Les forces armées terrestres russes

[semper_fidelis]

Ok merci...  =)

Perso, je ne suis pas pressé de voir leur nouveau char vu que le T-90 a de quoi tenir une petite décennie si pas plus... je ne parle pas spécialement de ses qualités techniques mais bon, le T-90 suffit amplement pour le moment. Je regrette seulement le Black Eagle qui ne sera qu'un démonstrateur bouuuuh. :'( :'(

Pour le T-95, ouais, on pourrait dire que ce ne sont que des rumeurs lol... mais ça m'étonnerait que les Russes n'aient pas déjà en tête de créer et d'acquérir un nouveau MBT vu que leur principale force réside en eux (après le nuke)... je préfère qu'ils peaufinent bien le tout pour nous sortir un beau petit gadget  =D

[Berkut]

Le T95 doit rentrer en service en 2009 et il y a plusieurs prototypes de construits. Maintenant à savoir où ils en sont et est ce que le blindé va entrer vraiment en production... C'est plus que probable mais bon l'armée de Terre n'est plus vraiment la priorité de Moscou.

D'abord c'est la Marine puis l'Armée de l'Air avec comme cheval de bataille la composante de dissuasion nuke ainsi que le PAK FA. Alors le pauvre T-95...

[semper_fidelis]

Une rentrée en service pour 2009... j'y crois quand même pas lol... comme tu dis avec tout ce qu'ils doivent faire pour moderniser leur armée, un nouveau MBT pour l'année prochaine, c'est un peu too much... mais d'ici 5 ans, pourquoi pas :) Si prototype, il y a déjà tant mieux, ça permettra de bosser sur une base un peu plus solide en vue d'améliorer le concept... en attendant la production en série...

Les Russes modernisent et achètent des systèmes de missiles sol-air (S-400) mais c'est pour le compte de quelle armée ? Armée de Terre ou armée de l'air ?

Ce qui est dommage, c'est que malgré le fait que l'armée de l'air soit plus privilégiée que l'armée de terre, les Su-32/34 arrivent pas assez vite... je sais qu'ils mettent le paquet sur le Pak-Fa mais quand même...

[Berkut]

Entrée en service ça ne veut pas dire pour autant que la Russie va cartonner pour la dotation. il se peut que les chaînes tournent à bas régime...

Pour les S400 je sais seulement que les systèmes sont ceux du bouclier de Moscou pour le moment avec capacité de frappe extra atmosphérique (145 ou 185km je ne me souviens plus).

Les platypus et les Su27-SM/BM paient le prix du développement du PAK FA oui mais bon, on parle d'u programme de 10Md$ ce qui est tout bonnement ENORME.

[Tancrède]

Je ne sais pas si mon post s'insère ici ou devrait être un nouveau sujet étant donné qu'il est assez vaste et polémique et peut s'étendre à d'autres aspects de la Russie dans sa nouvelle posture.

Dans le dernier Diplomatie, je suis tombé sur un gros article d'Alexis Bautzmann (du CAPRI), intitulé "l'illusion de la puissance". Honnêtement, le ton est assez catégorique; le texte concerne la puissance russe en général, mais surtout les forces armées en particulier, et pas mal de données chiffrées et d'avis d'experts (y compris russes) sont assez édifiants. Après, on peut supposer que certaines des personnes citées sont des atlantistes ou des ex-eltsiniens qui en ont gros sur la patate, ou des économistes critiques de l'étatisation, mais leur multiplicité et certains faits sont quand même assez énormes.

On connaît les problèmes inhérents aux personnels dans l'armée russe, mais là, il y a des trucs assez maousses. Au global, j'ai pas eu le temps de synthétiser l'article, alors je vais être un poil bordélique.

L'article part de la guerre de Géorgie pour un coup d'esbrouffe destiné aux occidentaux, ce que personne n'a de mal à croire. "Le coup de force du Kremlin consista à faire passer une provocation militaire manifeste pour le signe tangible d'une puissance (enfin) retrouvée, et nombreux sont ceux qui, en Europe notamment, sont tombés dans ce piège pourtant grossier d'une rhétorique de la puissance sans grand rapport avec la réalité économique et militaire russe"; cette phrase est assez dans le ton de l'article.

Sur les forces russes, il parle d'abord des faiblesses: problèmes de ravitaillement et de maintenance en opérations, incapacité presque généralisée au combat de nuit, faiblesse de la coordination des unités de combat, incapacité à neutraliser la DCA et l'artillerie géorgiennes pourtant faibles.... Les experts russes auraient admis ces déficiences, ajoutant qu'elles étaient exactement les mêmes que lors des deux guerres de Tchétchénie.

Là où ça se gratine, c'est quand il évoque l'énormité des pertes des dits conflits et évoque le manque de qualifications des soldats russes, surtout en contraste des discours de propagande de l'EM russe. Et là, on se lance dans le sous-équipement chronique, l'entraînement moisi, la chaîne de commandement éclatée et incapable de s'adapter à la réalité.... Que l'Etat russe compense par des actions d'éclat qui sont plus des coups de pub qu'autre chose, comme le déploiement de para au Kosovo en 1999, présenté par la télé russe  comme une action héroïque et qui aurait été impossible sans le soutien logistique et financier US ou le soutien et la protection des forces rosbifs.

