Les FREMM de la Marine Nationale

[don_ccicci]

Elle a la volonté d'être présente avec les DDG51 qui font plus pour moins cher, bref peu sophistiquée (pas furtive, pas d'ABM, pas d'ASM).

Elles sont bien ABM, elles embarquent une suite sonar et deux hélico asm, car on parle des DDG79 (flight 2A).

Qu'est ce que t'en sais des affectation des sous au sein de force US ?!!!!!

Le budget des 17 FREMM aussi il était prévu hop envolé.

Les provision pour le PA2 aussi envolées :)

Justement non, chez nous on n'a pas donné les sous qui allaient avec le plan...

Si les US prévoient des navires, c'est qu'ils ont les sous, si ils veulent annuler pour faire autre chose, ils ont toujours les mêmes sous.

Quelques éléments factuels sur l'état des malheureux entrepreneurs français et de nôtre pauvre France...

Tu as du mal me cerner je pense...je ne suis pas au MEDEF, ni un ami de Leclerc.

Je dis juste qu'il faut trouver l'argent que les prédécesseurs n'ont pas donné alors qu'ils auraient du (eh oui, ça compte).

Tout en tenant compte de l'augmentation continue de la dette, qui grève le budget de l'État, et du faible taux de croissance.

Et aussi la crise des subprimes, celle du pétrole, crise alimentaire.

L'impact de ces crises est très important, et vous en faites assez peu mention.

Ton analyse souligne la bonne période économique 1997-2001, paradoxalement c'est une sale période pour les budgets défense.

[Fusilier]

Je signale à toutes fins utiles que cette période est aussi celle de la professionnalisation des armées... Que cette professionnalisation a eu un coût : embauche de professionnels à la place des appelés, qu'il a fallu payer les restructurations réconversions et autres aides à l'aménagement  du territoire (voyez ce que ça donne aujord'hui...)

Par la force des choses, les bésoins entre l'armée de mobilisation et l'armée de métier n'étaient pas les mêmes....

Je ne dis pas ceci pour exonèrer le père Jospin de ses responsabilités. Je trouve que la réforme a été conduite sans véritable réflexion de fond. On aurait pu par exemple, passer par une période mixte comme les Allemands et privilegier les budgets investissement. Mais, en période de cohabitation c'est déjà bien que les choses se soient passé sans clash...

En ce qui concerne les finances...:

La France est-elle en faillite ?

La dette publique française est notée AAA par les agences de notation, la meilleure note qui soit en termes de qualité de dette

La dette publique française, au sens de Maastricht, se situait à 64,2 % du produit intérieur brut (PIB) en 2006. Elle a augmenté de plus de 7 points ces cinq dernières années. Si au regard de la dynamique de la dette, la France fait moins bien que ses partenaires européens depuis 2001, il n'en reste pas moins qu'en termes de niveau de dette, elle ne se distingue pas des autres grands pays. Elle affiche même une position plus favorable. Son niveau de dette est inférieure à celui de la zone euro (69,1 %) et de l'Allemagne (67,9 %), approximativement au niveau des Etats-Unis (65 %) et nettement en dessous de l'Italie (107 %) et du Japon (159 %). Il n'y a donc pas de singularité française sur ce point.

De plus, la dette au sens de Maastricht est une mesure brute qui ne prend pas en compte les actifs détenus par les administrations publiques. Or ces dernières possèdent des actifs financiers (actions cotées, dépôts...), mais surtout des actifs physiques (infrastructures). La dette financière nette était de 38,2 % du PIB en 2006, soit à un niveau proche de celui de 1995, alors que la dette au sens de Maastricht a augmenté de 8,7 points de PIB sur la même période.

Cet écart d'évolution s'explique par la forte valorisation des actions détenues par l'Etat au cours de ces dix dernières années. Si on comptabilise l'ensemble des actifs, c'est-à-dire aussi les actifs physiques, les administrations publiques ne présentent plus une dette, mais une richesse nette (37,8 % du PIB en 2006). Celle-ci a d'ailleurs augmenté de plus de 22 points de PIB entre 1995 et 2006, ce qui veut dire que les administrations publiques se sont enrichies sur cette période, notamment en raison de la forte valorisation des terrains détenus par l'Etat (+ 200 % en dix ans). Le bébé français ne récupère pas à la naissance une dette publique de 18 700 euros, mais hérite au contraire d'un actif net de 11 000 euros, même s'il est vrai qu'une partie des actifs physiques ne sont pas cessibles et qu'il est difficile de leur donner une valeur marchande.

De plus, d'un point de vue global, ce qui compte pour le nouveau-né français, ce n'est pas uniquement le patrimoine des administrations publiques mais celui de la nation, qui intègre également les autres secteurs institutionnels (ménages, entreprises, position extérieure...). Au regard du compte de patrimoine de la nation, chaque Français né en 2006 hérite en moyenne de 185 400 euros.

Enfin, la dette publique française est notée AAA par les agences de notation (Standard & Poor's, Ficth Ratings), la meilleure note qui soit en termes de qualité de dette. La France fait donc partie des meilleurs élèves de la classe mondiale quant à la gestion de ses finances publiques. Cela veut dire aussi que l'Etat français ne risque pas de faire défaut au remboursement de sa dette, ce qui explique par ailleurs la faiblesse des taux d'intérêt sur les obligations publiques (inférieurs à 4 % en moyenne depuis début 2005), considérées comme un placement sans risques. Si la gestion des finances publiques doit être rigoureuse, d'autant plus que le choc du vieillissement va s'amplifier dans les prochaines années, rien n'indique donc que l'Etat français soit en situation de faillite.

Mathieu Plane : économiste à l'OFCE

[Philippe Top-Force]

A part Pascal, qui l'a lu, j'ai bien peur que les autres l'ont squizzé donc je recopie/colle ce que j'ai dit à midi.  =)

C'est le pendant du No comment de fusilier, je remets mes messages pour protester lors des dérives virtuelles.

