Les FREMM de la Marine Nationale

[Alskandre]

Fusilier,

Je dis pas la contraire ... Mon post originel indiquait bien ceci : la France réduit sa présence maritime. On se concentre sur l'intervention forte et ponctuelle au détriment de la présence maritime. C'est aussi une façon de peser dans le monde. De ce point de vue, je crois que ce que l'on perd d'un côté, on le récupère en partie de l'autre. 11 Fremm pour l'intervention lourde, c'est mieux que 7 F 70 et 2 F 67 à bout de souffle. Pour les avisos, n'en parlons pas. J'ai l'impression que certains sont presque fiers aujourd'hui de voir ces petits bâtiments conçus pour la lutte côtière ASM à la fin des années 70 tenir lieu de bâtiments d'intervention de la MN ... pour moi, c'est une anomalie. Mais on le fait aujourd'hui, faute de mieux,  parce qu'on a rien d'autre. C'est totalement inadapté. Donc, le but, c'est pas de les remplacer nombre pour nombre en tant que batiments d'intervention loin de nos côtes.

En clair, il faut admettre ceci : "on nous change notre marine ,nationale". Cela signifie que certains comparatifs (qui justifient des remplacements nombre pour nombre, le maintien de certaines missions), ne sont plus d'actualité. Nous sommes dans les années 2010-2020. Fini les années 70.

Quant à mon comparatif Agusta/Baraccuda, il vaut aussi pour Rubis/Barracuda ... surtout en 2020.

[Fusilier]

Pourquoi tant d'incohérence de la part denos dirigeants ?

Parce que nous devons payer nos centaines de milliards d'euros de dettes à des créanciers qui n'attendent pas 2020 ...

Par ailleurs, je n'oppose pas quantité et qualité ... Et en matière de "bêtise", g4lly, je te laisse seul maître ...

Encore une fois, 17 Fremm, c'est incontestablement mieux que 11 Fremm. Je ne dis pas le contraire. Mais bon, de la même façon, un PIB de 2500 milliards/an, une croissance de 3 %, et une dette publique de 150-200 milliards d'euros, c'est incontestablement mieux que 1800 milliards de PIB /an, une croissance de 1.5/1.7 % en 2008, et une dette publique de 1300 milliards d'euros en augmentation depuis 25 ans ... C'est ça la France.

NO comment!

NB La propagande permanente me fatigue....

Soit on reste à l'analyse des choix et des conséquences militaires et stratégiques, opératives, tactiques.

Soit on se lance dans l'énième "débat" de pseudo justification / critique de la politique économique. l'énième débat sur quelles sont les contraintes budgétaires réelles et/ou celles créées par une orientation politico-économique, etc.... Et ça sera stérile comme à chaque fois.

[g4lly]

Pour les avisos, n'en parlons pas. J'ai l'impression que certains sont presque fiers aujourd'hui de voir ces petits bâtiments conçus pour la lutte côtière ASM à la fin des années 70 tenir lieu de bâtiments d'intervention de la MN ... pour moi, c'est une anomalie. Mais on le fait aujourd'hui, faute de mieux,  parce qu'on a rien d'autre. C'est totalement inadapté. Donc, le but, c'est pas de les remplacer nombre pour nombre en tant que batiments d'intervention loin de nos côtes.

Mais ta fierté tout le monde s'en fout, les avisos sont probablement les navire qui ont rendus le plus de service pour le moindre cout a la marine nationale !!! il sont de tous les coup parce qu'il sont en nombre et donc sont la ou ça merde ... quand ça merde et pas 15j plus tard quand ça sert a rien d'autre qu'a faire de la com'.

Etre la sur les gros coup c'est bien pour l'ego mais c'est tout, pour s'imposer faut tenir ... pas faire le beau une fois l'an.

[g4lly]

C'est bien ce que je dis depuis plusieurs posts : c'est aujourd'hui que la situation est la plus mauvaise. Pas en 2015-2020 ...

