Arts martiaux militaires

[fool]

Si c'est pour prendre un flingue, ou quasi flingue, autant en revenir direct à la méthode Indiana Jones, ça va plus vite.

 

Bah oui mais je pensais que le flingue était exclu par principe ; ce n'est que mon avis mais l'usage de Shurikens tel qu'envisagé ne me parait pas simple et demande un sacré entrainement spécifique pour être un tant soi peu efficace.

Un guardian angel sera amha bien plus efficace pour atteindre le but recherché, tant qu'a se trimballer du matos il sera en plus plus léger et ne présente pas de risques de blessures pour l'utilisateur qui devra s'en saisir sous stress et le lancer car un Shuriken pour être efficace doit être affuté quasi-rasoir.

après si c'est pour l'amour de l'art alors mon bidule est disqualifié d'office.

Perso le lancé d'un couteau ou d'un Hawk dans cette situation et tout hasardeux qu'il soit me parait une meilleure option avec un meilleur ratio risque/efficacité.

Figure-toi que si l’on en croît une certaine formule évaluant la capacité d’arrêt d’un projectile, une boule de pétanque lancée à 10 m/s serait à même d’arrêter un buffle !

 

Je tiens à préciser qu’aucun chasseur ne s’est encore planté au milieu de la savane africaine et n’a testé la possibilité d’arrêter net un buffle en train de charger avec une boule de pétanque. Ce n’est donc qu’une théorie qui demande à être confirmé par l’expérience...

 

Je le proposerais bien au Mythbusters O0

 

 

Bonne idée ! , Tori avec sa boule de pétanque et dans une combinaison de protection face a un buffle kaffer-kaffer qui charge :lol:

 

Bon sinon un petit calcul vite fait :

 

36 Joules pour la boule de pétanque lancée a 10m/s

60.000 Joules pour un buffle moyen lancé a 13m/s ( charge peu motivée )

 

Je sais pas trop mais je le sens pas vraiment ce coup là

[Tancrède]

Bah oui mais je pensais que le flingue était exclu par principe ; ce n'est que mon avis mais l'usage de Shurikens tel qu'envisagé ne me parait pas simple et demande un sacré entrainement spécifique pour être un tant soi peu efficace.

Un guardian angel sera amha bien plus efficace pour atteindre le but recherché, tant qu'a se trimballer du matos il sera en plus plus léger et ne présente pas de risques de blessures pour l'utilisateur qui devra s'en saisir sous stress et le lancer car un Shuriken pour être efficace doit être affuté quasi-rasoir.

après si c'est pour l'amour de l'art alors mon bidule est disqualifié d'office.

Perso le lancé d'un couteau ou d'un Hawk dans cette situation et tout hasardeux qu'il soit me parait une meilleure option avec un meilleur ratio risque/efficacité.

 

C'est "frappe qu'un coup", ces trucs là, et pas si facile à ajuster sur un adversaire qui bouge; qui plus est, c'est un geste qui engage le corps, donc c'est prendre plus de risques de s'exposer pour un coup aléatoirement incapacitant. Faut être vraiment sûr de soi pour risquer le coup à courte distance (surtout par rapport au coût d'opportunité de sacrifier une bonne arme pour le corps à corps). Ceci dit le Ninjutsu prévoit aussi des armes comparables, destinées à être incapacitantes: le shuriken est une autre catégorie. Mais effectivement, ça demande un bon entraînement (comme le couteau de lancer d'ailleurs), non seulement pour avoir le geste et pouvoir l'exécuter rapidement sans y penser, mais aussi pour l'intégrer dans sa stratégie de combat. Enfin, entre shuriken et couteau, autre élément qui souligne la différence d'usage et d'objectif, la distance de combat n'est pas la même: le couteau à lancer, à moins de 5m, vaut mieux le garder en main et castagner avec. Le shuriken (enfin LES shurikens, le but étant d'en avoir plusieurs prêts à l'emploi) c'est de l'appui rapproché pour gérer le combat au contact (son espace, son timing, l'adversaire lui-même), là où le couteau est de l'artillerie (là pour tuer/incapaciter). Effets différents, emploi différent, tactique différente.

