Espace aérien chinois inviolable?

[g4lly]

je ne parlais pas du gps américain mais russe ou chinois,ce dernier étant bientôt opérationnel.

Beidou ... ca couvrira tout juste le territoire chinois.

Les missile anti satellite ne font plus parti des arsenaux US, ou bien ils ont trop peur d'une riposte nucleaire pour s'en servir ?

[lefoudeladefense]

Beidou ... ca couvrira tout juste le territoire chinois.

Les missile anti satellite ne font plus parti des arsenaux US, ou bien ils ont trop peur d'une riposte nucleaire pour s'en servir ?

Non,Beidou couvrira tout le détroit,puis progressivement le monde entier,donc très utile face à taiwan...Pour le reste y'a glonass.

Ya pas besoin,d'armes atomiques,quelques têtes électro-magnétiques à intervalles réguliers lachées à des endroits stratégiques.

Ca serait marrant de voir tout le matos électronique de la marine américaine griller avec une cinquantaine de f22 en l'air..Ils pourront toujours récupérer la cellule :lol:

[g4lly]

Non,Beidou couvrira tout le détroit,puis progressivement le monde entier,donc très utile face à taiwan...Pour le reste y'a glonass.

Ya pas besoin,d'armes atomiques,quelques têtes électro-magnétiques à intervalles réguliers lachées à des endroits stratégiques.

Ca serait marrant de voir tout le matos électronique de la marine américaine griller avec une cinquantaine de f22 en l'air..Ils pourront toujours récupérer la cellule :lol:

Il suffirait d'envoyer au feu la flotte de sous marin il sont naturellement immuniser contre les EMP ... avec un peu de temps doit bien y avoir moyen de gréer les classe Ohio avec 174 missile anti aérien comme il font avec les tomahawk :lol: plus d'aviation chinoise plus de marine ... et destruction des villes cotieres.

Je pense pas que les chinois jouerai a ce jeu la ils ont bien trop a perdre maintenant qu'il aiment l'argent ;)

[lefoudeladefense]

Il suffirait d'envoyer au feu la flotte de sous marin il sont naturellement immuniser contre les EMP ... avec un peu de temps doit bien y avoir moyen de gréer les classe Ohio avec 174 missile anti aérien comme il font avec les tomahawk :lol: plus d'aviation chinoise plus de marine ... et destruction des villes cotieres.

Je pense pas que les chinois jouerai a ce jeu la ils ont bien trop a perdre maintenant qu'il aiment l'argent ;)

Oui,en effet et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les états unis ne s'attaqueront pas à un réseau aussi vital pour la chine que ses sattelites.

Et comme je l'ai dit, s'il doit y avoir conflit armé,ce sera d'avantage quand la chine sera devenue plus forte d'ici 8 ans au moins...Je la vois bien cette date de 2015 pour un conflit taiwan chine.

[PolluxDeltaSeven]

Déjà,quand tu regardes le dernier missile anti navire de conception chinoise(C602),il est guidé par GPS et peut frapper une cible à 280 km.

Ouaip... Mais bon, en cas de conflit avec les Américains, les systèmes GPS peuvent aller dire bonjour à maman parce qu'ils iront pas très loin!

Ce n'était qu'une parenthèse toutefois, car j'imagine que ce missile doit avoir un système de secours basé sur un INS ou des satellites russes, non?

Par contre,pour la domination aérienne américaine,faudra envoyer des navires dans le détroit ce qui serait très difficile car ces derniers pourraient justement être frappé par des missiles genres ssn27 ou C602.

En se positionnant sur la côté Est de Taïwan, les CVN ne seraient qu'à moins de 300km des côtes chinoises! Pas besoin de se placer dans le détroit pour envoyer leurs chasseurs, ils peuvent les envoyer depuis l'autre bout de Taïwan sans que cela ne pose de véritable problème opérationnel. Au pire, cela demandera plus de roulement de ravitailleurs, mais ça reste tout de même une situation avantageuse pour l'US Navy, plus souvent habituée à devoir faire de la DA à 800-1000km du porte-avions.

En effet, la marine américaine devra supprimer les défense anti aériennes chinoises sur terre,mais également sur mer,car les 3/4 de la capacité anti aérienne chinoise dans le détroit provient de destroyers de nouvelle génération anti aériennes armées de S300 ou équivalents et de ce fait, les américains devront envoyer leurs navires pour détruire cette menace.