Juste qu'en 2015 on n'aura pas assez de navire pour assurer les missions qu'on assure aujourd'hui mais "tout va mieux que bien" ;)

[Alskandre]

1) Elle est où la propagande ? J'avance des chiffres. Tous les pays d'Europe font gaffe à leurs déficits. et pas mal de pays dans le monde (hormis les USA). Est-ce de la propagande ? Même la gauche française (c'est dire !) a tenté de réduire les déficits. Est-ce de la propagande ? Pourquoi cette attention aux contraintes budgétaires ? De la propagande, mais pour quoi faire ? Faire des économies, c'est une catastrophe politique pour un gouvernement ! Dépenser large, mais c'est super ! On se fait pas d'ennemis, on contente tout le monde. Là, au contraire, ils prennent le risque de se mettre tout le monde à dos ... C'est d'ailleurs pour ça que de nombreux dirigeants ne se sont pas assez attaqués à la dette.

2) G4lly, je ne parle pas de ma fierté personnelle qui va très bien, je te remercie, même si tu t'en "fous" (au passage, je ne cesserais jamais d'admirer ton tact et ta politesse qui font rendent l'ambiance ce forum si agréable ) ...

Les avisos remplissent de bons service, certes. Je ne veux pas me fâcher avec nos avisos qui, eux-aussi, sont très fiers ... Mais bon, avouez que les avisos sont tout juste bons à faire de la présence. Faudrait pas que ça dégénère trop dans le Golf Persique. Quant à la présence, oui, nous diminuons notre présence maritime. Les Brits font pareil. Je ne dis pas que c'est formidable, au demeurant. Mais bon, on a choisi une marine avec des capacités intrinsèques fortes et un format plus réduit, plutôt qu'une marine avec des capacités intrinsèque faibles (c'est-à-dire, une poussière de petits bâtiments) et un format élargie. En ce sens, je ne donne pas tort aux amiraux qui ont soutenu ce choix. Evidemment, le mieux, eût été d'avoir les deux.

[Fusilier]

Fusilier,

Je dis pas la contraire ... Mon post originel indiquait bien ceci : la France réduit sa présence maritime. On se concentre sur l'intervention forte et ponctuelle au détriment de la présence maritime. C'est aussi une façon de peser dans le monde. De ce point de vue, je crois que ce que l'on perd d'un côté, on le récupère en partie de l'autre. 11 Fremm pour l'intervention lourde, c'est mieux que 7 F 70 et 2 F 67 à bout de souffle. Pour les avisos, n'en parlons pas. J'ai l'impression que certains sont presque fiers aujourd'hui de voir ces petits bâtiments conçus pour la lutte côtière ASM à la fin des années 70 tenir lieu de bâtiments d'intervention de la MN ... pour moi, c'est une anomalie. Mais on le fait aujourd'hui, faute de mieux,  parce qu'on a rien d'autre. C'est totalement inadapté. Donc, le but, c'est pas de les remplacer nombre pour nombre en tant que batiments d'intervention loin de nos côtes.

En clair, il faut admettre ceci : "on nous change notre marine ,nationale". Cela signifie que certains comparatifs (qui justifient des remplacements nombre pour nombre, le maintien de certaines missions), ne sont plus d'actualité. Nous sommes dans les années 2010-2020. Fini les années 70.

Quant à mon comparatif Agusta/Baraccuda, il vaut aussi pour Rubis/Barracuda ... surtout en 2020.

Evidement, tu peux aussi comparer une F70 avec un croiseur de la 1ere guerre mondiale.  :lol: Ca ne veut rien dire et ça ne repond pas à la question ... Surtout que le Gouvernement ne dit pas la même chose que toi :

Les forces navales devront pouvoir :

- assurer la permanence à la mer de la force océanique stratégique, garante notamment de la capacité de frappe en second de la dissuasion.

- surveiller et contrôler les approches du territoire national, en métropole comme

outre-mer.

- conduire l’action de l’Etat en mer dans les espaces sous juridiction nationale (mer

territoriale, zone économique exclusive)

- contribuer au recueil du renseignement tant dans nos approches maritimes que sur

les théâtres d’opérations ;

- contribuer à la prévention en participant à la maîtrise et au contrôle des espaces aéromaritimes dans nos zones d’intérêt (Afrique de l’ouest, Golfe arabo-persique et Océan indien en particulier), à la sécurisation des voies de communication, au contrôle de la navigation dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, contre les trafics illicites etcontre l’immigration clandestine ;

- contribuer à la résolution d’une crise avec le déploiement du groupe aéronaval sur un théâtre distant de 7 000 à 8 000 km avec son groupe aérien complet, les frégates d’escorte et les sous-marins nucléaires d’accompagnement ;

- participer à des missions d’intervention et de présence dans le monde avec un ou deux groupes navals, amphibie ou de protection du trafic maritime avec leur soutien logistique.

