eplate forme) comme les très belles River britaniques

Même après avoir bu bien frais, pas d'accord pour prolonger les "Floréal" jusqu'en 2020 ou au delà : qu'elles soient robustes je ne le conteste pas, mais par contre : elles sont pas furtives pour un sou, aucune défense aérienne, propulsion "tout diesel" avec une vitesse maxi de 20 noeuds ... Pour l'armement ça pourrait bien sûr se corriger par une refonte, mais moi je préférerais, puisque les rédacteurs du livre blanc semblent avoir mis l'accent sur les opérations de présence-vigilance et de police, qu'on les remplace dès 2016-2017 par une nouvelle série selon les caractéristiques que j'ai déjà proposé dans plusieurs post : design plutôt furtif, prop diesel-électrique avec vitesse maxi de 22-23 noeuds, Mica VL, Exocet Block III, logement pour au moins 20 commandos, et bien sûr emport d'un hélico. Ca serait des navires de surveillance générale discrets et capables d'action militaire de faible intensité.

Sur les P400 suis d'accord pour dire que leur remplacement est urgent, et franchement ce genre de navires ne sera pas très cher (disons 55m de long, un canon de 30mm et deux mitrailleuses), alors s'ils ne sont pas remplacés d'ici 2015 c'est qu'il y a absence de volonté de faire la police de nos eaux territoriales et quoiqu'on en dise faudra pas chercher plus loin en s'abritant derrière des pseudos-contraintes financières ... 

Et pour revenir aux FREMM je me demande quel sera leur prix unitaire avec une série française réduite à 10-11 ; et à quel point une commande grecque, si elle intervient rapidement, jouera dessus.

[g4lly]

design plutôt furtif, prop diesel-électrique avec vitesse maxi de 22-23 noeuds, Mica VL, Exocet Block III, logement pour au moins 20 commandos, et bien sûr emport d'un hélico. Ca serait des navires de surveillance générale discrets et capables d'action militaire de faible intensité.

Hum hum ... faut pas réver les floreal et autres navire de meme mission n'ont pas vocation au combat. Ce sont des frégate du fait de le tenu a la mer et de leur endurance ... on a ajouté surveillance c'est pas par hasard. Donc mica VL et le Radar qui va avec ainsi que les ExocetB3 tu peut oublier. Le design furtif pourquoi pas si ca greve pas le budget, pour le canon 57 ou 76 ... plus un 30 téléopéré a l'arriere, quelques 0.50 protégées et un poste pour tirer du mistral contre les importuns. plateforme helo plus hangar 10t, et de l'espace libre pour héberger 20/30 passager peu de temps. Un dispositif de mise a l'eau de deux embarcation gonflable moderne pour les visites - radier portique cale au n'importe quoi d'autre sûr et rapide -. Pour la propulsion c'est pas évident, il faudrait de la vitesse pour les sprint, mais tout de suite c'est plus cher.

Sur les P400 suis d'accord pour dire que leur remplacement est urgent, et franchement ce genre de navires ne sera pas très cher (disons 55m de long, un canon de 30mm et deux mitrailleuses), alors s'ils ne sont pas remplacés d'ici 2015 c'est qu'il y a absence de volonté de faire la police de nos eaux territoriales et quoiqu'on en dise faudra pas chercher plus loin en s'abritant derrière des pseudos-contraintes financières...

Visiblement la on se tournerai plutôt vers les OPV classique.

[pascal]

Les FS sont des navires de "temps de paix" de surv ZEE elles peuvent se permettre de ne pas être furtives et d'être lentes on va les garder longtemps (jusqu'à la garde) :lol:

A l'heure actuelle dans le PACIFIQUE elles font de la représentation, de la police des pêches et elles montrent le pavillon dans les îles

A la Réunion police des Pêches dans le grand Sud

Aux ANTILLES lutte contre les narcos

Pour tout çà ...

[Fusilier]

N'oubliez pas qu'elles, les FS, sont censées appuyer aussi des pétites opérations d'intervention : genre débarquement avec le BATRAL appui par la Floreal ; ce ne sont pas que des garde-pêches... 

nb. Les Floreal de la Réunion montent parfois au nord, dans la zone de piratérie...

