Mythes et arnaques chauvines; gros mythos nationalistes

[Jojo67]

Il faut attendre Koursk pour parler de reflux allemand.

Exact. Je ne sais pas pourquoi tous ces journalistes répètent sans arrêt "Stalingrad le tournant de la guerre". C'est faux. A Koursk, à l'été 1943, l'Allemagne attaque encore en force une dernière fois à l'Est. Après avoir stoppé la contre-offensive soviétique  de manière magistrale (Manstein) à Kharkov. Après l'échec de Koursk, la Wehrmacht n'aura plus jamais l'initiative de l'attaque à l'Est.

[Chronos]

Exact. Je ne sais pas pourquoi tous ces journalistes répètent sans arrêt "Stalingrad le tournant de la guerre". C'est faux. A Koursk, à l'été 1943, l'Allemagne attaque encore en force une dernière fois à l'Est. Après avoir stoppé la contre-offensive soviétique  de manière magistrale (Manstein) à Kharkov. Après l'échec de Koursk, la Wehrmacht n'aura plus jamais l'initiative de l'attaque à l'Est.

La lancée allemande est stoppée à Stalingrad quand même non ? C'est le moment ou l'Allemagne a cessé d'avancer sans pour autant reculer.

[Jojo67]

Chaque année depuis 1941 la Wehrmacht a attaqué. En 1941 cela s'est terminé à Moscou. En 1942/43 à Stalingrad.

La perte de l'initiative est à Koursk, dernière grande offensive allemande. Car après cela il n'y a plus eu d'offensive allemande.

[Zamorana]

Le tournant de la guerre n'est pas stalingrad en effet, c'est Moscou en 1941, à partir de la, n'importe quel expert militaire savait que l'Allemagne avait perdu la guerre, tout était une question de temps.

Staline pestait sans arret sur la radinerie des anglais selon lui qui chipotaient pour 20 hurricanes.

Les P-39, P-40 et autres étaient considérés comme inferieurs du fait de leur moteur de merde, les américains ne savaient pas faire de moteur en ligne convenables.

[Jojo67]

Le tournant de la guerre n'est pas stalingrad en effet, c'est Moscou en 1941, à partir de la, n'importe quel expert militaire savait que l'Allemagne avait perdu la guerre, tout était une question de temps.

Non. Tu raisonnes à postériori. La guerre se fait à deux. Si Hitler avait changé sa stratégie l'affaire aurait pu tourner autrement.

[Zamorana]

Non, si si si, si Staline avait fait autrement, ça se serait passé autrement également.

Les allemands devaient gagner vite, leurs capacités industrielles ne pouvaient rivaliser avec celles de soviétiques et des américains.

[Jojo67]

Si Hitler avait adopté une stratégie défensive à l'Est en 1943, au lieu d'attaquer à Koursk, du type de celle prônée par le général Manstein, qui consistait à pratiquer la défensive + le contre, il aurait pu durer et causer des pertes terribles aux soviétiques. Ce qui se serait passé après nul ne le sait.

[don_ccicci]

Je ne suis pas d'accord, koursk est un gros leurre.

Les allemands attaquent, certes, mais ils le font de maniere preventive, et dans un but defensif.

Leur premier objectif est de prendre de vitesse les russes, et leur créer des pertes importantes, les empechant ainsi de lancer leur grande offensive d'ete.

Leur deuxieme objectif est de reduire la longueur de la ligne de front, en eliminant deux saillants, dont celui de koursk.

Il s'agit d'une offensive limitée, avec des ojectifs limités.

Il ne s'agit pas d'effectuer une rupture.

D'ailleurs, beaucoup de generaux allemands s'y opposent.

Mais Hitler veut a tout prix attaquer, question de principe et d'ideologie uniquement.

Donc il impose l'offensive, malgre les rapports alarmants sur les niveaux des defenses en profondeur et les reserves russes.

En fait, ce sont les russes qui ont veritablement l'initiative a koursk, car ils devinent ou et quand les allemands passeront a l'offensive.

Ils installent plusieurs lignes de defenses en profondeur dans les saillants que les allemands sont incapables de franchir dans leur integralite.

Puis quand les allemands, usés, se resignent a arreter l'offensive, tres loin de leurs objectifs initiaux, les russes attaquent.

Les russes ont choisi de laisser les allemands attaquer, pour les prendre au piege.

Il a fallu convaincre staline, qui voulait attaquer le premier, et ce ne fut pas facile, car les russes avaient le temps et les moyens de lancer plusieurs offensives majeures bien avant l'attaque allemande sur koursk.