C'est les mêmes missions qu'aujourd'hui. T'ajoutes à ceci les exercices, manoeuvres, indisponibilités diverses....

Comment on fait avec moins de plateformes?

[pascal]

QUESTION DE BASE

UNE FREMM ASM EN 2015 sera-t-elle plus performante face à la menace de 2015 que ne l'était une F 70 ASM en 1990 face à la menace de 1990 ?

Pareil entre le Cassard en 1995 et le Forbin en 2010 pour les SNA ...

Les A69 démontrent qu'un bon navire peut faire bcp de chose à deux conditions

-être servi par un bon équipage

-être engagé sur des missions qui correspondent à ses capacités (notamment les système d'arme) même si ce n'était pas prévu au départ.

Les A69 sont parfaits pour escorter les convois du PAM au large de la Somalie.

Je ne dirait pas la même chose s'il devait couvrir un convoi contre une menace SNA en Atlantique Nord en novembre...

@Philippe

Corlobé va chercher des infos dans les recoins les plus obscurs de la presse locale. Bref une source fiable et bien informée... Vous partagez çà.

[Alskandre]

C'est les mêmes missions qu'aujourd'hui. T'ajoutes à ceci les exercices, manoeuvres, indisponibilités diverses....

Comment on fait avec moins de plateformes?

On fait moins.

[g4lly]

On fait moins.

Lesquels .. soit honnête un instant annonce la couleur.

[Fusilier]

On fait moins.

Le problème est, que ne ce n'est pas ce que dit le gouvernement....

1° - Il ennonce un liste de missions qui correspondent exactement aux missions actuelles.

2° - Il parle d'ajustement des capacités excédentaires de la flotte de surface

Seul l'abandon du PA2 est justifié pour des raisons budgétaires.

La réduction du format de flotte est argumenté sur une base "capacitaire" qui serait, selon eux, "excédentaire".   T'as pas l'impression d'un truc qui ne tourne pas rond....

Nb je préfère ne pas répondre sur la propagande....

[Bruno]

Là où je rejoint Alksandre (une fois n'est pas coutume) c'est pour dire que c'est aujourd'hui que la situation de la MN est la pire depuis la libération (c'est dailleurs pour ça que nous faire croire que les capacités actuelles sont "exédentaires" relève d'un nouveau mensonge public qui est bien gros ...

Ca sera forcément mieux en 2020, pour contrer les menaces actuelles et prochaines, malgré les renoncements (dont chacun sait ce que je pense et donc je laisse de côté le terrain politico-économique ...) par rapport au format qui était défini par le plan "armée 2015".

Que les nouvelles unités soient de bien meilleures prestations opérationnelles que celles qu'elles remplacent c'est clair, mais c'est aussi normal et tous les ennemis potentiels (Etats ou milices islamistes) ont eux aussi des matériels plus performants qu'avant ...

Ce qui est en fait le plus inquiétant, c'est l'indécision des politiques alors qu'il y a urgence à trancher entre certaines possibilités :

- Par exemple l'équipement précis des 8 FREMM commandées, combien auront des SCALP et pourront les tirer de manière autonome ?

- Ou encore la commande du deuxième SNA "Suffren" (un seul de commandé ferme en décembre 2006) qu'il faudrait passer dans les mois qui viennent si on veut en avoir au moins deux en service avant 2020

- Les NH90 qui n'en finissent pas de prendre du retard et nos impotents n'ont pas le courage d'annuler le contrat pour se tourner vers un fournisseur plus sérieux que le lourdingue consortium NHI afin de remplacer des hélicos qui ont tous plus de 30 ans avant 2013 ...