Pour la 2ème guerre de Tchétchénie, il apparaîtrait que la disproportion des moyens et l'emploi de stratégies plus adaptées, comme l'emploi de supplétifs locaux armés -essentiellement des bandes mafieuses sautant sur l'occasion- sont des solutions sans lendemain puisque, apparemment, les dits supplétifs commenceraient maintenant à se friter avec les forces du clan mafieux présidentiel (avis occidental ou pas, sur ce point, comptez pas sur moi pour faire l'éloge de cette sous-merde). Pour revenir à la guerre, le taux de tirs fratricides par bombardements, coordination pourrie de l'artillerie, mauvaises communications, mauvaises identifications.... serait hallucinant. Et l'absence de solidarité entre les composantes des forces le serait aussi, de même que la faible interopérabilité des matériels. La seule façon de compenser aurait été le bombardement massif d'artillerie et aéroporté.

Et là on arrive au coeur de l'article qui pointe que malgré le volontarisme affiché, la faiblesse de l'entraînement perdurait, et donc des faiblesses notables en combat urbain, montagneux et forestier, aussi bien pour les armées que pour les forces du Ministère de l'Intérieur.

Un expert britannique (je le dénonce: Michael Orr, pour qui connaît) confirmerait ce point de la faiblesse notable de l'infanterie russe. Le général Andrei Nikolaev pointait en 2002 l'incapacité de la Russie à maintenir plus de 60 000h dans le Nord Caucase, révélant des faiblesse structurelles qui perdurent aujourd'hui.

Et là on entre dans le problème bien connu des personnels de l'armée russe; bizutages et mauvais traitements, absence de cadre légal, alcoolisme (avec de la bibine artisanale, genre qui rend aveugle et taré) et drogue à grande échelle.... Mais plus encore, il s'étend sur la corruption généralisée à tous les échelons. Le résultat, et là ce sont les proportions qui m'ont fait halluciner, est que chaque année, on a entre 30 et 40 000 déserteurs/insoumis. Question ambiance, ça se pose là. En 1999, pour la Tchétchénie, 20% des appelés ne se sont pas présentés.

Le général Igor Pusanov, vice ministre de la défense, déclarait en 2006 que, hors les plus pauvres, tout le monde s'arrangeait pour éviter le service, mais surtout, qu'il n'y avait que 10% des appelés qui avaient les qualités physiques et morales minimales.

Là, évidemment, on a une charge contre l'armée de conscription qui empêcherait toute évolution réelle, ce qui peut révéler selon moi un certain parti pris dans le clan "petite armée hyper techno". mais il est vrai que la conscription russe actuelle, sans sous-offs professionnels et n'amenant que le bas de la société (pour en plus le traiter comme de la merde), fonctionne très mal et cumule les handicaps.

Ensuite, je passe plus vite, l'auteur s'étend sur la faiblesse des modernisations malgré l'accroissement des budgets:

- trop fort accent sur le nucléaire, dont l'emploi tactique est remis au goût du jour, qui vampirise les crédits des forces classiques. Apparemment, l'EM et la présidence auraient une idylle prononcée avec les gros missiles. Les crédits énormes investis sembleraient inutiles à l'auteur face à un système antimissile US qui, au mieux, ne commencera pas à arriver avant 2020, pour un niveau d'efficacité  sans doute relatif. Il s'agirait d'un gaspillage au profit d'une dépense de prestige.

- cette posture illustrerait l'hostilité des EM et des cadres militaires russes, mais aussi du politique, à l'idée de réformer en profondeur et de renoncer au format traditionnel de l'armée (là, on peut confirmer l'état d'esprit des officiers, hostiles aux soldats pros et aux sous-offs en particulier). Je mets un bémol personnel en pointant que la dimension de la Russie ne peut résumer le débat à l'opposition manichéenne entre une grosse armée type guerre froide et une petite pro hyper techno (la grosse molle et la petite active  :lol:).

- les dites forces nucléaires seraient par ailleurs, malgré les investissements, très inefficaces et mal entretenues malgré les crédits.

- malgré quelques belles réussites techniques, l'équipement ne profiterait pas aux forces russes, et ne parvient pas à offrir un panel complet de matériels.

- Le taux d'équipements modernes ne dépasserait pas 30% (1,5% ayant été renouvelé depuis 1991!) alors que la R&D, pas assez élevée et ne recevant qu'une partie des fonds affichés (15 à 20%), est insuffisante. Par ailleurs, la moyenne d'âge des labos serait supérieure à 50 piges (on en a déjà parlé avec Berkut).

- l'industrie d'armements russe serait tributaire des transferts de technologie étrangers au point de dépendance, et les entreprises du secteur qui restent compétitives ne profitent pas aux forces russes.

Au global, aucun réarmement crédible ne pourrait arriver avant 2030, selon le mot d'un ancien CEMA russe, cette vision reposant sur un développement économique constant et une rente énergétique équivalente, ce qui est loin d'être garanti.

Après, il y a une analyse économique, démographique et stratégique plus globale, HS ici mais que je pourrais évoquer si les grands modos tout puissants décidaient de bouger mon post et d'en faire un topic dans une autre section.