Puisque l'on parle de contexte budgétaire contraint, de cohérence et d'incohérence à la suite de la revue programmatique et de la réduction du format de la flotte FREMM/HZN/PA2, de solutions financières et économiques, de meilleures gestions pour notre Royale. Alors pourquoi ne pas relever cette incohérence de la part des rédacteurs du LB, du MinDef, de PR et de sa cours élyséenne, incohérence de vouloir réduire le renouvellement de la flotte de combat de 9 unités.

Il me semblait que dans le coût global de possession d'un navire armé, celui de l'exploitation est le plus important (38%), ainsi les femmes et les hommes de la SPN DGA, DCNS, EMM avaient trouvé des objectifs de réduction, par la diminution de coût d'exploitation passé par l'automatisation des tâches, 108 membres pour une FREMM, ce qui découlent par une réduction des équipages contrairement aux anciens bâtiments à remplacer, mais aussi par la prise en compte des contraintes logistiques, de formations et d'entraînement des équipages.

Le choix de la série unique (90% de communalité entre ASM/AVT) de 17 bâtiments mais aussi l'effet de série apportant une économie d'échelle. Ce choix d'un navire évolutif, flexible, aux capacités et caractéristiques militaires polyvalentes demandées par la MN pour permettre d'opérer sur toutes les mers du monde et d'intervenir dans une grande variété de missions, ce choix à la tarification moins chère par rapport à la concurrence* permettaient d'optimiser et de réduire les coûts de production, et bien ce choix semble pour l'instant non respecté et presque remis en cause, donc on peut souligner l'incohérence par rapport aux discours et volontés présidentielles du candidat NS. 

Et comme le souligne Grinch, pour l'instant nous n'avons ni la première Aquitaine ni le premier SNA Suffren.

On peut juste évoquer que dans la première commande, la classe Aquitaine ASM n°1/2/3/4/6/8 sera ASM, que la classe Auvergne n°5 et n°7 sera AVT, à moins qu'ils décident de couler les AVT en les reconfigurant en ASM, et il n'y aura plus qu'à commander les 2 FREDA. Ce qui fera 10 FREMM, après vers 2020/2025 il faudra songer à remplacer les 5 frégates de Type La Fayette, par ce que vous voulez et d'ici là évaluer un nouveau navire armé faible tonnage pour remplacer les 9 Avisos si on veut bien les remplacer.

*Le coût unitaire moins onéreux par rapport à la concurrence est aussi du à une définition raisonnable des performances opérationnelles de tous les SDC et systèmes d'armes.

Si on veut un 127/64, 48 ou 64 missiles en silos, un Goalkeeper ou un TETRAL, des senseurs boostés c'est plus onéreux !  ;)

[Fusilier]

Philippe, j'avais bien lu ton message... Mais, je ne voyais pas très bien quoi ajouter...

J'avais  pointé les inchohèrences entre les missions telles que définies par le gouvernement et le déficit capacitaire prévisible, avec les infos actuelles en tout cas.

A mon avis les AVT vont passer à la trappe. Ca sera 8 ASM et les deux autres en bonne logique des FREDA...

Par rapport à ta question : "évaluer un nouveau navire armé faible tonnage pour remplacer les 9 Avisos si on veut bien les remplacer."

Tout dépend de ce que t'entends par "faible tonnage"... Je ne vois pas comment on peut descendre en dessous du tonage des FLF et/ou des Floreal, si l'on veut avoir un minimum d'endurance...

Il me semble que la logique serait de concevoir un navire modulaire (niveau d'armement / équipement à géométrie variable) capable de remplacer les A69 dans un premier temps puis les Floreal et FLF....

Ceci est a articuler avec les navires censés remplacer les P400 et BATRAL....

[Alskandre]

Certes, plus de Fremm permettent des économies d'échelle ... Mais la somme globale ne diminue pas avec l'augmentation du nombre de bâtiments, bien au contraire ...

Sinon, deux choses :

1) Il est intéressant d'observer que ceux qui n'aiment pas franchement les Américains ne cessent de se comparer à eux. Donc, si je comprends bien, il faudrait s'inspirer de leur modèle militaire, mais surtout pas de leur modèle économique qui est affreusement libérale. De toute façon, les choses sont plus simples que ça : nous ne jouons pas dans la même catégorie. Donc, toute comparaison est très vite limitée.

2) C'est drôle mais ce Mathieu Plane (qui vole très haut ...) est bien isolé face au nombre constant des experts, politiques, administrateurs qui semblent être d'un avis différent. Il ne faut pas confondre les actifs de l'Etat et ceux de la Nation qui comprend aussi les actifs des particuliers. Lorsqu'on parle d'Etat, on parle de la Personne morale de droit public, pas de la collectivité nationale qui ne veut rien dire juridiquement ou financièrement. De même, ne sont  pas comptabilisés les actifs immobiliers de l'Etat car leur valeur ne peut être évaluée qui s'il y a des acheteurs. Tant qu'un tel bien n'est pas vendu : pas de valeur estimable, ni de fonds disponibles ... C'est comme les actions/obligations en bourse qui ne sont pas toujours disponibles.

[Bruno]

En fait les DDG51 en font plus que les DDG1000. Les DDG51 sont bien meilleur en ASM et dispose de capacité AA et ABM que n'ont pas les DDG1000. Il ne sont juste pas "furtif".