Cet attentisme de nos dirigeants qui attendent de voir si la croissance repart pour prendre ces décisions urgentes, alors qu'ils se targuent de mener une "politique volontariste", risque de prolonger l'état de "lacune capacitaire partielle" de notre marine :

- pas assez de FREDA crédibles en service (pour l'instant aucune vu que le "Forbin" n'a pas encore été admis au service)

- Un seul PA (et la vague promesse d'un deuxième commandé vers 2011, si le dieu croissance veut bien se pencher sur notre pays)

- un parc d'hélicos, qui à part les 16 "Panther" ont tous plus de 30 ans

- SNA vieillissants qui devraient être remplacés à un rythme rapide dés 2015 (et non à un rythme lent de 1 tous les deux ans et demi à partir de 2017)

Quand il s'agit d'aider certaines professions qui "font du grabuge" (les pêcheurs pas exemple) c'est drôle comme là on est capable de s'engager rapidement pour 310 millions d'euros malgré l'urgence claironnée de réduire notre dette publique ... C'est donc bien une question de volonté politique nationale, même si certains veulent y voir la fatalité des erreurs passées (bien réelles) qui nous enlèveraient selon eux toute marge de manoeuvre pendant plusieurs années ...

[don_ccicci]

Soit on reste à l'analyse des choix et des conséquences militaires et stratégiques, opératives, tactiques.

Soit on se lance dans l'énième "débat" de pseudo justification / critique de la politique économique. l'énième débat sur quelles sont les contraintes budgétaires réelles et/ou celles créées par une orientation politico-économique, etc.... Et ça sera stérile comme à chaque fois.

Sauf qu'on ne peut pas séparer les deux.

Les réductions sont les conséquences de la situation économique.

Si on se contente de dire que ce n'est pas bien de n'avoir que 11 Fremm, qu'il en faudrait plus, et 2Hzn en plus en plus, etc...mais qu'on ferme les yeux sur les difficultés économiques, sur les arnaques des précédents gouvernements, ça n'a aucun sens.

[g4lly]

Sauf qu'on ne peut pas séparer les deux.

Les réductions sont les conséquences de la situation économique.

Si on se contente de dire que ce n'est pas bien de n'avoir que 11 Fremm, qu'il en faudrait plus, et 2Hzn en plus en plus, etc...mais qu'on ferme les yeux sur les difficultés économiques, sur les arnaques des précédents gouvernements, ça n'a aucun sens.

Explique moi pourquoi le gouvernement coupe les recettes ... alors qu'il pleure partout qu'il a pas un rond ?!!!!!!!!!!!!!!!

Gnagnagna c'est po moi c'est l'autre... la vérité c'est que la seule ambition c'est de rentrer dans le rang OTAN comme nos voisin et de ne plus dépenser dans la défense comme eux pour leur forcer la main. Pour moi c'est un mauvais calcul ... perdant perdant.

[pascal]

La vérité c'est qu'aujourd'hui en matière économique on ne fait plus ce que l'on veut: ambiance contrainte notamment du fait de Bruxelles.

Si on rajoute à çà une réduction des recettes...

Les pêcheurs votent et bloquent les ports, les taxis bloquent les villes...

Le budget militaire est une fois de plus une véritable variable d'ajustement.

Mais cette fois-ci entre le retour dans l'OTAN et la sécurité intérieure on habille la baisse capacitaire d'un voile de soit-disant réflexion...

Comme je le disais sur un autre fil attendons l'effet de la RGPP et regardons les prochains crédits d'équipement dans les années à venir ainsi que de déroulement de la prochaine LPM.

De toute façon c'est pas grave on nous a confirmé que d'ici 15 pas de gros conflit donc rilaxe on a le temps de se refaire une cerise... :lol:

[Fusilier]

Sauf qu'on ne peut pas séparer les deux.

Les réductions sont les conséquences de la situation économique.

Si on se contente de dire que ce n'est pas bien de n'avoir que 11 Fremm, qu'il en faudrait plus, et 2Hzn en plus en plus, etc...mais qu'on ferme les yeux sur les difficultés économiques, sur les arnaques des précédents gouvernements, ça n'a aucun sens.

Négatif... Le texte du premier ministre dit bien : ajustement capacitaire de la flotte de surface, considérée comme excedentaire. Il ne pas question de situation économique. Pour le PA2 par contre il y a bien une justification budgétaire. Il y a bien une double lecture possible : les contraintes économiques et la l'analyse stratégique / capacitaire produite par le LB....