Pas nécessairement. Dans ce type de configuration, les armes anti-navire privilégiées seront des missiles anti-navires largués depuis des avions mais surtout les Subharpoon  et les torpilles lancées des sous-marins.

D'où l'importance d'une force sous-marine de premier choix, puisqu'il faudra à la fois débusquer les SSK dans le détroit, détruire les navires de défense aérienne et commencer (depuis les sous-marins) les premières frappes contre la terre (du moins tant que les destroyers AA chinois ne sont pas tous détruits), tout ça de manière extrêmement coordonnée entre les sous-marins, et avec les forces aériennes de surface, nécessaires pour balayer les patrouilleurs chinois (en tous cas, pour les empêcher d'opérer librement) et laisser libre accès (le plus possible) aux patrouilleurs alliés.

En gros, ce serait un beau bordel et il y aurait de lourdes pertes de part et d'autres.

Le truc, c'est que les USA auront moins de scrupule à perdre un ou plusieurs SSN plutôt qu'un CVN, puisque la perte d'un sous-marins est difficile à confirmer et surtout est plus facile à cacher aux journalistes et à la propagande ennemie.

Ca serait marrant de voir tout le matos électronique de la marine américaine griller avec une cinquantaine de f22 en l'air..Ils pourront toujours récupérer la cellule

Bof, les Américains ont de quoi balancer des EMP sur tout le territoire chinois et le ramener aux années 50... Faire griller une Task Force offrira aux Chinois une pause de 3 ou 4h dans le conflit, mais fera perdre 50 ans à leur pays...

La guerre à coup d'EMP n'est pas vraiment à l'ordre du jour de toute manière.

[lefoudeladefense]

Ouaip... Mais bon, en cas de conflit avec les Américains, les systèmes GPS peuvent aller dire bonjour à maman parce qu'ils iront pas très loin!

Ce n'était qu'une parenthèse toutefois, car j'imagine que ce missile doit avoir un système de secours basé sur un INS ou des satellites russes, non?

En se positionnant sur la côté Est de Taïwan, les CVN ne seraient qu'à moins de 300km des côtes chinoises! Pas besoin de se placer dans le détroit pour envoyer leurs chasseurs, ils peuvent les envoyer depuis l'autre bout de Taïwan sans que cela ne pose de véritable problème opérationnel. Au pire, cela demandera plus de roulement de ravitailleurs, mais ça reste tout de même une situation avantageuse pour l'US Navy, plus souvent habituée à devoir faire de la DA à 800-1000km du porte-avions.

Pas nécessairement. Dans ce type de configuration, les armes anti-navire privilégiées seront des missiles anti-navires largués depuis des avions mais surtout les Subharpoon  et les torpilles lancées des sous-marins.

D'où l'importance d'une force sous-marine de premier choix, puisqu'il faudra à la fois débusquer les SSK dans le détroit, détruire les navires de défense aérienne et commencer (depuis les sous-marins) les premières frappes contre la terre (du moins tant que les destroyers AA chinois ne sont pas tous détruits), tout ça de manière extrêmement coordonnée entre les sous-marins, et avec les forces aériennes de surface, nécessaires pour balayer les patrouilleurs chinois (en tous cas, pour les empêcher d'opérer librement) et laisser libre accès (le plus possible) aux patrouilleurs alliés.

En gros, ce serait un beau bordel et il y aurait de lourdes pertes de part et d'autres.

Le truc, c'est que les USA auront moins de scrupule à perdre un ou plusieurs SSN plutôt qu'un CVN, puisque la perte d'un sous-marins est difficile à confirmer et surtout est plus facile à cacher aux journalistes et à la propagande ennemie.

Bof, les Américains ont de quoi balancer des EMP sur tout le territoire chinois et le ramener aux années 50... Faire griller une Task Force offrira aux Chinois une pause de 3 ou 4h dans le conflit, mais fera perdre 50 ans à leur pays...

La guerre à coup d'EMP n'est pas vraiment à l'ordre du jour de toute manière.

Pour les missiles de 280 km,j'entendais par GPS glonass ou prochainement beidou,pas le gps américain.

A moins de 300 km,les CVS sont largements vulnérables compte tenu des capacités anti navires chinoises.

Pour la guerre, EMP et utilisation d'autres jouets,c'est véritablement si les états unis attaquaient des points sensibles de la chine.

Pour les attaques EMP,c'est d'actualité puisque les chinois étudieraient cette possibilité face à taiwan.