D'ailleurs les nouveaux 11 seront des versions très updégradé niveau radar.

http://www.defensenews.com/story.php?i=3639737&c=AME&s=SEA

Un choix intelligent de leur part, déjà le système AEGIS a largement prouvé son efficacité en ABM, cf test l'an dernier de destruction d'un satellite en perdition qui se déplaçait à 27 000 km/h et 250 km d'altitude par un tir de SM3 du croiseur "Lake Erie") ; alors avec le SPY-3 ces futurs DDG51 seront très crédibles. Elles auront des Tomahawks comme les autres (même si elles en embarqueront moins que ne l'auraient fait les gros DDX de 12000 tonnes).

Les seuls domaines où elles seront inférieures aux DDX qui étaient projetés sont la furtivité et l'artillerie d'appui-feu-bombement : c'est sûr qu'un 127mm ça en fera moins que deux 155mm ...

Bon pour faire figure honorable il nous reste donc à commander d'autres FREMM dont au moins deux AA dotées d'un "Héraklès +".

Et en ce qui concerne les marges de manoeuvre économiques les chiffres et sources données par Fusilier montrent clairement qu'elles avaient augmenté sous le gouvernement "gauchiste" entre 1997 et 2001 et qu'elles ont étrangement baissé depuis 2003.

Alors quand je lis que nous serions plusieurs ici à ne pas vouloir nous rendre compte de la donne économique qui nous empêcherait soi-disant de maintenir notre rang de puissance qui compte à l'échelle mondiale c'est --->>  =) :lol:

[pascal]

Pour ce qui est de l'ABM les coûts sont faramineux et partagés au moins par le japonais et Israel...

Sans vouloir polémiquer

Le CDG c'est le gvt Rocard

Le programme Rafale a subi ses arrêts buffets les plus marquants sous les gvts de droite... c'est ainsi

La division par deux du nombre de FREMM outre la baisse capacitaire va avoir toute une série dre conséquences

-hausse des prix unitaires par diminution de l'effet de série

-pénalités contractuelles si on ne compense pas par l'export

-moindre harmonisation des formations et de l'entretien...

Les gros points noirs demeurent

a) le remplacement des avisos qui, ASM ou AVT aurait dû se faire grâce aux FREMM

b) la composante héliportée ASN/AN qui va devenir PROBLEMATIQUE avec les retard encore confirmés du NH même dans une sous version qui impliquera (compte tenu du faible nombre) une remise à niveau nécessaire et coûteuse pour avoir le parc ops minimal.

On est en plein cercle vicieux.

Qu'on le veuille ou non qu'on le raille ou non en matière navale la coopération européenne s'impose aux nations intéressées notamment pour ce qui est des opérations genre mer d'Oman...

BPE, CDG et CVF auront des escortes bigarrées.

[Fusilier]

BILAN FINANCIER DE LA PROFESSIONNALISATION des armées (1996-2002..)

1. L'augmentation des coûts de rémunérations et charges sociales : près de 12 milliards de francs sur la période

De 1996 à 2002, les crédits budgétaires de rémunérations et charges sociales du ministère de la Défense ont augmenté de 1,8 milliards d'euros (11,8 milliards de francs), soit + 15,2 %.

Cette forte augmentation est liée pour près de moitié à la politique salariale dans la fonction publique (45 %), pour plus du quart à des mesures modifiant le périmètre initial de la programmation3(*) (26 %) et pour un quart seulement aux mesures strictement liées à la professionnalisation.

La seule professionnalisation a entraîné une hausse pérenne des crédits de rémunération de 451 millions d'euros qui résulte de deux facteurs :

- le coût des créations d'emplois de militaires du rang, de civils et de volontaires, supérieur à celui des emplois d'appelés et de cadres militaires supprimés. Le surcoût en rémunérations et charges sociales des mesures d'effectifs représente 297 millions d'euros (1,95 milliards de francs) sur la période ;

- le coût des aides au départ (50 millions d'euros - 328 millions de francs) et à la reconversion (3 millions d'euros - 20 millions de francs), celle de la mensualisation des militaires du rang (125 millions d'euro), et enfin l'augmentation des crédits consacrés à la nouvelle politique de réserves (22 millions d'euros -144 millions de francs) représente globalement une hausse de 200 millions d'euros (1,31 milliard de francs).

Source Senat texte complet

http://www.senat.fr/rap/l01-087-343/l01-087-3433.html

Autres textes....

http://www.senat.fr/rap/r99-025/r99-025.html#toc4

[Alskandre]

Et en ce qui concerne les marges de manoeuvre économiques les chiffres et sources données par Fusilier montrent clairement qu'elles avaient augmenté sous le gouvernement "gauchiste" entre 1997 et 2001 et qu'elles ont étrangement baissé depuis 2003.

1) On ne peut pas dire que les armées en aient vraiment profité ...

2) Lorsque une loi est adoptée par le Parlement, il faut encore attendre, pour son application, les décrets, puis les circulaires administratives ... Cela prend du temps. D'autant plus que certaines modalités d'application peuvent faire intervenir la négociation entre les partenaires sociaux. Puis, une fois que tous ces textes sont adoptés, que la négociation est achevée, il faut attendre leurs effets concrets et matériels de toutes ces mesures. Cela prend encore plus de temps. Cela diffuse lentement dans l'économie. Résultat ? Une loi prise en 1998 et en 2000 ne peut faire véritablement effet, en matière économique, que 3, 4, voire 5 années plus tard ... Les difficultés des années 2002, 2003 sont imputables, en partie, à la politique des années 1997-2001, et ainsi de suite ... Notez bien, ce raisonnement vaut aussi pour des gouvernements de droite.

[Fusilier]

1) On ne peut pas dire que les armées en aient vraiment profité ...