Inutile de vous dire que je retranscris grosso modo le ton de l'article, qui m'a fait halluciner, surtout par rapport à une interview de Jacques Sapir que je venais de lire dans la Nouvelle Revue d'Histoire.

[Akhilleus]

ouaip ouaip ouaip bof (bon on va me taxer de parti pris : hum mon drapeau, il a un fond rouge mais pas de faucille/marteau alors lisez moi avant de pendre le messager  ;)

Moi j'ai lu d'autres analyses notamment partant du conflit georgien

une partie des elements se recoupent d'autres sont contradictoires

ce que j'en ai lu :

Pour l'AdT :coodination et logistique correcte (largement supérieure aux guerres de Tchétchénie) grace à du matériel  et des equipes prepositionnées et rodées et les leçons tirées des guerres precedentes (après tout la 58th armée sortait d'un cycle d'entrainement et d'une grosse manoeuvre combinée)

interactions entre unités très bonne (des sous sections detachées à d'autres unités ont pu travailler avec une integration elevée)

maintenance au plus pret du front : bonne aussi (pris en compte par des detachements du génie et du matériel qui suivaient au plus pret et de façon moins centralisée qu'auparavant)

combativité : bonne (mais il faut dire que la 58th armée, la 7t6h div VDV et les unités annexes type Vostok avaient toutes une experience extensive du feu

defauts : manque de drones et de radars de contre batterie, defaut de vision et de reactivité de l'artillerie incapable de cibler correctement l'artillerie georgienne en contre batterie, defaut des systèmes de vision nocturne aloués (en n'oubliant pas que la 58th armée est equipée de matériel ancien pas du tout upgradé) à  l'exception des unités de la 76th VDV ou le materiel est beaucoup plus moderne

Pour la Marine : elle a fait le boulot qu'on lui a demandé sans casse

C'est l'aviation qui prend le plus pour son grade

pertes lourdes face à une DCA peu coordonnée (4 appareils dont un TU 22M3)

incapacité à neutraliser la defense AA gerogienne

incapacité à interdire correctement l'espace aérien au dessus et aux abords du champ de bataille

manque d'intiative et de pugnacité sur les objectifs

pas assez de munitions guidées (ou appareils non vlaidé pour leur tir) demandant une repetition de missions sur un même objectif

conclusion globale : trop de materiels anciens qqse soit pour l'AdT/l'AA ou la marine (10 %  de materiel reelement datant d'après 90-2000 engagé au sol , le reste des vehicules datant des années 70-80, idem pour l'aviation ou les SU25 n'etaient pas modernisé, incapables d'actions tout temps ou de precision) à  renouveler ou à redeployer (le matériel le plus moderne est en Europe ou en Extrème Orient pas la ou ça chauffe dans le Caucase)

[kotai]

En cas de conflit avec l'europe, c'est mal barré.

Pour l'aviation, c'est la preuve que les armées occidentals ont raisons, faut mieux avoir des avions de trés haute technologie en faible nombre que d'avoir des avions midle-tech.

[Zamorana]

Ce qui ressort plutôt du conflit en Géorgie, c'est que le plus important c'est la motivation et l'expérience, le nombre aussi, le reste passant après.

[Akhilleus]

petite série de photos sur les leurres à  la sauce russe

http://englishrussia.com/?p=2025

[Chronos]

trop fort accent sur le nucléaire,

ça me rappelle un président occidental bénissant des SNLE  =|

le lien : ben euh, les US avaient fait la même chose en 44 mais euh... la technologie a assez évoluée aujourd'hui non ?

[soyouz]

C'est l'aviation qui prend le plus pour son grade

pertes lourdes face à une DCA peu coordonnée (4 appareils dont un TU 22M3)

incapacité à neutraliser la defense AA gerogienne

incapacité à interdire correctement l'espace aérien au dessus et aux abords du champ de bataille

manque d'intiative et de pugnacité sur les objectifs

pas assez de munitions guidées (ou appareils non vlaidé pour leur tir) demandant une repetition de missions sur un même objectif

Ton analyse est bien trop rapide. Les avions ont été abattus par du Tor et Buk fabrication ukrainienne, qui est presque à la hauteur russe si ce n'est la meme chose, donc le materiel datant de l'epoque des Su25 et Tu23. 10 avions engagés, contre une force proportiennelle au sol, de meme epoque technologique. Ensuite l'engagement s'est situé en montagnes ce qui changent absolument tout.

conclusion globale : trop de materiels anciens qqse soit pour l'AdT/l'AA ou la marine (10 %  de materiel reelement datant d'après 90-2000 engagé au sol , le reste des vehicules datant des années 70-80, idem pour l'aviation ou les SU25 n'etaient pas modernisé, incapables d'actions tout temps ou de precision) à  renouveler ou à redeployer (le matériel le plus moderne est en Europe ou en Extrème Orient pas la ou ça chauffe dans le Caucase)

Les combats se sont deroulés en ville et dans les kolhozes, envoyer un char tout neuf alors qu'il peut se faire allumer d'une fenetre de batiment...

Tout a été reflechi par 10 fois et l'experience Tchechenne a servi. Sur un point on est d'accord, tres peu de munitions guidés et armes de precision employées, pas de blindages réactif non plus, confirmation russe. Il faut plus de 10 heures pour remplir les boiboites et tout cabler. Les russes n'avaient pas le temps. Mais en meme temps quand on voit les photos des tank, broyés sur un carrefour...munition guidée...blindage réactif ca change rien quand le Su25 lache une charge de quelques centaines de kilos...