[g4lly]

N'oubliez pas qu'elles, les FS, sont censées appuyer aussi des pétites opérations d'intervention : genre débarquement avec le BATRAL appui par la Floreal ; ce ne sont pas que des garde-pêches... 

nb. Les Floreal de la Réunion montent parfois au nord, dans la zone de piratérie...

Contre la piraterie, les insurection et autres ont utilisent les canon! on va pas leur coller un ExocetB3 de croisiere sur leur QG ... enfin je pense. A priori Exocet et Mistral pour l'interdiction légere et l'auto defense. plus une bonne dotation de canon, et de rhib armé pour la police devrait suffire a leur missions actuelles.

[charli]

Je pense que les frégates de surveillance sont très bien dans leur rôle et qu'elles n'auront pas besoin d'être changées avant bien longtemps . Reste à savoir pour les avisos quel va être leur remplaçant . Doivent-ils garder les même caractéristiques et être plus automatisés pour diminuer l'équipage . Doivent-ils pouvoir avoir un hélicoptère ce qui  serai très bien, mais vu la flotte de voilures tournantes de la marine, pourront-ils en être équipés, donc est-ce bien nécessaire . Pour la défense anti-aérienne quel va être leur rôle, si ce n'est que faire de la police des mers des mistrals suffisent, s'ils doivent aller dans des zones plus dangereuses, des micas ou des crotales seront nécessaires. Pour le sonar même chose, tout dépend de leur fonction.

La seule certitude elle devront avoir un tenue à la mer et une autonomie supérieure .

[Bruno]

Citation de: g4lly le Aujourd'hui à 10:16:33

Contre la piraterie, les insurection et autres ont utilisent les canon! on va pas leur coller un ExocetB3 de croisiere sur leur QG ... enfin je pense. A priori Exocet et Mistral pour l'interdiction légere et l'auto defense. plus une bonne dotation de canon, et de rhib armé pour la police devrait suffire a leur missions actuelles.

Certes, mais je ne crois pas une seconde qu'il y aura commande de FM400 pour compléter la dotation réduite des 11 FREMM ; alors la solution de "super FS" permettraient d'avoir en complément des FREMM et Horizons d'autres navires de surface ayant une aptitude minimale au combat.

Ce genre de navire patrouille dans des zones étendues loin de la métropole, et s'il faut délivrer un paquet d'explosif sur une base de pirates, un camp d'entraînement terroriste situé à 100km à l'intérieur des terres et bien les "Floréal" ne peuvent pas le faire.

Alors il faudra renoncer à le faire ou attendre qu'une FREMM, un SNA "Suffren" arrive sur zone s'il n'y en a pas ?

Les armer de 4 (ou même seulement 2) Exocet Block III pourrait faire gagner beaucoup de temps et de réactivité dans des situations moins fréquentes que l'interception de narco ou de bâteaux de pêche, mais où il vaudra mieux assurer ...

Et je continue mon plaidoyer (sans créer de nouveau fil, y'en a dejà tellement ...) pour une nouvelle série de FS mieux armées : les pirates ou milices pourraient très bien avoir d'ici qq années des missiles anti-navires artisanaux, je suis persuadé que les navires "de présence" seront confrontés tôt ou tard à des menaces aériennes limitées mais réelles : équiper ce genre de navires de Mica VL (ou au moins d'un SADRAL) c'est plus sûr que de compter sur la seule artillerie pour l'auto-défense ...

Entendons nous bien : si la programmation de 17 FREMM était maintenue on pourrait sans problème garder les Floréal en ligne jusqu'en 2025 comme le suggère pascal, puisque pour chaque zone sensible il y aurait toujours une FREMM qui peut rappliquer en moins de 5 jours, s'il faut disposer de mieux que d'un canon et de missiles mer-mer portant à 42km pour régler un problème.

Seulement voilà la dotation des navires capables de faire plus que les opé de police a été drastiquement réduite et il me semble du coup vraiment important de disposer d'une série assez nombreuse de navires dédiés à la vigilance-police, mais aussi capables d'en faire un peu plus si nécessaire (et pour sûr il y aura des fois ou ça le sera), c'est un "principe de précaution" ;).

A mon avis les espagnols font erreur en armant si peu leurs futures B.A.M en construction, et il faut voir que les nouveaux côtres de l'US Coast Guard ont un lanceur R.A.M avec 21 missiles ...