2) Lorsque une loi est adoptée par le Parlement, il faut encore attendre, pour son application, les décrets, puis les circulaires administratives ... Cela prend du temps. D'autant plus que certaines modalités d'application peuvent faire intervenir la négociation entre les partenaires sociaux. Puis, une fois que tous ces textes sont adoptés, que la négociation est achevée, il faut attendre leurs effets concrets et matériels de toutes ces mesures. Cela prend encore plus de temps. Cela diffuse lentement dans l'économie. Résultat ? Une loi prise en 1998 et en 2000 ne peut faire véritablement effet, en matière économique, que 3, 4, voire 5 années plus tard ... Les difficultés des années 2002, 2003 sont imputables, en partie, à la politique des années 1997-2001, et ainsi de suite ... Notez bien, ce raisonnement vaut aussi pour des gouvernements de droite.

Si je te suis bien, l'état de l'économie en 1997, 1998,1999 (croissance)  est l'ouvre du gouvernement Beregovoy de 1993 ; l'état de l'économie de 2001 / 2002 (stagnation) celle du gouvernement Juppe (96 /97) etc

l'état de l'économie en 2007 & 2008 (stagnation) étant le résultat de la politiques du ministre de l'économie de 2004 -2005, un nomme Nicolas Sarkozy...    :lol: :lol:

Ministre de l'Economie 2004 -2005  N. Sarkozy... :lol: 

[don_ccicci]

La dette publique française est notée AAAAA

Comme une entrecôte ?  =D

Je suis bien content que la dette française soit saine, mais toujours est-il qu'elle continue à augmenter et donc qu'il faille la payer de plus en plus.

Qu'on a un mauvais taux de croissance. Et des crises financières, pétrolières...

Sans compter les soucis de l'économie Américaine, qui vont se répercuter.

Et les petits oublis budgétaires de tous les gouvernements précédents.

Bon pour faire figure honorable il nous reste donc à commander d'autres FREMM dont au moins deux AA dotées d'un "Héraklès +".

Pourquoi ne pas faire une série unique de 11 avec "Héraklès+" et 48 vls. Elles seraient toutes à la fois ASM/AVT/AA.

Et en ce qui concerne les marges de manoeuvre économiques les chiffres et sources données par Fusilier montrent clairement qu'elles avaient augmenté sous le gouvernement "gauchiste" entre 1997 et 2001

Sauf que ça avait déjà commencé avant l'arrivée de ce gouvernement et de ses premières actions (et encore plus de ses effets donc...).

Et que ça commençait déjà à baisser sur la fin de ce gouvernement.

[g4lly]

Pourquoi ne pas faire une série unique de 11 avec "Héraklès+" et 48 vls. Elles seraient toutes à la fois ASM/AVT/AA.

Bah en fait on a pas vraiment besoin au jour le jour de navire "surarmée" donc la logique de navire moyennement armée mais avec une capacité d'upgrade significatif se defend.

Apres les coques des FREDA devrait etre sur a base AVT pas les ASM au sens du "grand" radier contre le sonar remorqué.

Enfin on a pas assez d'helicoptere ASM pour armer tout ce petit monde si on veux plus d'ASM ... En gros il n'y a pas vraiment de volonté politique de faire plus du coté des grosse frégate moderne, probablement parce que l'impératif stratégique est ailleurs comme le signal le livre blanc.

[don_ccicci]

Bah en fait on a pas vraiment besoin au jour le jour de navire "surarmé" donc la logique de navire moyennement armée mais avec une capacité d'upgrade significatif se défend.

Le truc avec les upgrade c'est qu'ils on tendance à ne pas se réaliser, autant le faire maintenant.

L'intérêt que j'y voyais n'est pas le surarmement, mais la capacité de faire face à un large éventail de menaces immédiatement.

Pas besoin de rentrer au port pour modifier la config du navire. Tout est déjà prêt pour faire au choix de l'AA/AVT/ASM, les armements ainsi que les systèmes d'arme.

Et puis comme certains soupçonnent un abandon de la config avt...

[Philippe Top-Force]

Philippe, j'avais bien lu ton message... Mais, je ne voyais pas très bien quoi ajouter...

J'avais  pointé les inchohèrences entre les missions telles que définies par le gouvernement et le déficit capacitaire prévisible, avec les infos actuelles en tout cas.

A mon avis les AVT vont passer à la trappe. Ca sera 8 ASM et les deux autres en bonne logique des FREDA...

Par rapport à ta question : "évaluer un nouveau navire armé faible tonnage pour remplacer les 9 Avisos si on veut bien les remplacer."

Tout dépend de ce que t'entends par "faible tonnage"... Je ne vois pas comment on peut descendre en dessous du tonage des FLF et/ou des Floreal, si l'on veut avoir un minimum d'endurance...

Il me semble que la logique serait de concevoir un navire modulaire (niveau d'armement / équipement à géométrie variable) capable de remplacer les A69 dans un premier temps puis les Floreal et FLF....

Ceci est a articuler avec les navires censés remplacer les P400 et BATRAL....

Merci d'avoir lu mon message,  8) ça fait plaisir qu'au moins on s'intéresse aux équipages et aux navires armés, comme tu le soulignes dans ton post et comme je l'ai relevé à plusieurs reprises sur ce forum, .....il faut à un moment donné passer aux caracteristiques navales, aux doctrines d'emploi, aux capacités navales.

Donc, si on part dans l'hypothèse de la réussite d'une bonne réforme, du succés d'une réalisation de procédures d'ajustement budgétaire et/ou de restriction budgétaire (j'emploie les 2),...on évite de bifurquer sur du Populo-Politico-Politique-Passionnel via les cercles de stratégie, prospective de l'économie, ou les coming-out de "j'ai voté pour lui" ou "j'ai voté contre lui". Plusieurs pages en attestent. Cela en devient lassant les amis.  ;) Propos général adressé à tous y compris à moi.  :lol:

Conclusion, si on ne veut pas que le fil lancé par Jojo67 (un terrien) ne dérive pas au large,  :lol:  ,il faut vraiment parler de besoins opérationnels de la MN.