Je pense que laisser l'autre attaquer en premier, ou on le souhaite, pour le prendre au piege ensuite, est un vrai signe d'initiative.

Contrairement au fait d'attaquer n'importe ou, n'importe comment, a un contre six, juste pour se dire qu'on attaque et que c'est bien. Ca c'est l'illusion de l'initiative.

Le pire c'est que, meme si les allemands avaient reduits les deux saillants, et atteints leurs objectifs, les russes auraient attaques de la meme maniere, aux memes endroits, et auraient gagnes.

Les P-39, P-40 et autres étaient considérés comme inferieurs du fait de leur moteur de merde

Inferieurs a l'ouest, car les allison en ligne donnent leur puissance max a 3500m environ.

Mais tres bon a l'est, car les combats aeriens se deroulent plus bas qu'a l'ouest.

Pour les memes raisons, n'importe quel chasseur russe aurait ete considere comme inutile a l'ouest, a part le mig-3.

[H. Poirot]

Stalingrad est considéré comme le tournant de la guerre car c'est la première défaite majeure terrestre qu'enregistre l'allemagne depuis le début de la guerre. Mais il est vrai que a l'école on apprend: les allemand attaquent jusqu'en 42 date a laquelle ils sont stoppé a Stalingrad puis ils se défendent jusqu'en 45.

Peronnelement je considère que l'allemagne a perdu la guerre le jours ou les USA sont entré dans le conflit.

[Mani]

Peronnelement je considère que l'allemagne a perdu la guerre le jours ou les USA sont entré dans le conflit.

je suis également d'accord.

[antivir3]

Peronnelement je considère que l'allemagne a perdu la guerre le jours ou les USA sont entré dans le conflit.

J'aurai plutot dit depuis qu'elle a déclaré la guerre a l'urss.

Qu'aurait pu faire les américain en europe si 100 % des moyen allemand etait concentré en europe de l'ouest et en afrique.

[Gran Capitan]

oui. Leur erreur a été de ne pas poursuivre leur effort contre l'Angleterre. Tout l'ouest sous leur domination et je ne vois pas ce qui aurait pu se passer en suite.

[Chronos]

oui. Leur erreur a été de ne pas poursuivre leur effort contre l'Angleterre. Tout l'ouest sous leur domination et je ne vois pas ce qui aurait pu se passer en suite.

USA qui composent avec Hitler tout en concentrant la totalité de leurs moyens dans le pacifique ou se préparant à le faire. Guerre contre l'URSS et un peu d'antiguerilla. Mais on sort un peu du sujet.

[Akhilleus]

<c'est pas que je veux faire mon chieur mais (et après tout c'est mon topic  ;)) vous êtes pas un peu HS sur les bords là présentement .... c'est pourtant pas les threads sur la IIeGM qui manquent .....>

[antivir3]

<c'est pas que je veux faire mon chieur mais (et après tout c'est mon topic  ;)) vous êtes pas un peu HS  .....>

Pas temp que ça ont parle des américain qui ont gagné la ww2 a eux tous seul.

[weasel]

- Sans compter les victoires aeriennes mirobolantes des Experten notamment Hartmann et de soldats d´autres corps d´armees pour stimules la population en plein relachement...De plus ces scores gonfles des as de la Luftwaffe ont ete relayes par les occidentaux pendant la guerre froide pour rabaisser les capacitees des pilotes de l´est et sovietiques et pour se rassurer un meme.

[DAR]

Dernièrement, je me suis un peu penché sur un fameux héros national russe du XIIIe siècle, bombardé également saint de l’Église orthodoxe russe : Alexandre Nevski. De nos jours, celui-ci est présenté comme ayant « écrasé » les Suédois et les Chevaliers teutoniques, pour ne pas dire les Allemands dans leur ensemble.

Or, lorsqu’on observe de plus près les faits, eh bien on s’aperçoit vite que ces deux batailles, ces prétendues oppositions titanesques de peuples, n’ont été que deux escarmouches dont l’importance et la signification ont été magnifiées et déformées au fil du temps : nous tombons bien en plein dans « Les détournements historiques à visée nationaliste »…

Voyez plutôt :

La bataille de la Neva (1240) « n’a qu’une maigre source contemporaine russe, et n’a laissé aucune trace du coté suédois, la Suède étant quasiment en guerre civile à l’époque. De plus, la source ne donne aucune indication sur le déroulement de la bataille, et ne mentionne qu’un nombre de victimes très faible : coté vainqueurs trois habitants de Novgorod et une vingtaine de locaux, et « deux pleins bateaux de cadavres » du coté des vaincus. Ce manque de données laisse place à de nombreuses interprétations. »