[fool]

Bien d'accord avec tout ça, c'est probablement juste ma défiance envers les Shurikens qui doit altérer mon jugement en sus d'une expérience/connaissance des arts martiaux bien moindre que la tienne.

Comme beaucoup quand ils sont devenus populaires j'en ai essayé pas mal, du cheap au haut de gamme fait main et ils ne m'ont pas impressionnés malgré les heures passées a les utiliser sur cible.

Un truc exactement dans le même esprit que les Shurikens et que j'essaierais volontiers après avoir vu une émission sur NG, c'est les Chakrams Hindous ; par design ils me semblent meilleurs/plus efficaces/plus facile d'emploi tout en n'étant guère plus malcommode a porter.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Chakram

[g4lly]

Franchement a par s'ils sont empoisonné ce genre d'engin n'a pas beaucoup d’intérêt a mon gout.

[P4]

J'aurais une question, cette fois pour faire la part des choses entre coups de mains fermées et mains ouvertes.

 

J'ai d'abord lu que la technique main fermée permettrait de concentrer la force comme le projectile d'une arme à feu en quelque sorte. Mais je précise que cette thèse et interprétation ont été trouvées dans d'anciens manuels.

 

Des lectures moins datées affirment au contraire la supériorité des techniques mains ouvertes. L’effet recherché serait équivalent à celui des mains gantées des boxers capable d’ébranler plus efficacement qu'un poing serré en frappant avec une plus grande surface de contact, à l’inverse de ce que l’on pourrait croire d’ailleurs. Avec au surplus l'avantage de préserver ses phalanges/doigts des blessures.

 

Selon ces sources, les techniques avec poings fermés sont des mystifications qui servaient surtout à généraliser les arts martiaux dans le public tout en le ménageant, tant cette technique est peu dangereuse en soi.

 

 

Qui dois-je croire ? Les anciens ou mes contemporains ?

 

 

Shorr kan, à la recherche de son DO.

 

Tu veux valider Dragon Ball? ^-^

 

Je refléchis a un truc plus complet genre fast food vs cuisine gastonomique et quand se sera mur je le posterais.

[fool]

J'aurais une question, cette fois pour faire la part des choses entre coups de mains fermées et mains ouvertes.

 

J'ai d'abord lu que la technique main fermée permettrait de concentrer la force comme le projectile d'une arme à feu en quelque sorte. Mais je précise que cette thèse et interprétation ont été trouvées dans d'anciens manuels.

 

Des lectures moins datées affirment au contraire la supériorité des techniques mains ouvertes. L’effet recherché serait équivalent à celui des mains gantées des boxers capable d’ébranler plus efficacement qu'un poing serré en frappant avec une plus grande surface de contact, à l’inverse de ce que l’on pourrait croire d’ailleurs. Avec au surplus l'avantage de préserver ses phalanges/doigts des blessures.

 

 

J'ai vu un documentaire récent sur la savate défense et le prof expliquait a quel point la main ouverte était mieux selon lui, plus efficace et moins de risques de se blesser la main.

ça m'a parut très convaincant ; de mémoire c'était percussion de face avec la paume et sinon la baffe sur le coté de la tête.

Pour frapper au corps par contre, j'aurais tendance a penser que poing fermé ça fait plus de dégats.

 

Je suis loin d'être un spécialiste mais pendant ma jeunesse agitée je me suis fais étendre deux fois proprement par des baffes mains ouvertes, plus le son plus l'image .....et les acouphènes après ^_^

Bon faut dire que le marin pêcheur breton a des mimines plutôt robuste mais ça fait son petit effet je peux en témoigner.

ça ne m'est jamais arrivé sur un coup poing fermé, enfin si une fois mais on avait des gants et la droite était aussi parfaite que ma garde était nulle .

 

je laisse le soin aux spécialistes de répondre.