En ce qui concerne la situation économique, chaque fois que l'on discute de ça, on tombe dans un débat de branques et stérile et qui agace certains...  Personne ne conteste les chiffres, le problème est dans l'analyse que l'on fait de ces chiffres et des méthodes pour améliorer tout ça. J'ai pris la décision de ne plus répondre sur ce plan pour éviter les débats stériles. Je fais juste un parté pour te répondre (je vais essayer de le faire de la manière la plus factuelle et le moins "partisane" possible...)

Le problème du gouvernement actuel est, si je puis dire, "technique" :  il a baissé les prélèvements sans que cela produise un retour croissance. Ceci a pour conséquence d'accroitre mécaniquement la tension sur le budget et d'augmenter la dette. Par exemple, quand le gouvernement exonère les entreprises de cotisations sur les heures sup il créé une dette de l'Etat vis-à-vis de la Sécurité Sociale.

Par conséquent il sont dans une impasse :  equilibre du budget / moins de recettes = réduction des dépenses...

Tout le problème est que les depenses de l'Etat ne sont pas assimilables aux dépenses d'un ménage ou d'une entreprise. Quand l'Etat achete des navires ou des avions cela produit de l'activité économique qui se traduit par des nouvelles recettes pour l'Etat. On appelle ça l'effet multiplicateur.

Le problème actuel est que ayant baissé d'abord les prélèvements, en espèrant une relance par l'investissement privé (donc un rétour des recettes) et que cela ne marche pas,  ils se retrouvent sans marges de manoeuvre... Pour relancer et orienter l'activité, ils ne peuvent ni laisser filer le déficit (entre 2002 et 2007 il a augmenté de manière considérable) ni injecter les recettes (qui n'ont plus)....  Donc, seule solution contraction des dépenses....

[Alskandre]

Lesquels .. soit honnête un instant annonce la couleur.

Et vlan ! Après ma fierté, mon honnêteté ... tu t'améliores G4lly, tu t'améliores ... Des gants, G4lly, prends des gants si tu es gentleman. Ou alors, il faut regarder tes interlocuteurs en face.

La "couleur" me dis-tu ? Mais elle est "bleue-bleue libérale", voyons ! Tu t'en doutes, elle est pas "rouge-rouge chiffon rouge"  :lol: Je participe au grand complot !

Plus sérieusement (et le libéralisme n'a rien à y voir), c'est bien une diminution de notre présence maritime. Et c'est bien normal. Au fond, je trouve tout cela très logique. C'est très triste, très dommageable en même temps. D'ailleurs, la gauche aurait pas fait autrement. Si, elle aurait sans doute pondu des lois se foutant de nos entreprises. En même temps, ceux-là même qui se lamentent à longueur de posts sur les choix budgétaires me paraissent résolument attachés à des politiques économiques datant des années 50, voire des années 30. Ils veulent jouer les grandes puissances dans le monde tout en refusant le fonctionnement économique et les adaptations économques nécessaires à ce monde là.

Ainsi, en matière de souveraineté, faut d'abord payer les dettes et éviter d'en faire d'autres. Qui sont nos créanciers ? Qui nous prêtent de l'argent pas milliards ? Quels sont nos engagements vis-à-vis d'eux ? pourquoi sommes-nous leurs obligés ? Et à quoi sert une marine à crédit ? A transporter les fonds chez nos créanciers par la voie maritime ? La marge de manoeuvre de nos gouvernants est plombée par l'état de nos finances publiques. Les intérêts de la dette sont équivalents au budget de la défense. Nous sommes obligés de payer. Et vous voulez continuer comme ça ?

Mais les amis, allez-y vous-mêmes, il faut se présenter à la prochaine présidentielle ...

[don_ccicci]

@Fusillier

Encore faudrait-il prendre en compte la crise des subprimes, celle du pétrole, celle des denrées alimentaires...qui n'étaient pas forcément prévues, ou du moins pas à ce rythme.

Explique moi pourquoi le gouvernement coupe les recettes ... alors qu'il pleure partout qu'il a pas un rond ?!!!!!!!!!!!!!!!