Bref, selon la version des vainqueurs (la seule disponible), déjà donc probablement un peu « arrangée », les Suédois auraient eu « deux pleins bateaux de cadavres », ce qui étant donné la taille des embarcations de l’époque, doit nous faire quelques dizaines de morts du côté suédois (moins de 100 au total en tout cas), pour une vingtaine du côté russe selon les chiffres « officiels ». Voilà pour la première grande bataille… Avec des effectifs et des pertes pareils, difficile d’imaginer que ces Suédois aient voulu mener une invasion… Leur but devait manifestement se limiter à prendre et à piller la petite cité de Ladoga à l’embouchure de la Neva. Bref, une petite expédition commando, ici en l’occurrence repoussée, comme il y en a eu quantité dans toutes les contrées au cours du Moyen Age, et un peu à toutes les époques. Rien de bien remarquable en soi…

Cette petite bataille n’est en fait qu’un épisode parmi d’autres des guerres suédo-novgorodiennes pour le contrôle commercial du golfe de Finlande, qui distendront progressivement le lien politique traditionnel entre les Scandinaves et les Russes (qui ne l’oublions pas doivent leur nom à une dynastie de souverains scandinaves, dont descend Alexandre « Nevski » lui-même !) : au siècle précédent, de nombreux princes et princesses de Novgorod et de Kiev avaient conclu des mariages avec des membres des familles royales de Suède, de Norvège et du Danemark. La bataille de la Neva a été rapidement montée en épingle d’abord par « Nevski » lui-même pour sa propre propagande puis par l’histoire officielle russe et soviétique.

Passons à la bataille du lac Peïpous (1242). Influencé par le film épique d’Eisenstein, et pas plus documenté que ça, j’imaginais a priori une sorte d’Azincourt où des milliers de chevaliers teutoniques auraient été engloutis au fond du lac en question. Quelle n’a pas été ma surprise quand j’ai appris que l’ordre teutonique ne comptait à cette époque en tout et pour tout que quelques centaines de chevaliers dispersés dans le nord-est de l’Europe, et que quelques dizaines d’entre eux seulement avaient pris part à cette fameuse « bataille de la glace ». Leurs pertes ? Apparemment pas plus … d’une vingtaine…

Si on s’intéresse de plus au déroulement de la bataille, on constate une disproportion considérable dans les forces en présence : entre 500 à 1000 combattants selon les évaluations (chevaliers Porte-Glaive livoniens et chevaliers teutoniques à l’avant-garde, suivis par des miliciens estoniens à pied) d’un côté, près de 5000 de l’autre, dont des archers mongols camouflés. La milice estonienne se retirera presque sans combattre au début de la bataille si bien que l’ensemble de ces chevaliers va se battre à au moins 1 contre 6 ou 7, face à un adversaire ayant de plus l’avantage du terrain : les « moines-soldats » avancent sur le lac gelé tandis que les russo-mongols les attendent sur la berge en les arrosant de flèches. Malgré tout cela, le combat est longtemps indécis et les Porte-Glaives et Teutoniques semblent même prendre l’avantage à un moment ; ce sont finalement les archers mongols et le « général hiver » (la glace finit par céder sous le poids des lourds chevaliers) qui décideront de la victoire :

More recently, historian John I. L. Fennell has called into question the focus on and glorification of the battle, arguing that it was not as important nor as large as has sometimes been portrayed. Most of the Teutonic Knights were engaged elsewhere in the Baltic, and the aforementioned Livonian Rhymed Chronicle gives the figure of only 20 knights killed, which Fennell argued was “hardly indicative of a major encounter even if we take into consideration epic minimalization of the home-team’s side.” Furthermore, the Russians had suffered a much more serious defeat and conquest at the hands of the Mongols in 1237-1240, and Alexander Nevsky’s (and his father’s) policy of accommodation or collaboration with the Mongols (or Tatars as they are known in Russia) did much more to harm Russia than his victories on the Neva and on Lake Peipus did to help it. His collaboration, while politically understandable given the power of the Mongols and Russia’s relative weakness, was certainly not in keeping with the image he acquired as a brave protector of Russian freedom.

Recent archaeological evidence at the site lends to the now growing belief that the battle wasn’t actually a battle at all. It was just a minor skirmish between opposing forces and in no way at all affected the Teutonic Knights future campaigns, as the actual casualties involved were so few. Many now believe that what was actually just a minor skirmish between a couple of hundred men was embellished for propaganda reasons by Alexander Nevsky and his supporters, and in reality there was no such thing as the Battle on the Ice or the Battle of Lake Peipus.