[g4lly]

En Systema on pratique beaucoup de frappe main non-fermé, ça permet de profiter de la mobilité du poignet pour accroitre l'agilité et la vitesse des coups rapide a faible allonge, notamment en défense. En général ce sont des coup "vicieux" qui on des effets "nerveux" meme sans puissance. Main "ouverte" il est plus facile de les enchainer tres rapidement en utilisant toutes les élément des la main, le bout des doigt pour un coup le dos pour un autre le tranchant pour le troisieme, la paume pour une quatrieme, le cinquieme avec le pouce fermé, cette grand souplesse de l'outil permet un enchainement tres fluide, et naturel, meme effectué tres rapidement. Poing fermé ce genre d'enchainement et d'ailleurs probablement impossible a faire de maniere fluide, et le poinçonnement n'est pas aussi "pointu".

En plus de la souplesse la main ouverte permet d’agripper l'adversaire au besoin, et d'enchainer grapping et striking tres rapidement.

Des petit coup très vif meme peu puissant sont très déstabilisant, surtout que l'adversaire est souvent très peu préparer a ce genre d'attaque.

D'ailleurs en général ce genre d'usage est interdit en "sport". Meme dans le MMA il y beaucoup de limitation sur les coups mains ouvertes et sur l'usage des doigt individuellement, de meme que sur les coup "vicieux".

[Conan le Barbare]

Pour les shuriken il faut les remettre dans le contexte de l'époque. L'usage primaire s'était de les lancés au dernier moment au visage de l'adversaire, ce qui par pur réflexe conditionné lui faisait relever sa garde, exposant son abdomen au coup de sabre qui suivait...

Ps: je ne sais même pas si il y a une vrais école de Ninjutsu en France... Une école de Bushi probablement, mais de Ninjutsu... Faut avoir des tripes pour ça.

Modifié le 14 août 2014 par Conan le Barbare

[Rochambeau]

D'ailleurs en général ce genre d'usage est interdit en "sport". Meme dans le MMA il y beaucoup de limitation sur les coups mains ouvertes et sur l'usage des doigt individuellement, de meme que sur les coup "vicieux".

 

 

En sumo, j'ai dans mes souvenir de lecture qu'on autorisait les frappes à main ouverte, c'est parait-il assez efficace tout en ne prenant aucun risque pour l'individu qui reçoit le coup. Enfin selon ce que j'ai compris c'est aussi en fonction de l'endroit ou on vise, une frappe à main-ouverte sur le visage est semble t-il plus approprié que avec un poing.

[Conan le Barbare]

Oui mais Sumo c'est de la lutte c'est avec peu d'élan.

Et pour info le terme "shuriken" englobe toutes les petites armes de jet... La fameuse étoile elle s'appelle "Senban" et son utilisateur pratique le "Senban nage jutsu"

Un utilisateur d'armes à feu et d'explosifs en général pratique l'art du Kajutsu ou Kayakujutsu.

Un escrimeur est lui un pratiquent du Kenjutsu.

Modifié le 15 août 2014 par Conan le Barbare

[Rochambeau]

Et pour info le terme "shuriken" englobe toutes les petites armes de jet... La fameuse étoile elle s'appelle "Senban" et son utilisateur pratique le "Senban nage jutsu"

Un utilisateur d'armes à feu et d'explosifs en général pratique l'art du Kajutsu ou Kayakujutsu.

 

A bas bravo! Maintenant, vous me redonnez envie de rejouer Tenchu : La Colère Divine sur ma PS2!

[Tancrède]

En sumo, j'ai dans mes souvenir de lecture qu'on autorisait les frappes à main ouverte, c'est parait-il assez efficace tout en ne prenant aucun risque pour l'individu qui reçoit le coup. Enfin selon ce que j'ai compris c'est aussi en fonction de l'endroit ou on vise, une frappe à main-ouverte sur le visage est semble t-il plus approprié que avec un poing.

Il me semble qu'en Sumo, il se filent plutôt des espèces de baffes que des coups appuyés: c'est de la distraction, pour agacer l'adversaire, au moment du contact, lorsque les 2 mammouths essaient de trouver une prise et une pose correctes pour commencer à pousser, et cherchent donc en même temps à empêcher l'autre de trouver une bonne prise avant.