Un LBDSN pouvant définir une stratégie et vision temporelle, et se traduire par une LPM élaborée par les divers EMA, ce sera donc aux hautes autorités militaires et à leurs subordonnés de déterminer efficacement les programmes d'équipements, arbitrer et décider les besoins opérationnels à court/moyen/long terme.

Un fait établi et acquis le dimensionnement de stricte suffisance de l'ESNLE à 4 coques noires, ainsi qu'une ESNA à 6; donc impérativement 4 FREMM ASM allouées à la FOST.

Un PAN + son GAN d'escorte ou un groupe AMPH (BPC/TCD) plus son escorte, définissent un BO à 4 FREMM ASM + 2 FDA HZN + 2 FREDA ( impératif pour partager et favoriser l'export vers la Grèce) Athènes pouvant intégrer la coopération bipartite pour cette version (Fr/It) après tout, on ne sait pas si Rome va commander 2 Orrizonte supplémentaires ou suivre Paris pour 2 FREDA en sus.

Ainsi, si on respecte bien la LPM et ses arbitrages on renouvelle le parc de la flotte ASM par 8 navires spécifiques à cette mission. On dispose de 4 frégates à vocation et forte capacité de lutte aérienne remplaçant les Sufren et Duquesne, avec une admission au service actif en 2008 pour la FDA Forbin et en 2009 pour la FDA Chevalier Paul. Ultérieurement et à l'horizon 2018/2019, 2 FREDA devant normalement remplacées les Cassard et Jean Bart.

Si rue Royale, ils avaient obtenu gain de cause sur le lot des 17 FREMM lors des arbitrages farouches, les 9 Avisos étant alors remplacés par des navires au tonnage supérieur à ceux-là.

On pouvait dire que ce n'était pas un renouvellement de la flotte mais plus un accroissement de la flotte, les 9 FREMM AVT étant plus des bâtiments de combat de surface plus efficients aux systèmes d'armes plus performants que les avisos.

Le besoin opérationnel de la MN prend en compte des critères divers, des critères opérationnels, des critères de choix et d'appréciation, des performances militaires, des critères d'impact sur l'architecture du bateau ou sur son dimensionnement sans oublier les considérations et critères industriels et économiques.

Pourquoi je parle de "faible tonnage"

Une FREMM aura un déplacement de ~ de 6000 tonnes PC, une Aviso avait un dép de 1330 pc et une durée de vie de 25 ans portée à 30/32 ans.

Lorsque j'ai exprimé un faible tonnage, ce n'était pas celui d'un patrouiller P400 mais on peut prendre une architecture navale entre 2 navires armés , l'un sur la base d'une Gowind 200 (1950 t pour 103 mètres contre un A69 de 80 mètres) et l'autre une FM400 (4000 t) y intégrer un armement varié et des SDC performant en fonction de ce que veut réellement la marine, un bâtiment pour le combat littoral avec un AVT ou un bâtiment très économique sur une base duale, pour des missions de surveillance, de présence à la mer et outre-mer, d'instruction, le choix des tâches devant être défini par le trio coopérant : client/fournisseur/SPN

En fonction de la définition des missions, on concevra le bâtiment.

Enfin, si Sarkozy n'a pas compris que la présence d'une flotte de FREMM AVT lui permet d'appuyer et d'exercer une action diplomatique, éventuellement donner un dernier avertissement ou une rétorsion conventionnelle par le recours d'un frappe salve de MdCN; que très peu de pays en UE ou dans le monde auront, et bien cela en devient désespérant. Pourtant l'Amiral Edouard Guillaud CEMP de NS et l'Amiral Alain Oudot de Dainville en charge de vendre les FREMM + missiles avec CG à nos clients exports auraient pu être plus influents que Jean-Claude Mallet (ex DAS)

 

[Fusilier]

@ Philippe,

D'abord mille excuses de m'être laissé aller, malgré mes bonnes résolutions. Mais des fois je craque... O0)  

Pour le navire, je ne vois pas comment on peut descendre en desous des 3000 t. C'est le minimum si l'on veut pouvoir embarquer 1 helico et 1 escouade (20) commando ; avoir l'endurance nécessaire aux missions de patrouille / observation / renseignement et garder une marge d'évolution (si évolution de la ménace..)

Hypothèses de travail

1° - Je vois ça entre la Floreal (93x14 2950 tpc) et la Lafayette (125x15 3600 tpc)  On profite du savoir faire Lafayette & Floreal  et on ne se casse pas la tête à ré-inventer la poudre.  

2° -  On fait des "Absalon" à la francaise sur la base de la coque FREMM (si je me souviens bien les Absalon c'ést 1/2 le prix d'une AVT...)

[g4lly]

@ Philippe,

D'abord mille excuses de m'être laissé aller, malgré mes bonnes résolutions. Mais des fois je craque... O0)  

Pour le navire, je ne vois pas comment on peut descendre en desous des 3000 t. C'est le minimum si l'on veut pouvoir embarquer 1 helico et 1 escouade (20) commando ; avoir l'endurance nécessaire aux missions de patrouille / observation / renseignement et garder une marge d'évolution (si évolution de la ménace..)

Hypothèses de travail

1° - Je vois ça entre la Floreal (93x14 2950 tpc) et la Lafayette (125x15 3600 tpc)  On profite du savoir faire Lafayette & Floreal  et on ne se casse pas la tête à ré-inventer la poudre.  

2° -  On fait des "Absalon" à la francaise sur la base de la coque FREMM (si je me souviens bien les Absalon c'ést 1/2 le prix d'une AVT...)

Alors pour résumé ... la marine est actuellement en flux tendu.

La reduction du nombre de coque va pas améliorer les chose meme si c'est un peu compensé par une disponibilité accru et peut etre par un double équipage...

La marine a deja subit divers degraissage et effectue pas mal de mission avec des navire pas vraiment fait pour.