[Akhilleus]

Ton analyse est bien trop rapide. Les avions ont été abattus par du Tor et Buk fabrication ukrainienne, qui est presque à la hauteur russe si ce n'est la meme chose, donc le materiel datant de l'epoque des Su25 et Tu23. 10 avions engagés, contre une force proportiennelle au sol, de meme epoque technologique. Ensuite l'engagement s'est situé en montagnes ce qui changent absolument tout.

mon cher soyouz, mon analyse n'est pas trop rapide puisque ce n'est pas la mienne d'analyse mais celle d'analystes occidentaux ET russes

les pertes aériennes russes sont encore floue : celles qui sont certaines : 1 TU22M3, 2 SU25, 1 SU 24

peut etre 1 SU 24MR et 2-3 SU 25 supplémentaires soit entre 4 et 8 appareils

et si le TU22 a effectivement été abattu par du SA11 probablement, au moins un des SU25 a été abattu par du Strela/Igla et un probablement par un tir fratricide

ensuite  le fait que les systèmes de DCA géorgiens  aient continué à opérer jusqu'au dernier jour indique que l'espace au dessus du champ de bataille n'etait pas completement maitrisé par l'aviation russe or vu que les systèmes etaient connu et evalués,  ils auraient donc dû etre brouillées/detruits ....or y'a pas eu de mission SEAD  ...si c'est justifiable pour une action d'emblée , ça l'est moins après plusieurs jours de campagne . et les appareils russes ont continués a etre relativement prudents dans leur action (frappes sur des objectifs fixes, peu de frappes d'opportunité ou d'interdiction du champ de bataille.

De plus l'aviation géorgienne a pu continuer à opérer un certain nombre d'helicoptères voir d'avions alors qu'ils etaient loin de la superiorité aérienne et cela tout au long des 5 jours de combat. Bon a part ajouter de la confusion (peut etre responsable du tir "ami" ayant peut etre abattu le SU25 russe) ça n'a pas changé la donne au sol mais quand même, ça signe un petit problème de maitrise de l'espace aérien face à un adversaire faible (je le repete ça a été dis par des analystes russes !!!)

les combats se sont deroulés en ville et dans les kolhozes, envoyer un char tout neuf alors qu'il peut se faire allumer d'une fenetre de batiment...

sur ce coup t'es de mauvaise fois grave

ils ont envoyé les chars qu'ils ont pu (pas la faute de la 58th armée si elle avait encore des T72A ou des T62 et pas du T80U ou T90S)

Il n'empeche qu'ils n'avaient pas ou peu de blindés modernes (plutot des BMP1/2 que des BMP3, pas de BTR90, plutot du BTR70, pas de MSTAB, plutot des Akastia et j'en passe

or ce materiel existe mais pas sur le front chaud du Caucase ... donc la question merite d'etre posée c'est tout

Tout a été reflechi par 10 fois et l'experience Tchechenne a servi. Sur un point on est d'accord, tres peu de munitions guidés et armes de precision employées, pas de blindages réactif non plus, confirmation russe. Il faut plus de 10 heures pour remplir les boiboites et tout cabler. Les russes n'avaient pas le temps. Mais en meme temps quand on voit les photos des tank, broyés sur un carrefour...munition guidée...blindage réactif ca change rien quand le Su25 lache une charge de quelques centaines de kilos...

pas de blindage reactifs ?? on doit pas avoir vu les mêmes images (moi j'ai vu du K-1 et du K-5)

en tout cas pas de radars de contre batterie (ce qui fait que les contre batteires ont ete lentes ou pas assez efficaces pour le volume de munition deployé et que les pertes russes par l'artillerie georgienne auraient pu etre reduite dès le depart au lieu de subir des barrages longuement et d'avoir un general blessé par exemple)

pas ou peu de JVN visiblement donc perte de l'operabilité de nuit

systèmes de com pas assez moderne en regard des systèmes US fournis aux georgiens (je repete c'est pas moi qui dis tout ça)

la aussi tu fais un peu fanboy excuse moi mais me balancer "la leçon de Tchetchenie a été apprise" alors qu'on contraire une partie des lacunes sont les même qu'en Téchtenie (JVN, comm, contre batterie, reactivité de la chaine de commandement artillerie) tu contre dis un certain nombre de tes propres compatriotes mon cher

[winloose]

MOSCOU, 8 octobre - RIA Novosti. Les effectifs de l'armée russe subiront des réductions pour atteindre 1 million d'ici à 2012, et non 2016, a annoncé mercredi aux journalistes le ministre russe de la Défense, Anatoli Serdioukov, à l'issue d'une réunion conjointe des bureaux des ministères russe et biélorusse de la Défense.

Actuellement, l'armée russe compte 1,2 million de militaires.

Le ministre a rappelé l'approbation, le 15 septembre dernier, par le président Dmitri Medvedev, d'une nouvelle architecture des forces armées qui "se composeront désormais essentiellement d'unités à disponibilité permanente". Des mesures prévoyant un relèvement régulier des soldes sont également prévues, a-t-il ajouté.