Les Teutoniques ne mèneront pas d’autres incursions en direction de Novgorod mais continueront donc leur expansion dans les pays baltes.

Difficile malgré ces deux petites batailles - voire simples escarmouches - gagnées de présenter Alexandre Nevski comme le sauveur de la liberté russe face aux méchants conquérants étrangers, comme le présente néanmoins toujours l’histoire « officielle » : le prince est en effet alors un vassal totalement soumis et zélé des Mongols de la Horde d’Or… Mongols qui viennent d'infliger de monumentales branlées aux Russes, des véritables cette fois : plusieurs dizaines de milliers de russo-ukrainiens tués à la bataille de la Kalka en 1223 par exemple.

Entre 1237 et 1242, les Mongols ont soumis les principautés russes et ont ruiné toutes les villes russes (excepté Novgorod justement, épargnée par la fonte des neiges qui a rendu les chemins impraticables à la cavalerie mongole : la cité n’en payera pas moins l’impôt et recevra elle aussi son gouverneur mongol) :

« Les princes étaient intronisés par les khans, mendiaient places et faveurs, devaient se rendre régulièrement à la Horde, faire leur cour, recevoir des ordres, bref entretenir les rapports qui existent entre suzerains et vassaux, et qui étaient ici particulièrement contraignants. C’était le prix à payer pour que les principautés russes ne fassent pas directement partie de la Horde, soient politiquement autonomes et seulement surveillées par des gouverneurs mongols, qui disparaîtront d’ailleurs à la fin du XIIIe siècle. Les princes levaient les impôts, recrutaient les hommes de guerre dont la Horde avait besoin, faisaient effectuer les travaux qu’elle désirait. Esclaves, ils se croyaient encore un peu libres, car ils pouvaient se dresser contre leurs voisins et les Mongols, non sans habileté, les encourageaient à le faire, jouant de leurs rivalités. Ce qui les intéressait pourtant le plus, c’était qu’ils en tiraient profit. Non seulement ils subsistaient, mais ils s’enrichissaient, affirmaient leur autorité sur leurs peuples et, comme le disait avec méchanceté, mais vérité, une chronique russe, « les boyards se faisaient la vie douce en la rendant difficile aux humbles ». (Jean-Paul Roux)

Les princes russes resteront tributaires de leurs khans jusqu’à la fin du XVe siècle et, de fait, Alexandre Nevski a été l'un des principaux « collabos » des envahisseurs mongols...

[DAR]

Dans le même registre, les Polonais, durant la phase la plus nationaliste en Europe (milieu du XIXe-milieu du XXe siècles) ont donné des versions déformées et très chauvines du conflit avec ces mêmes Chevaliers teutoniques. A la base, il faut par exemple savoir que c'est un prince polonais qui a fait venir ces Teutoniques...

Un très bon bouquin sur le sujet : "Les Chevaliers teutoniques" de Sylvain Gouguenheim, Tallandier, 2007.

[Tancrède]

J'engage ce topic dans un esprit particulier: afin de s'en payer une bonne tranche! Clairement messieurs, le but ici est de rire des gros délires en matière de batailles, de campagnes et de guerres. je n'entends pas entrer dans les querelles de chiffres sur les affaires un peu justes, où le décompte est affaire d'orfèvre, même si ça change un epu les données fondamentales d'une bataille. Non, non! Ici, j'entends qu'on se bidonne des énormités des historiographies nationales, des délires absolus, des défaites qu'on transforme en victoires, des escarmouches qu'on transforme en batailles épiques, des victoires même nettes, voire magnifiques, dont on fait des tournants de l'histoire de l'humanité, des guerres aux résultats tangeants qui ouvriraient de "nouvelles ères".....

Clairement, ce n'est pas le lieu pour savoir si Borodino est une victoire française ou russe; vraiment pas le thème. Ici, le but est de se marrer de la vérité, et surtout du décalage entre la vérité réelle et les "vérités" officielles et proclamées.

J'avoue que ce peut être une tendance personnelle, mais, sans préjuger de nos propres carabistouilles, les Anglais sont quand même ceux qui l'emportent haut la main en la matière en Europe: ils ont transformé des retraites assez lamentables en exploits guerriers (Berg Op Zoom, la Corogne, Dunkerque), des escarmouches en victoires décisives et capitales, des matchs nuls ou victoires pyrrhiques en tournants stratégiques (Malplaquet saute au nez).... Avec une mauvaise foi et un culot que même nous, qui n'avons rien à leur envier dans ces domaines, devrions admirer.