 

Et pour info le terme "shuriken" englobe toutes les petites armes de jet... La fameuse étoile elle s'appelle "Senban" et son utilisateur pratique le "Senban nage jutsu"

 

Le point est que ces trucs servent à la distraction, à contraindre le comportement de l'adversaire, pas à lui infliger des dommages incapacitants ou mortels (on pouvait mettre du poison dessus au temps jadis, pour ça): c'étaient à la base des trucs bricolés avec du métal merdique, à multi-usages (ça sert aussi pour faire des pièges, par exemple). Des vrais ninjas regardant ces trucs faits en aciers inox aujourd'hui (et tant d'efforts pour quasiment en faire une discipline en soi), diraient que c'est du n'importe quoi et du gaspillage, un cas parfait de l'idiot qui regarde le doigt et pas la lune. Les séries et films des années 70-80 ont vraiment donné à ces trucs une place délirante. Chaque fois que je vois une scène avec un shuriken qui tue net un gars, j'ai quelque chose qui remonte.... Sauf évidemment si c'est Hulk qui lance (mais lui, il peut lancer un bout de coton et tuer net avec).

Modifié le 15 août 2014 par Tancrède

[P4]

Comme je le disais on est pas dans dragon ball et avant d'impacter quelqu'un main ouverte il y a deux étapes à franchir.

 

Si vous etes en grarde main ouverte ne pas se faire saisir un doigt faute de quoi vous serez vite à genoux en train de demamder pardon, c'est humiliant mais moins douloureux que de se faire peter un doigt et le pouce adverse se chope vachement bien.

 

Pour peu que vous soyez attentif à ne pas vous faire saisir vos doigts il faut encore ne pas rencontrer d'obstacle jusqu'à l'impact quand vouz frappez, sur une trajectoire directe et une première frappe en distance longue il y a peu de technique à part le piqué du bout des doigts à la gorge, demande de la pratique et s'incrit dans une tactique  de distance maximale . A distance moyenne ou courte la frappe est sans doute interressante(en patte d'ours) que le combat soit lancé ou encore au stade de l'embroulle verbale. Je verrais d'abord une frappe au corps car hors du champs de vision de l'adversaire dans le foie ou les cote flottante puis au menton, mais là encore ou son les bras de l'adversaire?

 

C'est pas pour rien que le coup de tete est si utilisé, pas toujours réussi mais une valeur sure que l'on travaille à la sale chaque fois que l'on se salut!!!(Typique du raffinement de la "CUISINE GASTRONOMIQUE")

 

Reste la bonne grosse giffle que les types du Systema travaillent pour rechercher leur "vague" et l'impact qu'occasione un bras lache, difficile à placer de prime abord.

 

Je conclurais en disant, débutant passe ton chemin les mains ouverte c'est pour les experts pourtant c'est ce que vendent les disciplines self defente de type "FAST FOOD".

 

 

ps: j'aborderais les frappes du tranchant de la main plrs tard.

Modifié le 15 août 2014 par P4

[kotai]

La main fermé est un geste naturel, de plus attaquer avec la main ouverte, faut faire gaffe à ne pas se tordre les doigts si le mec en face commence à esquivé et que les extrémité se grip quelque part....

 

Contre une personne qui a une bonne garde, c'est un peu plus dur, regardez en MMA....

[P4]

Des petit coup très vif meme peu puissant sont très déstabilisant, surtout que l'adversaire est souvent très peu préparer a ce genre d'attaque.

 

Avec mon dragon ball en tete j'ai zappé cet aspect de frappe de destabilisation pour enchainer alors que je l'ai pratiqué et que c'est un moyen de réussir son coup de tete.

 

Durant le service militaire nous avons eu une initiation au Corps A Corps lors d'une sortie terrain pendant les classe et c'est un jeune maréchal des logis engagé qui s'était chargé de la chose. Il s'agissait de réagir à une saisie par clef de bras comme on en voit dans nombre de vidéo des disciplines self defente de type "FAST FOOD".