[Dadou]

mon avis les espagnols font erreur en armant si peu leurs futures B.A.M en construction, et il faut voir que les nouveaux côtres de l'US Coast Guard ont un lanceur R.A.M avec 21 missiles ..

Oui, plus un emplacement pour un VLS derrière le 57 mm  ;)

[pascal]

Les amis ne perdons pas de vue une petite chose

Qui vous dit que le gvt souhaite être en mesure d'envoyer une grosse frégate partout où çà chauffe sous 5 jours... ?

[Fusilier]

Les amis ne perdons pas de vue une petite chose

Qui vous dit que le gvt souhaite être en mesure d'envoyer une grosse frégate partout où çà chauffe sous 5 jours... ?

Du moment qu'il y a un peniche "guerre des étoiles" sur la Seine pour défendre Bercy.... =D

[Bruno]

Les amis ne perdons pas de vue une petite chose

Qui vous dit que le gvt souhaite être en mesure d'envoyer une grosse frégate partout où çà chauffe sous 5 jours... ?

C'est vrai, mais si on part de ce principe là faudra que nos présidents et gvt arrêtent de se la jouer "la France est toujours une grande puissance" et que nous on arrête d'essayer de faire croire à nos amis britanniques du forum que la MN vaut la RN ... ;)

@Fusilier : et un LHD équipé de A-Wing et X-Wing en complément du CDG ça te dirait ? =) 8)

[g4lly]

@Fusilier : et un LHD équipé de A-Wing et X-Wing en complément du CDG ça te dirait ? =) 8)

Un croiseur eclipse sinon rien :!!

[Fusilier]

@Fusilier : et un LHD équipé de A-Wing et X-Wing en complément du CDG ça te dirait ? =) 8)

Un seul....?  =D

[LBP]

Oui, plus un emplacement pour un VLS derrière le 57 mm  ;)

voilà la bête

source : www.icgsdeepwater.com/

[Bruno]

Un seul....?  =D

Et oui car si "Impossible n'est pas français" , "Un seul", lui, l'est bien devenu :-\ :'(

[Invité Rob]

Je peux me tromper mais je crois avoir lu que dans le domaine de la veille 3D, le sampson était suffisament bon pour que les anglais aient sérieusement réfléchi à se passer du 1850.

Oui, BAE Systems dit que avec le Sampson on ne besoin pas le S1850.

Ou tout simplement que les anglais font des économies, vu le nombre de systèmes d'armes programmés mais non installés sur le T45...je laisse à Pascal le soin de les apposer.

On a commande les S1850s avant la capabilite total de Sampson etait claire. Tous Darings vont avoir le Sampson et le S1850.

Le S1850M est capable de tracker plus de mille objet bien au delà de 400km - plus de 600km sur un liner - , d'une veille a plus de 200km d'altitude et de quelques autres rafinement. Un upgrade risque d'etre dispo dans un avenir proche pour étendre - doubler - capacité.

Le SAMSON c'est quelques centaines en tracking je crois, pas de veille exoatmospherique ... et pas la meme portée.

Tu sais que le Sampson et le S1850 sont deux radars differents? Le Sampson est le radar qui est important pour le PAAMS (fire control), le S1850 ne peux pas aider le PAAMs mais est un long range radar pour detecter des autres navires par exemple. Le navire peux operer sans S1850 mais pas sans Sampson. Le Sampson peux faire le travail du S1850 mais le S1850 ne peux pas faire le travail du Sampson.

Sampson a une portee d'environ 400kms et peux tracker "centaines" (on ne dit pas si c'est 201 ou 2001 par exemple, les deux nombres sont centaines). :)

[P4]

le S1850 ne peux pas aider le PAAMs mais est un long range radar pour detecter des autres navires par exemple

Des navires volant alors.

[g4lly]

Oui, BAE Systems dit que avec le Sampson on ne besoin pas le S1850.

On a commande les S1850s avant la capabilite total de Sampson etait claire. Tous Darings vont avoir le Sampson et le S1850.

Tu sais que le Sampson et le S1850 sont deux radars differents? Le Sampson est le radar qui est important pour le PAAMS (fire control), le S1850 ne peux pas aider le PAAMs mais est un long range radar pour detecter des autres navires par exemple. Le navire peux operer sans S1850 mais pas sans Sampson. Le Sampson peux faire le travail du S1850 mais le S1850 ne peux pas faire le travail du Sampson.