[PolluxDeltaSeven]

Pour les missiles de 280 km,j'entendais par GPS glonass ou prochainement beidou,pas le gps américain.

j'avais compris, comme je le disais, je ne faisais qu'une parenthèse, je ne parlais pas spécifiquement de ce missile.

A moins de 300 km,les CVS sont largements vulnérables compte tenu des capacités anti navires chinoises.

300km est une distance minimale (ils seront en réalité plutôt autour de +600km), mais de toute manière, il y a une grosse île entre les deux! Les missiles anti-navire devront la coutourner ou être lancés depuis une autre direction.

Sans compter qu'il ne faut aps négliger la défense aérienne et locale autour des porte-avions, renforcée par des dispositifs à terre.

Pour la guerre, EMP et utilisation d'autres jouets,c'est véritablement si les états unis attaquaient des points sensibles de la chine.

En effet. L'EMP est une arme intermédiaire entre les armes conventionnelles et les armes nucléaires (effet similaire sur le plan opérationnel, mais sans les conséquences civiles et politiques).

Ce que je voulais juste dire c'est que les Chinois n'ont pas encore les moyens de l'utiliser sur un plan stratégique (mais ça ne saurait tarder) contrairement aux USA (pour l'instant) et qu'au final, l'utilisation de ce type d'arme mettrait tout le monde d'accord en réduisant le potentiel de chacun à zéro (remarque, c'est pas une mauvaise façon de finir la guerre!  :lol:)

[Chronos]

Oui les deux gros aux 50's et nous les plus riches^^

[soyouz]

En effet. L'EMP est une arme intermédiaire entre les armes conventionnelles et les armes nucléaires (effet similaire sur le plan opérationnel, mais sans les conséquences civiles et politiques).

Ce que je voulais juste dire c'est que les Chinois n'ont pas encore les moyens de l'utiliser sur un plan stratégique (mais ça ne saurait tarder) contrairement aux USA (pour l'instant) et qu'au final, l'utilisation de ce type d'arme mettrait tout le monde d'accord en réduisant le potentiel de chacun à zéro (remarque, c'est pas une mauvaise façon de finir la guerre!  :lol:)

Il ne faut pas negliger la recherche chinoise. L'EMP n'est peut etre plus ce qu'il etait depuis ca creation. Il peut etre tout simplement dirigé comme on l'a vu avec l'histoire des micro ondes. Pour ne pas terminer la guerre en 3 secondes, car y a aucun interet, il faut montrer les epaves de l'ennemi et faire du lavage de cerveau, on peut s'amuser à dirigier le faisceau en envoyant les pulsations electromagnetiques de quoi proteger sa propre flotte et pouvoir atomiser celle de l'ennemi. LEs bombes et obus saturant electromagnetiquement une zone bien ciblée existent aussi.

[PolluxDeltaSeven]

Quand je dis que les chinois n'ont pas encore les moyens stratégiques des USA en matière d'EMP de puissance, je ne parle pas en terme technologiques mais en terme de vecteurs longue portée.

Lorsque les armes EMP entreront en service, les Américains disposeront des vecteurs suffisant pour les laguer massivement sur le territoire chinois, alors que l'inverse n'est pas vrai (dans un premier temps en tous cas!)

[lefoudeladefense]

http://www.strategypage.com/htmw/htecm/articles/20070817.aspx

Un article qui date du 17 aout 2007.La chine disposerait d'une douzaine de j10 modifiés portant un radar AESA.

Ce n'est pas vraiment étonnant étant donné que les chinois travaillent depuis 90 pour obtenir ce genre de radars.De plus,les destroyers chinois ont déjà des radars de type AEGIS,donc pas vraiment une surprise.De plus, cet article vient expliquer les propos d'un haut responsable pakistanais disant que le pakistan serait bientôt doté d'avions de 4ème et 5ème génération:les chinois sont en effet les seuls clients du pakistan susceptible de leur fournir des avions de qualité...mais de là à parler d'avion de cinquième génération.

Les chinois font également de gros effort en matière de furtivité notamment.Ces derniers disposeraient de bonnes bases pour une quatrième génération,et de quelques notions de 5ème.

[PolluxDeltaSeven]

mais de là à parler d'avion de cinquième génération.