Pour tenter de relancer l'économie, plutôt que de l'asphyxier encore plus.

(Je ne suis pas partisan de l'avoir fait si vite et de cette manière)

Gnagnagna c'est po moi c'est l'autre...

L'autre il a nom, c'est Jospin, et une énorme part de responsabilité de son gouvernement dans le désastre actuel (au niveau de la défense je précise).

[Alskandre]

Il faut se rendre compte que notre dette est entrée dans un "cercle vicieux" : les intérêts payés sur la dette existante (le service de la dette) grèvent le budget, et l'État recourt à l'emprunt pour les payer.

Certes, si  un État – dont la durée de vie peut être vue comme infinie – peut être indéfiniement endetté sans entraver son action, une augmentation de son niveau d'endettement (en % du PIB, c’est-à-dire par rapport à ses capacités de remboursement) conduit à une augmentation des taux d'intérêt auxquels il emprunte et il devra accroître toujours davantage le niveau de prélèvements obligatoires – déjà très élevé en France – pour payer les intérêts. En augmentant ce niveau, on pénalise la consommation et l'investissement, ce qui nuit à la croissance. moins de croissance, c'est moins de rentrées fiscales, donc plus d'emprunt etc.

Par ailleurs, le taux de change de la monnaie et la confiance des investisseurs sont liés à la "soutenabilité" de l’endettement public : en général, la montée de l'endettement d’un pays provoque l'affaiblissement de la monnaie, la défiance des créanciers et la hausse des taux d'intérêts payés sur la dette. A terme, cela vise aussi la France.

Sans le service de la dette, capital et intérêt, l’État économiserait respectivement 70 et 40 milliards d'euros par an, c'est à dire à peu près le montant du total des impôts directs, à savoir l'impôt sur le revenu, l'impôt sur les sociétés, l'ISF, etc.

Voilà pourquoi François Fillon a déclaré être "à la tête d'un État qui est en situation de faillite sur le plan financier".

[g4lly]

:lol: Revenons a notre flotte de pays en voie de développement...

LA marine US abandonne les DDG1000 pour construire trois fois plus de coque Arleigh Burke :)

http://blog.wired.com/defense/2008/07/21st-century-ba.html

Les économie d'équipage des DDG1000 sont largement hypothéqué par les surcout de MCO des systeme moderne budgétivore.

Les DDG51 font plus pour moins cher, et vouloir faire autant avec les DDG1000 comme l'ABM et l'ASM reviendrait a des surcout inconsidérés par rapport a la situation actuel.

Avec les $20b "économisé" la navy va construire 11 nouveaux DDG-51 modernisé.

La navy a pour objectif inclu les 11 DDG-51, 313 navires, contre 280 actuellement.

[don_ccicci]

LA marine US abandonne les DDG1000 pour construire trois fois plus de coque Arleigh Burke

Le cas est différent puisque les budgets étaient déjà prévus...donc ils ne font que réorienter les budgets économisés par une annulation.

[g4lly]

Le cas est différent puisque les budgets étaient déjà prévus...donc ils ne font que réorienter les budgets économisés par une annulation.

Qu'est ce que t'en sais des affectation des sous au sein de force US ?!!!!!

Le budget des 17 FREMM aussi il etait prévu hop envolé.

Les provision pour le PA2 aussi envolées :)

[Fusilier]

Quelques élèments factuels sur l'état des malheureux entrepreneurs français et de nôtre pauvre France.... =D

1°- La hausse de la part des profits, dans la valeur ajoutée des entreprises, est l'un des traits marquants de l'histoire économique française de ces vingt dernières années.

La part des profits dans la valeur ajoutée a atteint un point bas au début des années 1980. En 1981, les salaires absorbaient 67,5 % de la valeur ajoutée des sociétés et entrepreneurs individuels. Leur part a, depuis lors, baissé de dix points (57,5 %), de sorte qu'elle se situe désormais sous la moyenne historique de longue période, qui est de 62-63 %.