Entre Waterloo (où le rôle des Prussiens et des Belgà-Hollandais, qui ont pourtant sauvé la mise à Wellington, est nié et même traîné dans la boue), Maplaquet, la Corogne, Berg Op Zoom.... On a le choix. Y'a des perles, comme une bonne partie de la guerre en Espagne où, de 1808 à 1813, il faut quand même plus de 5 ans à nos Rosbifs pour arriver aux Pyrénées alors même qu'ils ont absolument tous les avantages, face à une armée française d'Espagne qui cumule les handicaps, à commencer par sa composition à base de recrues sans entraînement.

Même des machins comme Azincourt, Crécy et Poitiers, pourtant de belles victoires, ou plutôt de sales défaites de la connerie aristocratique, sont montées en épingle à un point complètement hallucinant (on arrive à des trucs comme 3000 Anglais contre 30 000 Français à Azincourt  :lol: :lol: :lol:). La frime se mord la queue.

Mais je commencerais par ce petit machin amusant de 1813: la bataille de Guinegatte ou journée des éperons. Rien que les Wikipedias dans les différentes langues sont à crever de rire, évoquant des effectifs de 30 000 contre 40 000 (les Anglais sont les moins nombreux, naturellement). J'imagine que Louis XII, qui a eu du mal à disposer d'effectifs atteignant péniblement les 20 000h en moyenne pour les expéditions d'Italie, auxquelles il tenait plus qu'à sa vie, doit bien se marrer rien qu'à l'idée.

Mais le problème est que ce débarquement anglais pendant qu'on est en guerre en Italie constitue la première (et la seule) expédition guerrière d'Henri VIII alors qu'il est encore tout frais sur le trône (qui a lu une seule bio de lui sait que cette période est celle où il délire le plus, claque le trésor accumulé par son père à tout va et rêve d'expéditions glorieuses, totalement déphasé de la réalité). Qui plus est, cette expédition est LE projet chéri de l'étoile montante, le futur cardinal-ministre Thomas Wolsey, qui entend acquérir et garder pouvoir et gloire en satisfaisant les délires de son roi: bien financée et réglée au cordeau, cette expédition engage le prestige personnel de ses deux têtes plus que celui du pays que plus grand monde ne considère comme une puissance qui compte à ce moment là (malgré tout ce que peut affirmer l'historiographie anglaise, entre la fin de la Guerre de Cent Ans et la guerre de la Ligue d'Augsbourg, l'Angleterre n'est pas grand chose sur l'échiquier européen; même l'épisode des guerres de religion n'en fait pas une puissance qui compte, fut-ce momentanément).

Dès lors, Wolsey et Henry VIII ne peuvent pas accepter que cette expédition soit anecdotique: on assiège Thérouanne, qui n'est pas vraiment Ze place super imprenable ou super stratégique ou super maousse. Juste histoire de dire qu'on a fait un truc. Au passage, on omet de dire que Maximilien Ier participe à l'armée, avec des troupes allemandes qu'il a amené. On a besoin de gloire parce que le roi fantasme dessus et que les années 1511 et 1512 ont plutôt vu de piteux échecs.

On débarque à Calais (dernière possession anglaise en France) avec, effectifs réels, 26 000h en 3 échelons, de mai à juin 1513, et une énorme foutrée d'inutiles (ménestrels, aristos de tous poils et de tous sexes, jongleurs, hérauts, clercs, musiciens, sycophantes....). L'expédition traîne (on sait pas trop quoi foutre), se perd en bals et fêtes somptueux à Calais, et se met en branle fin juillet, au train sénatorial de 5km par jour (11 jours pour faire les 50 bornes de Calais à Thérouanne)  :lol:. Il y a des accrochages avec quelques partis de reco français qui capturent, pour le geste, 2 des "12 apôtres", 12 canons de gros calibres spécialement fondus pour la campagne. Un fut récupéré plus tard.

Et voilà "l'affaire": le matin du 16 août, alors qu'on s'est engagé dans le siège, on repère un parti de cavalerie français (comme on en a déjà vu sur le trajet) qui vient de tomber par hasard sur le siège (z'étaient pas vraiment au courant). Evidemment, les cavaliers sont surpris de trouver 25 000h là: y font quoi? Ils se barrent, évidemment. La fuite est assez piteuse (c'est jamais glorieux, même si le déséquilibre est énorme), et l'accrochage laisse 6 étendards sur le pré (à une époque où il y en a un pour 10 à 15 hommes, soit une lance, et encore moins dans le cas d'une lance de Gendarmes d'ordonnance) et quelques prisonniers dont, hasard, Pierre Terrail de Bayard, chevalier sans peur et sans reproche de son état dont, quand on connaît un peu les bestiau (à ce moment, il a déjà buté Sotomayor et tenu le Garigliano à peu contre beaucoup), on peut hésiter avant de dire que c'est une couille molle.