4 ans de moins par rapport a la date prévu, ca risque de faire de sacrés économies quand meme :O

[semper_fidelis]

d'un côté tant mieux... je ne crois pas que l'armée russe ait besoin d'autant d'hommes sur le terrain...

quand ils disent des unités à disponibilité permanente, je suppose qu'ils désignent des unités professionnelles avec de vrais militaires formés et pas des conscrits ? 

[Invité barbaros pacha]

En plus, il y a un problème démographique en Russie...

[Berkut]

Il y a non seulement de sacrées économies à faire en terme d'effectifs mais aussi dans le domaine de l'infrastructure et la logistique. Rappelons que l'armée se professionnalise et qu'il est nécessaire qu'elle revoit ses effectifs à la baisse. Une armée pro ne coûte pas la même chose qu'une armée de conscrits. Je ne pense pas que le SM disparaisse à terme, cela permet de former les jeunes qui éventuellement  rentreront dans les rangs.

L'armée vit une énorme mutation, passant d'un format (post)soviétique à celui d'une armée nationale.

Sans oublier les allocations de budgets dans des secteurs gourmands, Ainsi le PAK FA englouti à lui tout seul quelques 10Mds $ et on ne parle pas des projets de la marine avec ses bâtiments de guerre et sa flotte de sous-marins nucléaires... Forcément, on réduit la voilure là où l'on peut se le permettre et quoi de plus aisément liquidable que la troupe?

Qualité contre Quantité mais aussi Liquidité contre Quantité en somme.

[Nkg-56]

Un article que j'ai trouvé assez intéressant et limite ironique au vu des capacités et surtout - surtout de la vétusté et de la disponibilité du matériel français - ne parlons pas du budget (4% du PIB ferait saliver n'importe quel militaire).

On pourrait aussi revenir sur le fait :

- nous perdons des avions sans combattre (RIP aux pilotes)

- nos véhicules ne sont pas réputés pour l'épaisseur de leurs blindages et pas même pour compenser pour leur puissance de feux

- que les dix soldats orts en Afghanistan (RIP) le sont car ils n'y a pas eu de reconnaissance du terrain

- que notre parc aérien et terrestre accumule nombre de véhicule aux conception datant des années 70 ou étant rentrés en service en 70

- que la disponibilité moyenne est assez basse malgré les efforts des mécanos

- que les équipements du soldats sont souvents achetés sur leurs soldes

- ...

Certes l'armée russe n'est plus l'armée rouge et surtout elle est en pleine reconstruction - mais l'article tombe ma au vu de nos propres capacités.

http://www.lefigaro.fr/international/2008/10/10/01003-20081010ARTFIG00020-l-armee-russe-se-remuscle-mais-reste-un-monde-en-crise-.php

version écrite au cas où le lien ne marcherait plus :

S'il a triomphé de la petite armée géorgienne sans grandes difficultés, l'ours militaire russe reste englué dans des affres matérielles et morales qui limiteront sans doute sa capacité à se lancer dans une nouvelle guerre froide avec les États-Unis.

Depuis la campagne militaire éclair menée par Moscou au mois d'août dernier en Ossétie du Sud, l'heure est officiellement à l'eu phorie au sommet de la hiérarchie militaire russe et du pouvoir. Grisés par «le coup à la tête» qu'ils ont infligé en cinq jours à la petite armée géorgienne, selon les propres mots de Vladimir Poutine, les dirigeants relayés par des médias télévisés unanimes ne cessent d'annoncer le «grand retour» de la puissance militaire russe sur la scène mondiale. Des émissions sur les nouveaux muscles de l'ex-Armée rouge défilent sur les écrans, tandis que la rhétorique guerrière bat son plein avec l'objectif de contrer «l'encerclement de la Russie par l'Otan». Le tapis rouge déroulé sous les pieds de l'éruptif Hugo Chavez par le Kremlin, et l'annonce d'une coopération militaire russo-vénézuélienne qui devrait déboucher sur des manœuvres communes, à la barbe de l'Amérique, participe de cette fièvre d'affirmation du nouveau «rôle mondial» que se voit jouer la Russie.

Alors que les bombardiers stratégiques russes n'hésitent plus à aller chatouiller les nerfs de leurs homologues européens et américains, en menant des patrouilles à la limite de leurs espaces aériens, le président Medvedev a d'ailleurs annoncé fin septembre une hausse substantielle du budget de la défense et une grande réforme de l'armée, présentée comme «la plus haute des priorités d'État».

L'effort financier en faveur de la Défense devrait s'élever à près de 50 milliards de dollars en 2009, soit une augmentation de 22 %. Le budget de la Défense n'a cessé d'augmenter depuis l'arrivée de Poutine aux affaires, mais reste cependant modeste, au regard des 700 milliards de dollars du budget militaire américain. Et ce d'autant que l'utilisation réelle des dépenses votées reste très opaque, notait au printemps un rapport de l'ancien ministre réformateur Boris Nemtsov, qui insistait sur la corruption des forces armées.