Lors de la négociation sur le nombre de FREMM prévu ... les 8 + 2 ou 9 +2, a été avancé le probleme du cout, et a été exclu de remplacer les FREMM "manquante" par des Gowind trop cher et encore moins pas des FM400. Les Gowind200 aurait pu avantageusement jouer le role ASM des A69 et soulager les FREMM ASM de la Fost en libérant pour d'autres besoin. Les FM400 aurait pu prendre le role polyvalent des AVT.

La solution avancée a la place et la construction dans un avenir pas tres proche d'une nouvelle classe de navire economique en 2 tailles. Un modèle 1200t sans helo norme civil typé littoral et un autre 2000t avec hangar 10t plus typé patrouille.

Dans tout les cas plus des modèle "police" que des modèle "combat".

[Bruno]

@philippe

Ainsi, si on respecte bien la LPM et ses arbitrages on renouvelle le parc de la flotte ASM par 8 navires spécifiques à cette mission. On dispose de 4 frégates à vocation et forte capacité de lutte aérienne remplaçant les Sufren et Duquesne, avec une admission au service actif en 2008 pour la FDA Forbin et en 2009 pour la FDA Chevalier Paul. Ultérieurement et à l'horizon 2018/2019, 2 FREDA devant normalement remplacées les Cassard et Jean Bart.

Ceci dit il faut ajouter que les deux F70AA ne sont déjà plus crédibles en raison de l'obsolescence de leur système d'arme et donc leur remplacement devraient intervenir plutôt vers 2014-2015 qu'en 2018-2019. Autant dire qu'il faudrait commander ces deux FREDA dés l'automne 2009 ... Pour l'instant nous aurons seulement deux vraies FREDA méritant cette appellation sans faire rire à l'étranger.   

Pourquoi je parle de "faible tonnage"

Une FREMM aura un déplacement de ~ de 6000 tonnes PC, une Aviso avait un dép de 1330 pc et une durée de vie de 25 ans portée à 30/32 ans.

Lorsque j'ai exprimé un faible tonnage, ce n'était pas celui d'un patrouiller P400 mais on peut prendre une architecture navale entre 2 navires armés , l'un sur la base d'une Gowind 200 (1950 t pour 103 mètres contre un A69 de 80 mètres) et l'autre une FM400 (4000 t) y intégrer un armement varié et des SDC performant en fonction de ce que veut réellement la marine, un bâtiment pour le combat littoral avec un AVT ou un bâtiment très économique sur une base duale, pour des missions de surveillance, de présence à la mer et outre-mer, d'instruction, le choix des tâches devant être défini par le trio coopérant : client/fournisseur/SPN

En fonction de la définition des missions, on concevra le bâtiment.

Je verrais plutôt pour remplacer les avisos une série de 6 "Gowind 170" (1700 tonnes et 95m de long), équipées d'un bon sonar de coque, de 4 TLT à torpilles Mu90, ainsi que d'Exocet BlockIII, 16 Aster15 (ou VL Mica) pour l'autodéfense AA, un canon de 76mm et un de 30mm. une commande de FM400 pour notre marine j'y crois pas trop, surtout que si la vente de 4 Gowind200 à la Bulgarie se confirme ça veut dire que les frais de développement de cette corvette MM et furtive seront déjà partiellement payés et nous reviendrons moins cher pour nos propres besoins.

Autre possibilité qui serait finalement plus économique et que plusieurs ici ont beaucoup défendu : celle de revaloriser les 5 "Lafayette" avec un bon sonar et des TLT (+Exocet Block III) pour en faire des unités ASM côtière et "action littorale" (en embarquant des ECUME dans les hangars latéraux par ex)

Enfin, si Sarkozy n'a pas compris que la présence d'une flotte de FREMM AVT lui permet d'appuyer et d'exercer une action diplomatique, éventuellement donner un dernier avertissement ou une rétorsion conventionnelle par le recours d'un frappe salve de MdCN; que très peu de pays en UE ou dans le monde auront, et bien cela en devient désespérant. Pourtant l'Amiral Edouard Guillaud CEMP de NS et l'Amiral Alain Oudot de Dainville en charge de vendre les FREMM + missiles avec CG à nos clients exports auraient pu être plus influents que Jean-Claude Mallet (ex DAS)

C'est bien ça le problème justement on se demande bien si NS a de la jugeotte pour piger qu'il est aujourd'hui aussi important (voire plus je dirais) d'avoir une vraie capacité de "dissuasion conventionnelle" que de disposer d'une dissuasion nucléaire ...

@Fusilier

Les Absalon faisant 6000 tonnes, ta deuxième hypothèse de travail revient un peu à la proposition que faisait G4lly de faire des "FREMM Light" avec un SDC et des senseurs revus à la baisse et un armement spécialisé selon la mission qu'on leur assignerait.

Ta première hypothèse de travail consisterait en une "super-Floréal" de 3000-3200 tonnes et il me semble plus probable qu'elle se concrétise d'ici 2020 que la première ...

   

[Philippe Top-Force]

@ Philippe,

D'abord mille excuses de m'être laissé aller, malgré mes bonnes résolutions. Mais des fois je craque... O0)  

Pour le navire, je ne vois pas comment on peut descendre en desous des 3000 t. C'est le minimum si l'on veut pouvoir embarquer 1 helico et 1 escouade (20) commando ; avoir l'endurance nécessaire aux missions de patrouille / observation / renseignement et garder une marge d'évolution (si évolution de la ménace..)

Hypothèses de travail

1° - Je vois ça entre la Floreal (93x14 2950 tpc) et la Lafayette (125x15 3600 tpc)  On profite du savoir faire Lafayette & Floreal  et on ne se casse pas la tête à ré-inventer la poudre.  