Henry VIII est arrivé trop tard pour participer à ce qui a du durer au maxi une petite dizaine de minutes (on se fait prendre au détour d'un fourré, pas de bol, on est pris, mais on reste entre gentilshommes: quand on a une particule, c'est bon); mais il qualifie l'événement de grandiose, l'appelant "bataille des Eperons" pour moquer la fuite du détachement français de reco. L'accrochage minuscule devient bataille épique et défaite majeure pour la France. Première nouvelle.

En tout, l'expédition vit la prise de Thérouanne (vite cédée à l'empereur) et celle de Tournai (qui capitula tout de suite parce que Maximilien avait fait raser Thérouanne aussitôt  :lol:), plus cette escarmouche gagnée. Aucun intérêt stratégique, aucun mal fait à l'armée française, aucun gain (pillage minable, pas de prisonniers à une époque où une bataille majeure aurait du rapporter des fortunes à toute l'aristocratie) et pour un coût faramineux (armée plus fiestas partout), mais ce genre de truc est comme un blockbuster hollywoodien: l'investissement doit être un événement même si le film est nul, alors on investit encore des tonnes de fric dans la propagande royale (et celle de Wolsey, insatiable vaniteux), comme pour le budget promo d'un blockbuster (souvent 50% en plus du budget du film).

S'il y avait vraiment eu une bataille, surtout avec des effectifs énormes comme le proclament les Rosbifs, il y aurait eu des prisonniers, car c'était encore le but de tout aristo: capturer de l'aristo d'en face pour le rançonner (on tuait peu les chevaliers en bataille). Or, il n'y en eut que 4 (dont Bayard). Il aurait du y avoir des moissons d'étendards; il n'y en eut que 6 (ce qui signifie entre 36 et 90 cavaliers accrochés, dont une partie s'est barrée, plus d'autres, sans doute, qui ont gardé leurs étendards). Le roi de France n'aurait pu cacher un désastre pareil, surtout avec les impériaux dans la pertie pour chanter l'événement en prime des Anglais; il n'en fut rien. Mais Maximilien eut une armée de diversion gratuite pendant quelques mois, et on lui offrit 2 villes en prime pour un investissement nul de sa part.

Un parti de cavalerie se fait prendre pendant une reco, par une armée en ordre de bataille, une partie s'échappe, on les traite de lâches dans le nom de la bataille, on prétend qu'il s'agit d'une victoire et on est tout content. Mais dans l'histoire, on est le dindon de la farce. Et la France avait vraiment d'autres chats à fouetter.

Mais la gloriole anglaise atteint ici un sommet de ridicule assez lamentable.

Mais rassurez-vous, je ne suis pas chauvin (enfin pas trop); j'en ai de belles à mettre aussi de notre côté  :lol: :lol: :lol:.

[Borisdedante]

Mais je commencerais par ce petit machin amusant de 1813: la bataille de Guinegatte ou journée des éperons. Rien que les Wikipedias dans les différentes langues sont à crever de rire, évoquant des effectifs de 30 000 contre 40 000 (les Anglais sont les moins nombreux, naturellement). J'imagine que Louis XII, qui a eu du mal à disposer d'effectifs atteignant péniblement les 20 000h en moyenne pour les expéditions d'Italie, auxquelles il tenait plus qu'à sa vie, doit bien se marrer rien qu'à l'idée.

1813 ?  :lol:.

Concernant Wikipédia, seul la version anglaise parle de 40 000 français contre 30 000 anglais. Au vue du seul tableau de synthèse, les autres parlent au mieux pour les français de 7000 hommes, les 30 000 anglais revenant souvent. Donc la réflexion semble un peu exagérer en tout cas au sujet de Wikipédia à  ce sujet.

[Charles XII]

En France on a Valmy que les républicains ont fait passer pour une grande victoire alors qu'il ne s'agissait que d'une escarmouche sans importance, certains prétendent que le commandant Prussien Brunswick a été acheté par Danton avec les diamants de la couronne.

On est loin de la grande victoire héroïque.

[Zamorana]

Dans ce cas autant mettre carrément le débarquement de Normandie du 6 juin 1944 ou tout c'est passé de travers, entre ceux qui débarquent la ou ils ne devraient pas, les parachutages dans les marais, et aucun objectifs rempli dans les temps, Caen devait être prise le jour même, elle le sera en 1 mois.