 

Nous étions en cercle autours de lui et il a demandé qui pratiquait une discipline de combat, je n'étais pas au premier rang et j'ai levé la main pas plus haut que l'oreille genre je me signale mais ne m'apelle pas. Bien sur j'y est eu droit en seconde position et je savais ce qu'il allait faire. Je lui fait sa saisie un bras sauf qu'avant de l'agripper je l'ai bien tamponer avec la paume de la main ce qui l'a complétement déstabiliser et il s'est écoulé un peu de temps avant qu'il essaye de me faire sa clef de bras puis me mettre au sol, a la suite de quoi je l'ai salue et rejoint mes camarades sans attendre un eventuel changement de role. Plus tard toujours à la caserne alors que j'étais à la gueritte en zone pour controler les entrées j'en ai fait une saisie à deux mains cette fois-ci sur un MDL appelé qui n'avait pas son badge, là encore gros tampon avant la saisie ou j'ai put observer l'abscence de réaction et l'effet physique avec une belle bascule de la tete en arrière.

 

Le jou ou j'ai mis le coup de tete j'ai donc fait une double saisie avec gros tampon puis frappe en avançant et en tirant. De la meme manière si un type vous passe la main derrière la nuque gros danger, c'est comme ça que je m'en suis pris un sans dommage majeur vu que j'ai pas attendu qu'il est un prise ferme pour m'esquiver de l'interieur vers l'extérieur en m'inclinant, son coups m'a frappé sur la paumette.

Modifié le 15 août 2014 par P4

[fool]

 

De la meme manière si un type vous passe la main derrière la nuque gros danger

 

Tu m'étonnes ! :lol: .......

 

 

 

 

 

 

hop je file, désolé je n'ai pas pu résister

[g4lly]

En meme temps pendant que son bras est mobilisé derriere ta nuque il est pas disponible ailleurs et il est forcément pres de toi ... en combat "de rue", tu le frappe aux parties direct.

[P4]

Je ne suis plus en capacité de tester mais à mon avis ce n'est pas une bonne idée si tu ne veux pas aller à l'hopital pour un nez en vrac.

 

edit: une voie d'explication sur la sur représentation du coup de tete, les joueurs de balles aux pieds.

 

http://www.lepoint.fr/sport/brandao-met-un-coup-de-tete-a-thiago-motta-16-08-2014-1854337_26.php

 

Modifié le 16 août 2014 par P4

[Kiriyama]

[BPCs]

Le 27/01/2007 à 06:58, Tancrède a dit :

Maintenant, aussi à cause de problèmes articulaires, je suis dans les arts martiaux internes, bien meilleurs pour le corps et pouvant être pratiqués plus longtemps, et j'ai redécouvert les arts martiaux et une autre notion des coups: essayez le baguazang (ou Pa Kua). C'est meurtrier, et ça développe beaucoup le sens tactique.

Histoire de numéros : C4, C3 ? C2 ? C1 ??

C4 Combat Corps à Corps pour le Combat de haute intensité...

Un peu tiré par les cheveux comme acronyme ...

Mais suite logique du C3 : Combat Corps à Corps comme on peut le voir sur la page d'un manuel.

C2 ? Le CC ou CaC ? Pour Corps À Corps.

Mais quelle logique ? Celle de la transcription en français de la technique à laquelle ont été formés beaucoup de cadres commando français auprès des SAS britanniques: le Close Combat ou Close Quarter Combat : CQB du Major Fairbairn.

En passant de CqB à  CaC, on a une francisation facile...

Et le C1 ? La technique avant le CC ?

Wikipedia parle du CC comme d'un mix entre boxe anglaise et techniques de boxes chinoises et de jiu jitsu japonais...

Mais quelle boxe chinoise ?