Selon la plupart des rapports officiels russes, l'effort mené par le gouvernement depuis le début des années 2000 aurait pourtant déjà porté ses fruits, vu les résultats obtenus en Géorgie. L'armée russe est apparue plutôt mieux tenue et plus efficace qu'en Tchétchénie, où «l'opération de rétablissement de l'ordre constitutionnel» avait révélé la confusion et l'inquiétante décomposition d'une institution livrée à elle-même. «Ce qui est nouveau, note l'expert russe indépendant Alexandre Golts, d'ordinaire très critique, c'est que les militaires ont réussi à mobiliser des unités entières relativement préparées, et pas des assemblages hétéroclites de conscrits sans expérience.» «C'est le résultat de la réforme militaire en cours, qui a consisté à accélérer le passage d'une armée de conscription à un système mixte privilégiant les militaires sous contrat», précise-t-il.

«Condamnée à se battre à l'aveugle»

Alexandre Golts, qui en cela partage l'avis de nombre d'experts occidentaux, reste cependant très sceptique sur la renaissance de l'armée russe. Derrière le «succès militaire» de Géorgie, se profile, selon lui, un bilan beaucoup plus mitigé, révélateur des problèmes graves et persistants de l'institution. Les matériels, vieux d'au moins 25 ans, ne correspondent pas aux exigences de la guerre moderne, leur blindage serait incapable de protéger efficacement les équipages contre les armes antichars. Certaines ru meurs affirment même qu'au moins 15 % des véhicules envoyés en Ossétie du Sud n'auraient jamais passé le tunnel de Roki, en raison de pannes diverses. «Il faut surtout savoir que l'armée russe n'a pas de moyens de télécommunications et de reconnaissance modernes, ce qui la condamne à se battre à l'aveugle», souligne Alexandre Golts, qui voit là l'explication de l'embuscade dans laquelle est tombé le général Anatoli Khrouliov, patron de la 58e armée qui s'est battue en Ossétie du Sud. Aucun travail de reconnaissance n'ayant été effectué, le haut gradé a été blessé et évacué à la hâte. Aucun drone russe n'a participé à l'opération.

«L'armée russe se bat comme pendant la Seconde Guerre mondiale. Il est par exemple frappant qu'aucun hélicoptère n'ait participé aux combats», insiste Golts. Christopher Langdon, qui suit les questions militaires russes à l'Institut d'études stratégiques de Londres, parle d'une guerre gagnée «grâce à la supériorité écrasante du nombre». Il souligne les pertes importantes de l'aviation (4 avions, dont un bombardier TU 22). «Les forces russes ont eu à se battre dans un environnement d'infériorité technique», a carrément affirmé l'analyste russe Konstantin Makiyenko. Un bilan partiellement repris par de hauts gradés, comme le général Popovkine.

Décidé à réagir, Moscou annonce un vaste programme de relance de l'industrie de défense. Mais là encore, Golts est sceptique car les bureaux militaires censés travailler sur de nouvelles armes s'appuient toujours sur des schémas soviétiques, nouveaux pour l'armée russe, mais déjà dépassés, affirme-t-il. Il explique aussi que pour construire les 1 500 pièces qui permettent la construction d'un avion moderne, existaient jadis des centaines de sous-traitants qui ont disparu dans la débâcle de la fin de l'URSS. Tout cela rend la relance d'une véritable guerre froide plus qu'improbable à court terme, juge-t-il. En estimant que, pour refaire de la Russie un véritable concurrent militaire de l'Amérique, il faudrait porter l'effort militaire à 40 % du budget national, contre 2,5 à 4 % aujourd'hui.

[Berkut]

Sauf que, la Russie n'est pas dans une politique militariste à la soviétique donc son budget militaire n'est pas en mode "guerre" et cela ne devrait pas changer, on restera donc loin des 40% mentionnés. Sur ces 700Mds combien sont réellement alloués aux dépenses militaires et non pas à engraisser Raytheon, Liquide Martine et autre Boeing. Que les mds donnés au bâtiment à cinq branches sont le fait d'une planche à billet magique et d'un déficit budgétaire COLOSSAL...

Que le coût des équipements/personnels russes n'est pas le même que celui des iouesses. les chiottes ne sont pas facturées 10000$ pour gaver cinquante intermédiaires.

Que l'armée dépêchée en Georgie était une force de seconde zone équipée avec du matériel désuet car jugée non essentielle mais suffisante pour mener à bien l'opération.

Que les pertes aériennes ont été le fait de systèmes AA modernes face à des appareils généralement anciens (les Su-24/25 non upgradés)

Que les troupes ont montré un bon niveau de combativité malgré une double infériorité (technologique/numérique)

Que les matériels à venir n'ont rien de soviétique dans le conception (quantité à pas cher pour écraser l'adversaire sous le nombre), bien au contraire! Les hélicoptères de combat, les avions et les véhicules blindés sont basés sur une toute nouvelle philosophie. Cela se voit aussi sur le prix unitaire de ces systèmes qui a enflé de manière considérable. Fini le temps des MiG 29 à 18M$

Que la Russie a dû faire face à une crise économique après l'effondrement de l'URSS qui a fait très mal au secteur militaire. Regardez l'état de nos forces militaires sans que nous ayons eu à affronter la tourmente qu'on pris les russes en pleine face!

Que l'armée russe est en pleine mutation et que comme tous les changements en profondeur ces choses là prennent du temps. Avec un budget non extensible on ne peut pas d'un coup changer tout le parc d'aéronefs, de blindés, investir dans les moyens ELINT à tire-larigot, sortir de nouveaux bâtiments de guerre, etc. Comme je l'ai dit plus haut, il y a des priorités. La verte n'en fait pas partie.

Qu'il y a effectivement un problème de renouvellement générationnel des personnels techniques mais que tout est mis en œuvre pour rendre ces secteurs à nouveaux attractifs et une modernisation des infrastructure.

Que ces mêmes équipementiers et sous-traitants sont volontairement réduits et agglomérés dans les gros consortiums pour améliorer l'efficacité de l'ensemble, la Russei refond son outil de production pour le rendre plus performant mais aussi plus compétitif sur le marché export. D'ailleurs je rigole bien en repensant aux sous-traitants de EADS qui se sont fait dilater le petit il n'y a pas si longtemps du côté de Toulouse... Sur la vente de certaines de nos boîtes aux étrangers et cie.

Bref, la Russie se paie la bosse Elstine et fait de son mieux pour combler le retard que lui a collé ce sac à vodka sclérosé. Et contrairement à nous bah, ils se paient la bosse mais n'en sont pas à vendre le linge de maison pour pouvoir envoyer quelques boîtes de pâté à nos biffins en A-stan.

Un article typique du Figaro qui ne m'étonne pas et m'en fait presque sourire si on devait faire le parallèle avec notre armée et son devenir.

Oeil poussière poutre toussa toussa...  :P

[soyouz]

Depuis la campagne militaire éclair menée par Moscou au mois d'août dernier en Ossétie du Sud, l'heure est officiellement à l'eu phorie au sommet de la hiérarchie militaire russe et du pouvoir. Grisés par «le coup à la tête» qu'ils ont infligé en cinq jours à la petite armée géorgienne, selon les propres mots de Vladimir Poutine, les dirigeants relayés par des médias télévisés unanimes ne cessent d'annoncer le «grand retour» de la puissance militaire russe sur la scène mondiale. Des émissions sur les nouveaux muscles de l'ex-Armée rouge défilent sur les écrans,

N'importe nawak je dirais. Le boulot des journalistes c'est de tout comprendre à travers le derche. Quand les soldats francais se sont fait tuer en Astan la couverture mediatique n'etait pas la meme? Gros direct diffusé au Carrefour, Cora et Auchan, Darty etc sur une 100 centaine d'ecrans plats, des gros titres de journaux, soudain les miliaitres vont faire les courses au Super en uniforme....

En Ossetie 1500 russes sont tués..On doit faire quoi? L'armée est venue, à la va vite, à l'arrache et des mecs de 20-25 ans ont sauvé des vies.

Propagande.

Selon la plupart des rapports officiels russes, l'effort mené par le gouvernement depuis le début des années 2000 aurait pourtant déjà porté ses fruits, vu les résultats obtenus en Géorgie. L'armée russe est apparue plutôt mieux tenue et plus efficace qu'en Tchétchénie, où «l'opération de rétablissement de l'ordre constitutionnel» avait révélé la confusion et l'inquiétante décomposition d'une institution livrée à elle-même.

Au bout de 14 ans personne n'a toujours pas compris pourquoi cette guerre a été si longue et destructrice pour deux parties. Les tchechennes ce ne sont pas des Georgiens. Les tchechennes ont dans la tradition de venger par le sang et quand ils promettent, ils tiennent leur parole. Les russes sont des patriotes et pas du genre à se laisser faire. Tu donnes des armes aux deux et tu as ce genre de guerre. Les georgiens avaient les memes armes que dans les tchechennes sauf qu'eux, ils ont reculé sous la pression. Comme disaient les generaux russes :" L'argent qu'on donne pour defendre la democratie ne pousse pas un soldat à perdre sa vie, la haine, la vengence, l'amour pour son pays poussent une unité à faire l'impossible" . Ils etaient payés pour faire la guerre, ni les russes, ni les tchechennes etaient payés et se detruisaient et on detruit encore plus, parce que des deux coté on pensait qu'on DEVAIT le faire.

«Ce qui est nouveau, note l'expert russe indépendant Alexandre Golts, d'ordinaire très critique, c'est que les militaires ont réussi à mobiliser des unités entières relativement préparées, et pas des assemblages hétéroclites de conscrits sans expérience.» «C'est le résultat de la réforme militaire en cours, qui a consisté à accélérer le passage d'une armée de conscription à un système mixte privilégiant les militaires sous contrat», précise-t-il.

C'est faux quand meme, on a envoyé Spetsnaz preparé et pas les soldats de base plus les unités Vostok, Zapad (Ouest) tchechennes qui ont une experience incomparable. Mais au début c'est les premiers arrivés qui ont du tout se prendre dans la tronche. Si le journaliste voyait ne serait ce 1/4 des repoartages, il aurait vu que la moyenne d'age des mecs dans les tank et des BTR était de 22 ans. Je n'etais pas à l'armée mais en 4 ans on devient pas un rambo au commandes d'un T72.

«

Condamnée à se battre à l'aveugle»

Alexandre Golts, qui en cela partage l'avis de nombre d'experts occidentaux, reste cependant très sceptique sur la renaissance de l'armée russe. Derrière le «succès militaire» de Géorgie, se profile, selon lui, un bilan beaucoup plus mitigé, révélateur des problèmes graves et persistants de l'institution. Les matériels, vieux d'au moins 25 ans, ne correspondent pas aux exigences de la guerre moderne, leur blindage serait incapable de protéger efficacement les équipages contre les armes antichars. Certaines ru meurs affirment même qu'au moins 15 % des véhicules envoyés en Ossétie du Sud n'auraient jamais passé le tunnel de Roki, en raison de pannes diverses. «Il faut surtout savoir que l'armée russe n'a pas de moyens de télécommunications et de reconnaissance modernes, ce qui la condamne à se battre à l'aveugle», souligne Alexandre Golts, qui voit là l'explication de l'embuscade dans laquelle est tombé le général Anatoli Khrouliov, patron de la 58e armée qui s'est battue en Ossétie du Sud. Aucun travail de reconnaissance n'ayant été effectué, le haut gradé a été blessé et évacué à la hâte. Aucun drone russe n'a participé à l'opération.

C'est entierement vrai et les russes le reconnaissent. Mais comme je l'ai à notre cher moderateur, dans un combat de rue, pas la peine de mettre un T90 avec blindage reactif quand le missile anti char est tiré d'une fenetre de batiment par derriere. De toute maniere y avait pas le temps de mettre. Idem pour les helicopteres...Si les helicopteres n'ont pas été ramené c'est parce que justement au dessus de la region de Grozny on en a perdu des dizaines. Il etait temps ou je lisais presque 2 fois par mois qu'on helicoptere a été abattu et les tchechennes n'avaient pas de TOR ou Buk ^^ mais des Strela ou Stinger.

nne.

«L'armée russe se bat comme pendant la Seconde Guerre mondiale.

Y a des pays qui ont eu aucune notion brute de combat depuis la deuxieme guerre mondiale et ils se permettent de juger se declarant en experts: " On avait fait des simulations" . La classe!!!!. C'est pas plus mal d'un autre coté, ca fait moins de cerceuils à repatrier.

L'OTAN generalement attaque ces ennemis apres des mois de preparation et n'a jamais été en guerre contre un adversaire qui possedait des armes lourdes et qui plus est les utilisait. Koweit, Yougoslavie, Astan, Irak n'est rien de comparable à la prise de Grozny ou Tsikinvalie. Labas y avait des chars, des Grad, des TOR, des immeubles de 10 etages rasés où pouvait se cachait un soldat avec un missile antichar et les gens se faisaient la guerre. C'est pas l'Irak ou tout le monde a fuit au bruit d'un Apache. La Russie est dans ce genre de merdier depuis 20 ans (si on compte l'Azerbaidjan/Haut Karabakh) aucun autre pays n'a d'experience dans des combats pur et dur. Mais la France par exemple a payé trop cher  dernierement et la les deux partis avaient des armes automatiques, donnez encore des chars et le compteur irait tres vite plus haut, ainsi que la desorganisation et les lessons à tirer.

[cvs]

Je voulais savoir un truc sur le Topol, un de mes missiles préférés, parceque c'est du lourd  =D. Il paraît qu'il y a des leurres et des vraies têtes pour la charge ?

ça se fait aussi chez les occidentaux ?

[g4lly]

Je voulais savoir un truc sur le Topol, un de mes missiles préférés, parceque c'est du lourd  =D. Il paraît qu'il y a des leurres et des vraies têtes pour la charge ?

ça se fait aussi chez les occidentaux ?

Oui ... y a des fausse tete et des vrai tete ... pour rendre encore plus difficile l'interception des vrai tete en saturant la defense a un mix vrai fausse.

[Kiriyama]

Apparement l'armée russe va en effet être fort réorganisée, notament le corps des officiers qui va être bien sabré.

[Berkut]

En fait c'est toute l'effectif qui va être  sabré. Fini les deux millions d'hommes. L'armée russe va en se professionalisant réduire la voilure de manière assez significative.

[Hitmoon]

Apparement l'armée russe va en effet être fort réorganisée, notament le corps des officiers qui va être bien sabré.

Y'avait un assez bel article dans le monde du jeudi 4 decembre.

En gros y'a pres de 1100 généraux dans l'armée russe, plus du tiers va etre envoyé à la retraite d'ici 2012.

Y'a aussi beaucoup trop d'officier (plus de 200.000 !!) Medvedev souhaite dégraisser le mamouth en renvoyant une grosse partie d'entre eux.

Concernant le système de double décision héritée du modèle sovietique (depuis Khrouchtchev) qui consistait pour un général sur le terrain à demander contre signature à Moscou pour toute manoeuvre. A partir de 2012, les généraux auront la plénitude de pouvoir, ils pourront eux même prendre des initiatives sans pour autant subir un contrôle systématique de Moscou

Le système de division blindé sera lui aussi supprimé au profit de Brigade blindé (modèle OTAN plus mobile)

Ces évolutions ont fait énormément parlé au sein de la hiérarchie militaire, plusieur généraux tres haut placé ont remis leurs démissions à medvedev en signe de protestation.

Malheureusement, l'armée russe est obligée d'évoluer, le système actuel ne répond plus à la réalité actuelle. Espérons que les changements qui se profilent vont se concrétiser en un accroissement de l'efficacité des troupes sur le terrain

[cvs]

C'est Medvedev ou Poutine qui souhaite réorganiser tout cela ?