Et tout ça malgré une supériorité aérienne totale, et face à des effectifs allemands dérisoires, composés souvent de jeunes inexpérimentés, de vieux ou de vétérans blessés plusieurs fois et inapte à repartir sur le front de l'Est.

[c seven]

Dans ce cas autant mettre carrément le débarquement de Normandie du 6 juin 1944 ou tout c'est passé de travers, entre ceux qui débarquent la ou ils ne devraient pas, les parachutages dans les marais, et aucun objectifs rempli dans les temps, Caen devait être prise le jour même, elle le sera en 1 mois.

Et tout ça malgré une supériorité aérienne totale, et face à des effectifs allemands dérisoires, composés souvent de jeunes inexpérimentés, de vieux ou de vétérans blessés plusieurs fois et inapte à repartir sur le front de l'Est.

+1

De ce côté là le front de l'Italie - qui était le deuxième front à l'Ouest - est bien plus significatif avec 400 000 allemands autrement aguerris sous les ordre du marechal Kesserling (même si ce n'est pas aussi significatif stratégiquement parlant, on est d'accord)

Mais enfin, comme 80% de l'armée allemande était sur le front de l'est, les 20% restants pouvaient pas être partout à la fois non plus.

Sans rien enlever aux ricains, on a quand même affaire à de la grosse mythomanie bien costaux au bout du compte car 98% de leur population est absolument persuadée qu'ils ont fait 80% du boulot pour vaincre le 3è reich...

Les mythes allemands qui-se-sont-battus-jusqu'au-bout-mais-écrasé-sous-le-nombre me font bien marrer aussi.

[Tancrède]

1813 ?  .

Concernant Wikipédia, seul la version anglaise parle de 40 000 français contre 30 000 anglais. Au vue du seul tableau de synthèse, les autres parlent au mieux pour les français de 7000 hommes, les 30 000 anglais revenant souvent. Donc la réflexion semble un peu exagérer en tout cas au sujet de Wikipédia à  ce sujet.

Justement: arriver à faire croire qu'il s'agit d'une bataille est déjà hallucinant!!!! C'est un parti de cavalerie en reconnaissance qui se fait surprendre! Faut pas exagérer les débilités. Ni une victoire, ni une défaite: ce n'est pas une bataille!

De ce côté là le front de l'Italie - qui était le deuxième front à l'Ouest - est bien plus significatif avec 400 000 allemands autrement aguerris sous les ordre du marechal Kesserling (même si ce n'est pas aussi significatif stratégiquement parlant, on est d'accord)

Mais enfin, comme 80% de l'armée allemande était sur le front de l'est, les 20% restants pouvaient pas être partout à la fois non plus.

Faut pas verser dans l'autre mythe qui mettrait les Ricains et Anglais aux prises avec les paralytiques et grabataires du IIIème Reich: les effectifs allemands en Normandie et dans le nord de la France n'avaient rien de dérisoires et n'étaient pas non plus des unités de dépôts. Ca, c'est un autre mythe bien gras. L'inventaire des troupes est facile à trouver. On est d'accord pour dire que le front de l'est était une bataille titanesque, mais ça veut pas dire qu'ailleurs c'était plus facile.

Ceci dit, rendons à César ce qui appartient à César: les Ricains ont organisé çà à travers 7000 bornes d'océan, plus une traversée de la Manche en première force. Si envoyer 100 soldats déborder ses frontières et taper sur le voisin est facile et coûte 10 brouzoufs (moins quand il s'agit d'une bonne armée, c'est vrai), envoyer 10 soldats à travers l'océan est TRES difficile et coûte 100 brouzoufs. Et pénétrer un dipsoitif de défense côtier sans appui au sol n'est pas si facile que ça: ça n'avait jamais été vraiment réalisé hors d'opérations anecdotiques. Là, c'est un assaut de front contre une ligne d edéfense, depuis la mer.

ET MERDE C4EST HS, voilà que vous m'avez fait devenir sérieux, merde! Essayez d'être drôles bordel, pas de lancer des discussions d'orfèvres! Pas content, moi.

Valmy est un bon truc: c'est pas une escarmouche, parce qu'il y a du monde, que les deux armées se regardent dans le blanc des yeux.... et ne font rien. Juste une grosse et longue canonnade avec quelques escarmouches sur les côtés. Et un gros boulot de propagande après. Comme quoi, quand y'a rien à en dire, le mieux à faire, c'est d'en parler  :lol: :lol: :lol:!!!!!!!!