2° -  On fait des "Absalon" à la francaise sur la base de la coque FREMM (si je me souviens bien les Absalon c'ést 1/2 le prix d'une AVT...)

No soucy fusilier  :lol: il ne faut pas t'excuser pour si peu, je l'ai dit à plusieurs reprises, on s'est tous embarqué dans des discussions on ne peu plus fiscale, économique et gestionnaire à une époque y compris moi qui est réagit. Pour le résultat qui ne sait pas fait attendre, Bill de Chine & François du Japon sont partis participés sur un autre forum Marine avec Wielengen et tant d'autres, les pseudonymes "first class navy" et "inside" comme Panajim, Magellan et Marc P, absents.

le cador Stratege banni même si cela arrive de nous lire,....le Pompom : il y a un expert ex Thomson CSF/Thales présent sur ce forum qui n'ose même pas participer.

les pseudonymes Wind se déchaîne sur JDM....plein d'exemples.

Pour en revenir à nos AVT, c'est le flou artistique ce Livre Blanc, j'y trouve des incohérences et des contradictions, mais je peux me tromper.  :lol:

Veux-t-on faire l'impasse et ne délivrer que 50 Mdcn à changement de milieu à partir des Tubes 533 mm des 6 futurs SNA ? Si oui ce n'est pas avant 2017 la première ASA du Suffren. La voie sous-marine : C'est du domaine de manoeuvre dissuasive furtive, invisible, invulnérable voire capacité défensive ultime avant M51. Veut-on se donner les moyens de nos ambitions et avoir une flexibilité d'emploi par l'emploi de plate forme de surface ? Si oui, sur quel et avec quel vecteur/flotteur ? Là c'est plus du domaine dissuasif conventionnel visible, dynamique, manoeuvrabilité, liberté d'action, ultime avertissement avec le PAN et l'arme aérienne embarqué + SCALP EG.

Comme on dit dans les coursives, DISSUADER, c'est être capable de FRAPPER.  ;) donc quelle capacité de combat veut-on ? Quelle endurance et autonomie va-t-on donner à nos surfaciers ? Si on opte sur une corvette on sait qu'elle est limitée à 20/30 jours, est-ce que la corvette rentre dans le schéma doctrinal de la MN ? Va-t-on s'orienter par un achat de secours pour anticiper les annulations ou réductions de MdCN et AVT ?

Un bon AVT, c'est un minimum un 127/64 à 14M€ l'unité, 8 MM40 block III, 16 Aster 15 pour se protéger et des silos conséquents pour x à 16 MdCN + un pont d'envol pour drone naval et NHS90 ou EC 725 HUS. En fonction des caractéristiques militaires demandées par l'amirauté, quelle en sera la facturation. Moins de 280M€ HT ?

Combien d'unité ? Si on fait l'impasse sur une AVT, une gowind ou une FREMM c'est onéreux pour protéger le PAM ou faire la chasse aux pirates, trafiquants, thoniers...un bâtiment de conception civile étant alors plus adapté et approprié. Mais pour ce genre de mission, on a déjà 6 Floréal, et 5 FLF à déployer.

Donc, on en revient à ce que vraiment veux-faire l'Amirauté avec le remplacement des 9 Avisos, ou va-t-elle hierarchiser les priorités urgentes de 8 ASM/6 SNA/ ....4 AOR/Batellerie/NFH90...c'est qui me faisait dire que les FREMM AVT avaient joué les variables d'ajustement pour les ASM/SNA, que le PA2 a joué les variables d'ajustement pour les 14 MRTT, on perd un poing armé, on joue plus sur la projection des forces par les 2 BPC/TCD que par la projection de puissance permanente à 100 % du PAN/PA2 et sa capacité combat phénoménale.

Et là, tu vas rire Fus, mais il y en même qui envigeaient de délivrer des McCN à partir de silos de BPC ou TCD.

Conclusion , la Classe Aquitaine 8 FREMM ASM est maintenue, obtenue, c'est une priorité tout comme les SNA, mais si on lit entre les lignes du LB, on découvre qu'après la réforme de structure et la RGPP Défense, après le report ou annulation du PA2 (2500M€ ht), l'annulation des 2 HZN n°3&4 (1600M€) après la réduction de la cible de dotation des MdCN qui risque de passer de 250 à 50 unités, qu'après le retard des 27 NFH90 et l'éventualité d'une réduction de la cible Rafale M, et bien avec toutes ses économies dégagées + un format effectif/BAN MN allégé, on en arrive qu'en même à reporter et étaler le programme FREMM et SNA.

C'est là que cela coïnce, si Sun Tsu disait :" Tout l'art de la guerre est basé par la duperie" par réaction c'est nous tous qui sommes dupés.

[Fusilier]

Bof, c'est pas la ferraille qui coute cher.  4000 t ou 6000t kif Kif,  la preuve, sur une série de deux navires les danois sortent un navire moins cher que l'AVT (et finalement pas si mal armé...)

Si les ingé de DCNs sont pas foutus de penser, on va acheter ailleurs et puis c'est tout...

[Philippe Top-Force]

Bof, c'est pas la ferraille qui coute cher.  4000 t ou 6000t kif Kif,  la preuve, sur une série de deux navires les danois sortent un navire moins cher que l'AVT (et finalement pas si mal armé...)

Si les ingé de DCNs sont pas foutus de penser, on va acheter ailleurs et puis c'est tout...

50€ le kilos ! Ce n'est pas la coque qui coûte le plus cher, ce sont les "Combat management System" et son architecture et tous les systèmes de combat, senseurs et armes.

[Fusilier]

No soucy fusilier  :lol: il ne faut pas t'excuser pour si peu, je l'ai dit à plusieurs reprises, on s'est tous embarqué

Et là, tu vas rire Fus, mais il y en même qui envigeaient de délivrer des McCN à partir de silos de BPC ou TCD.