La réponse, on l'a dans la preface au bouquin de Fairbairn de 1942 , ALL-IN FIGHTING :

Citation

 

Captain W. E. Fairbairn, in addition to having made a study of practically every known method of attack and defence, spent over thirty years in the Shanghai Municipal Police, where he was the founder and, up to 1940, in charge of their famous Riot Squads. He was their Chief Instructor in self-defence, and includes amongst his pupils royalty and several of the highest jiu-jitsu experts of Japan. He is the first foreigner living outside Japan to be awarded the Black Belt Degree by the Kodokan Jiu-Jitsu University, Tokio, and was further honoured in 1931 by being promoted to Black Belt 2nd Degree. He also studied under Tsai Ching Tung, who at one time was employed at the Imperial Palace, Peking, as instructor in Chinese ‘boxing’ to retainers of the late Dowanger Empress.

 

Tsai Ching Tung ou Cui JingDong était un maître de Bagua Zhang, élève de 2de génération du fondateur, qui fut garde du corps de l'empereur et transmit sa charge à son élève Yin Fu, lequel forma Cui et lui transmit le poste.

Donc le Bagua comme C1 ? En partie...

Mais certains aspects tactiques ou d'arm lock sont étonnamment similaires...

Et pour le reste c'est annoncé dans le superbe film "The Grand Master"

https://youtu.be/mP-oVKL88io

 

Modifié le 2 janvier 2021 par BPCs

[Fusilier]

Il y a 20 heures, BPCs a dit :

C4,

Sauf erreur de ma part,  le C4 se pratique équipé, casque,  gilet pareballes, fusil, pistolet, couteau et tout peut être utilisé, si un mec a le dessus, t'as le droit de le flinguer avec le pistolet  Dans la Marine l'équivalent c'est le CTOM pour combat total opérationnel marine. 

C'est une philosophie différent du TIOR  qui vise davantage à la maîtrise d'un récalcitrant  (logique "police"  avec des """")  

[BPCs]

il y a 50 minutes, Fusilier a dit :

C'est une philosophie différent du TIOR

Ce sont aussi le produit de deux époques différentes :  l'un des OPEX ONU de contrôle de la population, l'autre d'un retour vers des engagements de haute intensité (tout au moins à l'échelon individuel du fantassin).

Le manuel de "C3" ou de Combat Corps à  Corps datait lui du début des années 80 :

[Fusilier]

il y a 57 minutes, BPCs a dit :

Ce sont aussi le produit de deux époques différentes :  l'un des OPEX ONU de contrôle de la population, l'autre d'un retour vers des engagements de haute intensité

Pas nécessairement lié aux OPEX ONU.  Le TIOR dans la MN est utilisé dans les fonctions "police" , garde des bases, équipes de visite etc  (idem patrouilles Sentinelle)  Si intervention maritime ou CTM on va aller vers le CTOM.  

A priori la différence que je vois entre le "C3 historique" et le C4  c'est la pratique tout harnaché et y compris la musette, voir la pratique dans des espaces contraints (couloirs, pièces, etc)  Dans la MN,  le TIOR ou le CTOM se pratique aussi en espace contraint, coursives etc... 

[BPCs]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Dans la MN,  le TIOR ou le CTOM se pratique aussi en espace contraint, coursives etc... 

Effectivement cela m'a surpris cette logique/nécessité de travail linéaire "en coursive", avec peu ou pas de débattement latéral.

C'est vraiment différent des autres "sport de combat" qui sont "surfaciques" et non pas linéaires :  boxe(s) ou lutte se font sur un ring tatami ou équivalent, le Kung Fu et ses dérivés (karaté) sont des "techniques de domination du champs de bataille " développées pour gérer plusieurs adversaires venant de tous les côtés.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

Effectivement cela m'a surpris cette logique/nécessité de travail linéaire "en coursive", avec peu ou pas de débattement latéral.

Ce n'est pas exclusif, mais faut bien s'adapter au terrain.  Note que le pb est le même dans des locaux à terre.  

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

C'est vraiment différent des autres "sport de combat"

En Yoseikan, j'ai appris des techniques de sabre (japonais) adaptées aux espaces clos...