Oh tu sais, tout le monde prétend avoir des avions de 5ème génération dès qu'ils achètent quelque chose de nouveau! ça fait parti de la propagande et l'auto-congratulation de base!  :lol:

Il semble évident que les Pakistanais n'auront pas d'avion de 5ème génération avant une voire plusieurs décennies, et si 5ème génération il y a, ce sera soit un dérivé u PAK-FA, soit un dérivé du F-35.

De toute manière, la définition même de 5ème génération change selon chaque constructeur!!

-Pour Lockheed Martin, ce qui distingue la 4ème de la 5ème c'est la supercroisière, la furtivité et l'emport d'armes en soutes (ça tombe bien! Le seul appareil au monde capable de faire ça c'est leur F-22 à eux!!).

-Pour Boeing, la polyvalence absolue, le faible coût de maintenance et l'utilisation de senseurs et ECM de pointe passe devant la furtivité et la vitesse (tiens? ça correspond vraiment au Super Hornet ça!!)

-Pour les Européens (France, Suède, Allemagne, dans une moindre mesure Angleterre et Italie), la 5ème génération c'est un mixe d'avions de 4ème génération ++ (Typhoon améliorés, Super Gripen ou Rafale F3+) agissant en coopération avec des drones de combat furtifs (NeuroN, pour prendre un exemple tout à fait par hasard!  ;) )

De même, en Russie, la définition de 5ème génération évolue en même temps que les spécifications du PAK-FA et j'imagine qu'on ne connaitra la vrai définition de la 5ème génération chinoise lorsque les performances du J-XX seront connues!  :lol:

La cinquième génération, c'est surtout du commercial, même s'il y a un fond de véritable définition. Disons que ça a été détourné pour des raisons commerciales.

[Zamorana]

C'est du "marketing" tout ça.

Comme la "furtivité", c'est commercial et politique avant d'etre militaire.

[PolluxDeltaSeven]

Hum... Pas vraiment. Enfin, pas à l'origine.

Au départ, la furtivité était un concept purement militaire, tenu secret donc.

Maintenant, c'est vrai que c'est devenu un argument marketing, qu'on ressort dès que l'on peut. Alors que le concept de génération ne s'appui sur rien de concret et varie selon chaque constructeur (la furtivité varie aussi selon le constructeur, mais elle s'appui toujours sur une notion tactiquement concrète, la discrétion)

[Zamorana]

Discretion accue c'est concret, vague mais au moins ça veut dire qqchose.

Furtivité c'est un concept marketing pour la guerre psychologique, il suffit de voir le F-117.

[lefoudeladefense]

J'ai fait état y'a pas longtemps de tests du WS10A(en novembre 2006) qui avait achevé en haute altitude avec une poussée de 155 kn,ce qui correspond à la poussée du al41f1(la poussée du 117S étant inférieure et les chinois ont d'ailleur rejeté cette motorisation qui leur avait pourtant été proposée ce qui semblait surprenant).Le al41f1 était censé equiper le futur super j10 chinois(j10A).Est-ce une simple coincidence?Et maintenant cette affaire de radar aesa sur les j10 chinois.

Le fait que les chinois disposent d'une douzaine de j10A prouve également qu'il existe différents modèles de j10 et que cet avion est encore appelé à évoluer(nouveaux moteurs,électronique moderne,et pourquoi pas modernisation du radar aesa déjà installé).Le j10 finira vraisemblablement à un niveau de génération 4+.Ce qui respecte le calendrier d'un chasseur de 5ème génération pour 2015:la différence se faisant sur la furtivité.

[Davout]

La Chine change de porteur pour son système AWACS. L'Il-76 ne lui convient plus et elle essaye d'équiper des Boeing 737-800.

http://www.strategypage.com/htmw/htairfo/articles/20071114.aspx

Ca valait la peine de faire construire des A320 là-bas...  =(

[semper_fidelis]

petite question d'ignorant: depuis quand la chine dispose de cellule de Boeing 737-800 ? c'est américain et par conséquent je vois pas comment ils auraient pu vendre ça aux chinois...

[Davout]

petite question d'ignorant: depuis quand la chine dispose de cellule de Boeing 737-800 ? c'est américain et par conséquent je vois pas comment ils auraient pu vendre ça aux chinois...

Les compagnies aériennes chinoises achètent des avions des deux grands constructeurs aéronautiques. Dans l'article, il est écrit que certaines compagnies chinoises appartiennent à l'armée.