Source rapport du Senat.  KERGUERIS Joseph Senateur UDF (un gauchiste quoi... :lol:)

http://www.senat.fr/rap/r02-035/r02-03528.html

2° - France 2eme meilleur taux mondial de productivité horaire (très loin dévant l'Allemagne)

3° - Taux des dépenses publiques santé / habitant identique France / USA sauf que le ricains dépensent le double en dépenses privées. Résultant les dépenses santé (public+privé) par tête de pipe aux USA est le double des dépenses françaises. Ceci pour une couverture moindre (quelques millons de ricains n'ont pas de couverture maladie..) et un système de santé moins bien classé au ranking mondial...

4° - Les prélèvements obligatoire : des comparaisons internationales difficiles (en clair on peut faire dire aux chiffres ce qui t'arrange...)

Source Documentation Française :

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/finances-publiques/approfondissements/prelevements-obligatoires-france-pays-occidentaux.html

5° Notre commerce extérieur est équilibre voir excédentaire avec les pays hors UE (et y compris avec les pays à faible niveau de vie....)

Par contre, nous avons un gros déficit avec l'Allemagne qui a pourtant :

une productivité horaire plus basse,

une durée du travail hebdomadaire moyenne plus basse (Fr 36,3 / Allemagne 33,6 h)

http://travail-chomage.site.voila.fr/emploi/duree_travail.htm

Des congés annuels à peu-prés identiques Fr. 51 jours annuels / 47 jours Allemagne (Fr 30 CP + 9 RTT + 12 fetes / Allemagne 30 CP + 17 fetes)

le congé maternité doit être kif kif  ;

la pression fiscale plus ou moins idem....

Au niveau salaires en moyenne les cadres sont mieux payés en France, par contre les salaires moyens sont supérieurs en Allemagne...

6°

- 1997 - 2001 (période de croissance mondiale) France 1% au-dessus (et y compris de la moyenne européenne) +  baisse des prélèvements (TVA et impots) + baisse du déficit + fonds de reserve pensions....

- 2003 -2006 (période de croissance mondiale) France 1,5 à  2% en dessous + hausse du déficit public.

2007  croissance mondiale 3,6 %  France 1,9% ...

2008  croissance mondaile ~ 3,3 %  France ~1,8....

[pascal]

Ainsi, en matière de souveraineté, faut d'abord payer les dettes et éviter d'en faire d'autres. Qui sont nos créanciers ? Qui nous prêtent de l'argent pas milliards ? Quels sont nos engagements vis-à-vis d'eux ? pourquoi sommes-nous leurs obligés ? Et à quoi sert une marine à crédit ? A transporter les fonds chez nos créanciers par la voie maritime

On jurerait un commentaire sur les américains.

La Chine serait le plus gros détenteur de bons du Trésor US sans compter bien sûr par les monarchies du Golfe

Quant au taux de change en ce qui concerne la France le passage à l'euro a changé la donne

Là encore tout est donc question d'interprétation.

J'adore le volet "relance de l'écolomie" de la baisse des prélèvements obligatoires de 2006.

Quand on voit qui en bénéficie vraiment et sur quels postes de dépenses ou d'épargne vont se fixer les économies liées aux baisses on est loin d'une politique de relance économique:

çà concerne surtout l'immobilier

les biens de consommation pour la plupart importés

l'épargne longue durée

la belle affaire...

[Invité grinch]

L'annulation concerne en tout et pour tout 2  DDG-1000 de classe zumvalt. L'US Navy souhaite augmenter ses flotteurs.

Elle a la volonté d'être présente avec les DDG51 qui font plus pour moins cher, bref peu sophistiquée (pas furtive, pas d'ABM, pas d'ASM).

[g4lly]

L'annulation concerne en tout et pour tout 2  DDG-1000 de classe zumvalt. L'US Navy souhaite augmenter ses flotteurs.

Elle a la volonté d'être présente avec les DDG51 qui font plus pour moins cher, bref peu sophistiquée (pas furtive, pas d'ABM, pas d'ASM).

En fait les DDG51 en font plus que les DDG1000. Les DDG51 sont bien meilleur en ASM et dispose de capacité AA et ABM que n'ont pas les DDG1000. Il ne sont juste pas "furtif".

D'ailleurs les nouveaux 11 seront des versions très updégradé niveau radar.

http://www.defensenews.com/story.php?i=3639737&c=AME&s=SEA