[DAR]

Un passage célèbre de Voltaire, qui constitue un des premiers exemples de critique d'un mythe historique moderne (à l'époque, of course) :

Le passage du Rhin par les troupes de Louis XIV

Toutes les places qui bordent le Rhin et l'Issel se rendirent. Quelques gouverneurs envoyèrent leurs clefs dès qu'ils virent seulement passer de loin un ou deux escadrons français; plusieurs officiers s'enfuirent des villes où ils étaient en garnison, avant que l'ennemi fût dans leur territoire; la consternation était générale. Le prince d'Orange n'avait point encore assez de troupes pour paraître en campagne. Toute la Hollande s'attendait à passer sous le joug, dès que le roi serait au-delà du Rhin. Le prince d'Orange fit faire à la hâte des lignes au-delà de ce fleuve, et, après les avoir faites, il connut l'impuissance de les garder. Il ne s'agissait plus que de savoir en quel endroit les Français voudraient faire un pont de bateaux, et de s'opposer, si on pouvait, à ce passage. En effet, l'intention du roi était de passer le fleuve sur un pont de ces petits bateaux inventés par Martinet. Des gens du pays informèrent alors le prince de Condé que la sécheresse de la saison avait formé un gué sur un bras du Rhin, auprès d'une vieille tourelle qui sert de bureau de péage, qu'on nomme Tolhuys, la maison du péage, dans laquelle il y avait dix-sept soldats. Le roi fit sonder ce gué par le comte de Guiche: il n'y avait qu'environ vingt pas à nager au milieu de ce bras de fleuve, selon ce que dit dans ses lettres Pellisson, témoin oculaire, et ce que m'ont confirmé les habitants. Cet espace n'était rien, parce que plusieurs chevaux de front rompaient le fil de l'eau très peu rapide. L'abord était aisé; il n'y avait de l'autre côté de l'eau que quatre à cinq cents cavaliers et deux faibles régiments d'infanterie sans canon; l'artillerie française les foudroyait en flanc. Tandis que la maison du roi et les meilleures troupes de cavalerie passèrent sans risque au nombre d'environ quinze mille hommes, le prince de Condé les côtoyait dans un bateau de cuivre. A peine quelques cavaliers hollandais entrèrent dans la rivière pour faire semblant de combattre: ils s'enfuirent l'instant d'après devant la multitude qui venait à eux. Leur infanterie mit aussitôt bas les armes, et demanda la vie (12 juin 1672). On ne perdit dans le passage que le comte de Nogent et quelques cavaliers, qui, s'étant écartés du gué, se noyèrent; et il n'y aurait eu personne de tué dans cette journée, sans l'imprudence du jeune duc de Longueville. On dit qu'ayant la tête pleine des fumées du vin, il tira un coup de pistolet sur les ennemis qui demandaient la vie à genoux, en leur criant: "Point de quartier pour cette canaille." Il tua du coup un de leurs officiers. L'infanterie hollandaise désespérée reprit à l'instant ses armes, et fit une décharge dont le duc de Longueville fut tué.

Un capitaine de cavalerie, nommé Ossembroek, qui ne s'était point enfui avec les autres, court au prince de Condé, qui montait alors à cheval en sortant de la rivière, et lui appuie son pistolet à la tête. Le prince par un mouvement détourna le coup, qui lui fracassa le poignet. Condé ne reçut jamais que cette blessure dans toutes ses campagnes. Les Français irrités firent main basse sur cette infanterie, qui se mit à fuir de tous côtés. Louis XIV passa sur un pont de bateaux avec l'infanterie, après avoir dirigé lui-même toute la marche.

Tel fut ce passage du Rhin, action éclatante et unique; célébrée alors comme un des grands événements qui dussent occuper la mémoire des hommes. Cet air de grandeur dont le roi relevait toutes ses actions, le bonheur rapide de ses conquêtes, la splendeur de son règne, l'idolâtrie de ses courtisans, enfin le goût que le peuple, et surtout les Parisiens, ont pour l'exagération, joint à l'ignorance de la guerre où l'on est dans l'oisiveté des grandes villes, tout cela fit regarder à Paris le passage du Rhin comme un prodige qu'on exagérait encore. L'opinion commune était que toute l'armée avait passé ce fleuve à la nage, en présence d'une armée retranchée, et malgré l'artillerie d'une forteresse imprenable, appelée le Tholus. Il était très vrai que rien n'était plus imposant pour les ennemis que ce passage, et que, s'ils avaient eu un corps de bonnes troupes à l'autre bord, l'entreprise était très périlleuse (Le siècle de Louis XIV, Oeuvres historiques, pp.715-717).