Sampson a une portee d'environ 400kms et peux tracker "centaines" (on ne dit pas si c'est 201 ou 2001 par exemple, les deux nombres sont centaines). :)

J'ai pas mis en concurrence les deux ... le S1850 est le radar de veille long-range, le Samson fait tout le reste. Juste que pour une vrai frégate AA le S1850 est un gros plus.

Pour l'ABM ... la veille exo-atmospherique du S1850 est indispensable par exemple, de meme pour le contrôle aérien long-range, sur les patmar/tanker/bomber la portée est au dela de 600km. Pour le contrôle maritime par contre aucun intérêt les deux vois a la même distance vu l'horizon radar réduit a plus ou moins 80km. Enfin cerise sur le gateau les fréquence de fonctionnement du S1850 lui donne un interet certain de veille contre les engin "stealth" ...

Des navires volant alors.

J'ai pas osé la faire celle la ... d'autant que le S1850 est hollandais :lo:

[pascal]

@g4lly

fameux mon cher vraiment épatant celui du hollandais volant ....

[Philippe Top-Force]

Les amis ne perdons pas de vue une petite chose

Qui vous dit que le gvt souhaite être en mesure d'envoyer une grosse frégate partout où çà chauffe sous 5 jours... ?

Au moins que le gvt relise ce passage de l'article de mer&marine du 20 juin, dont je copie colle cet extrait qui me paraît important.

la direction DCNS a fait le point, hier, sur la situation avec laquelle le groupe naval doit maintenant composer. « Nous avons un quasi-abandon du second porte-avions, un programme FREMM avec moins d'unités et des cadences de production ralenties. Même le programme des sous-marins Barracuda, s'il est confirmé avec six bâtiments, verra lui aussi un étalement des livraisons », explique-t-on à la CFDT. « Le but du droit d'alerte est de déboucher sur une expertise qui va permettre de mieux comprendre les risques et les conséquences des différents scénarios sur l'activité industrielle et sur l'emploi ». Selon la CGT, l'ex-Direction des Constructions Navales pourrait être contrainte de supprimer 3000 postes. Autrement dit, selon un responsable du syndicat : « Même s'il ne sera pas présenté comme tel, ce sera un véritable plan social ». Jean-Marie Poimboeuf, président du groupe, avait lui-même alerté les parlementaires sur les conséquences des réductions et étalements de programmes sur les effectifs. Des conséquences qui, selon lui, se chiffreraient à des milliers de postes si les scénarios les plus pessimistes se concrétisaient.

Etalement des constructions

A ce jour, toutes les décisions ne sont pas encore prises et les négociations se poursuivent entre l'industriel et l'Etat. Si on sait que le programme FREMM ne comptera au mieux que 11 frégates, contre 17 initialement, DCNS n'est toujours pas fixé quant au rythme de production des bateaux. Le contrat initial prévoyait, en effet, une cadence de livraison d'un bâtiment tous les sept mois à compter de la seconde unité. L'Aquitaine, tête de série en cours d'assemblage à Lorient, doit être livrée en 2011. Mais, afin d'étaler les dépenses, le ministère de la Défense souhaite réduire l'allure sur les frégates suivantes. Un délai de 10 à 12 mois entre deux bateaux est évoqué. Or, un « lissage » ne serait pas sans conséquence pour le constructeur, qui devrait réadapter son outil de production, ses équipes et, probablement, le montage industriel retenu initialement. Une partie importante des FREMM devait en effet être sous-traitée en raison du cadencement très rapide. On évoque maintenant, plus ou moins ouvertement, une ré-internalisation de la charge de travail, qui ne sera peut-être pas sans augmenter le coût des bateaux. Or, la facture initiale du programme est déjà virtuellement plombée par les pénalités de retard (sur les cadences) et les clauses de dédit (sur les navires abandonnés).

Il conviendra, également, de voir quelle sera la cadence retenue pour Barracuda. Le Suffren, actuellement en construction à Cherbourg, doit être livré en 2017. Le second SNA doit sortir deux ans et demi plus tard puis, les suivants, au rythme d'un tous les 24 mois. Là, encore, il y a de grandes chances que le cadencement soit plus faible, un décalage de 6 mois étant avancé par certaines sources. Mais, là encore, la prudence s'impose, les négociations n'étant pas encore achevées