[SR-71]

Pour l'avions Chinois de 5ème génération qui sera le J-14 qui aura des performance surment similaire aux T-50, les Chinois on racheter le projet de MIG qui avais l'intension de fabriquer un concurent du T-50 le MIG-LMFS.

Même si on dit que les Chinois sont en ratard par rapport aux USA et à la Russie en matière d'aéronotique si MIG leur on vendu se projet celà permet aux Chinois de rattraper leurs retard.

Pour les défence air-sol Chinoise le S-300 à été concut pour détecter et abbatre les meilleurs avions Furtife Comme le F-22, je ne dit pas que le S-300 est invincible mais il faut pas croire que le F-22 pourra se ballader tranquillement aux dessus d'une région couverte par se système de plus la Chine aura surment bientot des S-400 et là même le F-22 risque d'avoir des problème.

Par contre je doute des performance du J-10 face aux avions occidentaux même face aux F-15

Comme je doute en la furtivité suprème du F-22 qui le rend capable de battre plus de 6 F-15 je n'y crois pas une seconde

[Berkut]

Le LMFS n'est pas un concurrent du T50, ils ne sont tout simplement pas dans la même catégorie, le premier est un chasseur LEGER, le second un chasseur relativement LOURD avec 30t estimée en ordre de combat contre environ la moitié ou un peu plus pour le petit MiG, en clair on oppose un Flanker à un Fulcrum question gabarit, on sait ce qui arrive en général quand on oppose ces deux appareils, ça sent le sapin pour le pilote du petit coucou.

après le S400 commence à peine à entrer en service dans l'armée russe et n'est pas sur le marché export donc il va s'écouler quelques années avant que la Chine puisse espérer le récupérer. quand au S300 il est certes très redoutable mais sans un bon radar de veille derrière c'est mort, un  B52 pourrait sans être inquiété, le F22 aurait certes du souci à se faire mais avant qu'un F22 se retrouve dans la ligne de mire d'un S300 il y aura plusieurs centaines de missiles et bombes qui auront refait le paysage de l'Empire du Milieu...

Pour finir dire que le J14 aura les performances du T50 c'est un peu s'avancer non? tu les connais toi les performances du T50 et son équipement? Je ne crois pas que les chinois soient en mesure de réaliser un concurrent sérieux à un appareil dont il n'ont vu que des dessins d'artiste. Pour le moment ils savent reproduire un Su30, c'est déjà pas mal mais y a une "petite" évolution entre un Flanker et un PAK FA ;)

[seb24]

quand au S300 il est certes très redoutable mais sans un bon radar de veille derrière c'est mort, un  B52 pourrait sans être inquiété, le F22 aurait certes du souci à se faire mais avant qu'un F22 se retrouve dans la ligne de mire d'un S300 il y aura plusieurs centaines de missiles et bombes qui auront refait le paysage de l'Empire du Milieu...

Mince berkut qui met en doute l'efficacité du S300 !! C'est bien toi ??  :lol:

Pour l'avions Chinois de 5ème génération qui sera le J-14 qui aura des performance surment similaire aux T-50

Les chinois prennent le chemin d'une indépendance technologique ce qui est un premier pas, mais il ne faut pas rever, ni vouloir sauter les étapes, la chine n'a pas le niveau technologique de la russie au niveau aéronautique.

[SR-71]

Il est vrais que la Chine à encore du pain sur la planche pour arriver aux même niveaux que la Russie

Pour les S-300 il est surment probable même certain que les Russe leur on pas vendu le systhème avec le meilleurs radar

quelqun sait à quoid il pourrait ressembler le MIG-MLFS?

[Berkut]

Je ne remets pas en doute son efficacité, je dis tout simplement qu'il peut faire très mal s'il est bien géré et employé. Le S300 commence à dater quand même. si on parle du PMU2 ok on rafraîchi un peu la bête mais on est pas vraiment au niveau de menace que génère une batterie de S400. ;)

Pour le LMFS possible qu'il ressemble à çà

[PolluxDeltaSeven]

De toute manière, pour couvrir toutes les frontières chinoises, il en faudrait des bateries de S300!! c'est surtout pour protéger les zones stratégiques, déjà bien protégées par le fait qu'elles se trouvent à l'intérieur des terres.

L'intérêt du S300 n'est pas d'interdire la pénétration du territoire (enfin, pas pour un si grand pays), mais de flinguer suffisamment de bombes et de missile en vol pour que chaque objectif atteint réclame des centaines de millions de dollars d'investissement pour une ridicule chance de faire coup au but.