Conclusion , la Classe Aquitaine 8 FREMM ASM est maintenue, obtenue, c'est une priorité tout comme les SNA, mais si on lit entre les lignes du LB, on découvre qu'après la réforme de structure et la RGPP Défense, après le report ou annulation du PA2 (2500M€ ht), l'annulation des 2 HZN n°3&4 (1600M€) après la réduction de la cible de dotation des MdCN qui risque de passer de 250 à 50 unités, qu'après le retard des 27 NFH90 et l'éventualité d'une réduction de la cible Rafale M, et bien avec toutes ses économies dégagées + un format effectif/BAN MN allégé, on en arrive qu'en même à reporter et étaler le programme FREMM et SNA.

C'est là que cela coïnce, si Sun Tsu disait :" Tout l'art de la guerre est basé par la duperie" par réaction c'est nous tous qui sommes dupés.

Armer les BPC avec des MDCN, ils sont peu "tapés" les gars  :lol: 

La seule chose raisonnable à faire (à mon avis..) c'est donner cette capa aux Hrz.  Il y a la place et les capacités de préparation des missions...  Pour les les FREMM ASM on peut imaginer une capacité MDCN "sécondaire" pour 1/2 en travaillant sur les VLS... Pour les FREDA, ça sera un peu juste  si l'on veut mettre assez d'Aster... 

Ce n'est pas le même concept d'emploi que les AVT... Mais, ça me parait un "compromis" possible / raisonnable...

6 plateformes SNA

2 lanceurs surface "majeurs " Hrz

4 lanceurs  surface "sécondaires" FREMM-ASM

1 Lanceur SCAL -EG  avec le PA...

Avec en plus une capacité de frappe littorale -Exocet Block 3 -sur 12 plateformes voir 17 s'ils mettent les block 3 sur les Lafayette (ça leur permettrait de faire du pétit AVT...) 

Pour le reste, mystère et boule de gomme sur les sécrets dans les cerveaux de l'Amirauté. Au début ils voulaient un navire plus pétit que les FREMM, c'est la coopération avec les Italiens qui a créé le concept de FREMM 6000 t....

[Philippe Top-Force]

C'est compromis pour les 2 FDA HZN, déjà que les SADRAL ont été reportés voire supprimés, tu ne veux pas que l'on fasse comme les britanniques avec leurs 6 T45 Daring class, car tous les systèmes ne sont pas encore financés et encore moins grées. Beaucoup d'armement n'y seront pas ou plus intégrés. Conclusion, délivrer des MdCN à partir des 2 seules FDA n'est plus à l'ordre du jour.

A l'époque l'amirauté (pour généraliser), voulait 4 bâtiments de haute mer spécialisés dans la lutte antiaérienne et 8 autres bâtiments de haute mer spécialisés pour la lutte ASM. Plus des frégates optimisées pour les missions de préventions des crises.

Au final, 2 programmes navals distincts sont sortis, les Horizon et les FREMM*.

*Il a été privilégié une plateforme navale unique privilégiant des coques de grand volume nécessaire pour des installations de tirs, des silos verticaux pour tous types de missiles, un flotteur grand volume et grand tonnage pour accompagner les bâtiments précieux (PAN/SNLE/SNA/BPC) partout et pas uniquement pour faire des ronds dans la MED.  :lol: 

Toutes les versions FREMM ont une capacité AVT avec 2 lanceurs Sylver A70 pour 16 missiles; les ASM ont même la capacité de mettre en oeuvre une drome opérationnelle de 2 Ecume, les AVT : 3 embarcations plus un radier si l'architecture et le système FASSMER sont maintenues.

+ un 127/64 si celui-ci est commandé.  :lol: Après tout, on doit bien dégager des marges de manoeuvres.

[P4]

No soucy fusilier  cheesy il ne faut pas t'excuser pour si peu, je l'ai dit à plusieurs reprises, on s'est tous embarqué dans des discussions on ne peu plus fiscale, économique et gestionnaire à une époque y compris moi qui est réagit. Pour le résultat qui ne sait pas fait attendre, Bill de Chine & François du Japon sont partis participés sur un autre forum Marine avec Wielengen et tant d'autres, les pseudonymes "first class navy" et "inside" comme Panajim, Magellan et Marc P, absents.

Les premiers mecs ne participent pas, ils ont crée leur propre forum.

Le premier à avoir parlé pognon c'est stratège.

[Alskandre]

Si je te suis bien, l'état de l'économie en 1997, 1998,1999 (croissance)  est l'ouvre du gouvernement Beregovoy de 1993 ; l'état de l'économie de 2001 / 2002 (stagnation) celle du gouvernement Juppe (96 /97) etc

l'état de l'économie en 2007 & 2008 (stagnation) étant le résultat de la politiques du ministre de l'économie de 2004 -2005, un nomme Nicolas Sarkozy...    Ministre de l'Economie 2004 -2005  N. Sarkozy...

Ah ! Humour !  :lol:

Mais, non, définitivement, tu n'as pas compris ... 1986-1988, le gouvernement Chirac a hérité des années 1981-1985, puis sur la période 1993-1997 Balaladur-Juppé des années 1988-1993, puis 2002-2008 Chirac-Sarkozy des années 1997-2002 ... et même, pour tout dire, des années 1981 et s. étant donné qu'on rame vraiment depuis ce moment là.

[g4lly]

Ah ! Humour !  :lol:

Mais, non, définitivement, tu n'as pas compris ... 1986-1988, le gouvernement Chirac a hérité des années 1981-1985, puis sur la période 1993-1997 Balaladur-Juppé des années 1988-1993, puis 2002-2008 Chirac-Sarkozy des années 1997-2002 ... et même, pour tout dire, des années 1981 et s. étant donné qu'on rame vraiment depuis ce moment là.

:lol: