Bataille de la marne sans le BEF ?

[Charles XII]

Pensez vous que Joffre aurait battu les Allemands sans le soutient du BEF ?

[Rochambeau]

Ben non... comme le fait de continuer la guerre sans eux, encore une fois les allemands étaient mieux préparés.

Voici un Lien:

http://www.sambre-marne-yser.be/sommaire.php3

[Rochambeau]

Tiens, je profite de ce topic pour dire que la résistance des Belges à Anvers je crois a été décisif pour le miracle de la Marne.

[Jojo67]

Le manque de sang-froid de von Moltke qui a affaibli son aile marchante en prélevant plusieurs corps d'armée pour les envoyer en Lorraine ou en Prusse orientale a beaucoup joué aussi. A mettre en // avec le remarquable sang-froid de Joffre qui a magistralement conduit une manoeuvre toujours très difficile: retraiter devant l'ennemi jour après jour sans désespérer, sans perdre de vue le but principal, en prenant des risques calculés (il dégarnit fortement les armées de l'est), en restant sourd aux critiques et aux défaitistes, en osant limoger les incapables parmi les généraux, en soutenant le moral défaillant des Anglais, et finalement en saisissant au bon moment l'occasion favorable car elle a été préparée par la création à l'aile gauche de l'armée Maunoury. Un grand bonhomme lors de cette affaire!

[Rochambeau]

On peut aussi dire que les chefs allemands n'était pas si raisonnable, car au lieu de profiter de l'avantage du nombre en étalant leurs effectifs sur le long du front, ils les firent avancer en rang serré (et ça face à une artillerie bien positionnait, c'est du suicide).

[antivir3]

On peut aussi dire que les chefs allemands n'était pas si raisonnable, car au lieu de profiter de l'avantage du nombre en étalant leurs effectifs sur le long du front, ils les firent avancer en rang serré (et ça face à une artillerie bien positionnait, c'est du suicide).

En fait dans une guerre ont doit plus la victoire aux erreur de l'adversaire .

Sinon pour la marne je pense que se sont surtout les russe qui nous ont indirectement aidée.

[Rochambeau]

En fait dans une guerreguerre ont doit plus la victoire aux erreur de l'adversaire .

Sinon pour la marne je pense que se sont surtout les russe qui nous ont indirectement aidée.

Au début cette erreur nous a pas vraiment aidé.

[Jojo67]

Les Russes nous ont aidé en 1914 en attaquant alors qu'ils n'étaient pas encore prêts, comme c'était convenu avec l'Etat-major français dès le temps de paix. On leur a renvoyé l'ascenseur en 1915, ils nous ont aidé en 1916 et on les a aidé en 1917.

Chaque fois cela correspondait à un basculement de l'effort principal allemand:

1914 : ouest.

1915 : est.

1916 : ouest.

1917 : est.

PS: Pour répondre à la question, le BEF a joué un rôle par son existence pendant la bataille de la Marne mais peu par son action guerrière, car il a avancé avec une sage lenteur. Le trou qui existait dans le front allemand il ne l'a pas exploité. Donc on ne pouvait pas se passer de lui car on aurait eu un front trop court face aux Allemands mais son rôle fut décevant.

[Grognard]

Le BEF a eu un rôle important en s'engouffrant dans la brêche mais je pense que c'est surtout l'armée Franchet d'Esperay qui a eu un rôle décisif en perçant les lignes allemandes. En tout cas, il ne faut pas nier que cette bataille fut aussi gagnée grace aux erreurs stratégiques allemandes (éloigner tant les deux armées, c'est plus que risqué !)

[Charles XII]

Je up ce topic.

[loki]

comme indiqué par avant, la BEF a eu un rôle décisif ( au bon endroit et au bon moment par chance )

Joffre a su faire preuve de sang froid et d'autorité et rattraper ses erreurs passées ( l'imepte plan XVII )

du côté allemand , Von Molkte sabote le plan Schieffen en renforçant son aile gauche et laisse beaucoup trop de liberté à ses chefs d'armée ( il manque manifestement l'échelon du groupe d'armée )

c'est un stratége médiocre et un chef faible qui n'a d'excuse que l'âge et la santé défaillante

les subordonnés de Molkte font preuve d'un sens tactique supérieur à celui des chefs français mais à l'échelon des armées font prueve d'un individualisme coupable :

- sur l'aile gauche, les princes passent trés vite à l'attaque et poussent l'armée française hors de la nasse

- sur l'aile droite von kluck sabote loa bataille quasiment à lui tout seul en désobéissant 2 fois aux ordres reçus et en laissant se creuser un trou entre lui et von bulow........ sans un subordonné comme groener il aurait même pu subir une trés lourde défaite

la BEF se trouve justement là où Von Kluck ouvre un trou et n'a plus qu'à avancer sans même avoir à perçer !!!

elle ne réussira même pas à encercler une des 2 armées allemandes , comme souvent avec les britanniques , leurs troupes sont trés solides en défense mais maladroites en attaque

et signalons la phrase immortelle de joffre signalant que si il ne sait pas qui a gagné la bataille, il sait bien qui l'aurait perdu  ;)

[Tancrède]

J'ai du mal à voir comment 5 divisions anglaises très éprouvées et en grave sous-effectif (elles avaient bien mangé sur les frontières, depuis Mons), totalisant au mieux du mieux 60 000h (et encore, elles atteignent ces eaux là grâce à 4 brigades fraîchement débarquées) dans un affrontement qui en implique 2,5 millions, on pu peser réellement. Même dans la seule "masse de manoeuvre" de Joffre pour la contre-attaque, ils pèsent peu face aux 5ème, 6ème et 9ème armées et à la garnison de Paris (6 divisions et 2 brigades), totalisant 36 divisions. Sans compter que French, soldat colonial aux nerfs tendus, est très ébranlé par les taux d'attrition, les pertes en matériel et l'épuisement de son BEF.

Ajoutons qu'au moment où Joffre lance la contre-offensive, le BEF a trop reculé et ne peut pas rejoindre les 5ème et 6ème armées, ce qui fout Franchey d'Esperey en rogne étant donné que la 6ème, son seul appui, n'a que 6 divisions dont 2 d'active contre les 8 divisions d'active et plusieurs de réserve de la Ière Armee allemande. C'est l'artillerie de la 45ème division de Nivelles (comme quoi, il lui est arrivé d'être utile) qui sauve le cul de Maunoury, plus l'arrivée de la garnison de Paris.

C'est à ce moment que l'espace s'est salement accru entre les Ière et IIème Armee; le BEF peut enfin intervenir (avec French qui râle parce qu'il a 15 bornes à parcourir: on croît rêver!) dans l'intervalle. Le premier effet est de faire reculer Von Bülow et sa IIème Armee, accroissant encore la brêche avec la Ière. De facto, la brêche est large, à relativiser par la forte densité en cours d'eau (et les marais de St Gond: 2à bornes d'est en ouest, sur 3 de profondeur) qui ralentissent plus les mouvements alliés mais séparent aussi plus les Ière, IIème et IIIème Armee allemandes.

En attendant, la brêche est de 60-70km entre la Ière et la IIème Armee, et de facto, Von Kluck se bat comme une armée autonome; le BEF se trouve dans l'intervalle, mais il n'est pas vraiment en mesure de menacer l'énorme Ière Armee (4 Corps en ligne: elle peut déborder des deux côtés à elle seule l'armée de Maunoury).

Mais c'est la présence et la position des Français et Britanniques (repérée par un seul avion allemand) dans la brêche, plus que la réalité de leur capacité d'action qui a pesé sur la décision allemande: Von Bülow préicipite la manoeuvre, forçant Kulck et Hausen à décrocher. De fait, l'aile gauche de la 5ème armée et le BEF sont sans doute ceux qui ont le moins combattu de toute la bataille de la Marne!

Les Russes nous ont aidé en 1914 en attaquant alors qu'ils n'étaient pas encore prêts, comme c'était convenu avec l'Etat-major français dès le temps de paix. On leur a renvoyé l'ascenseur en 1915, ils nous ont aidé en 1916 et on les a aidé en 1917.

Chaque fois cela correspondait à un basculement de l'effort principal allemand

Et en 1914 et avant, on les a plus qu'aidé en adoptant cette ineptie de plan XVII qui fut une condition d'acception de la coordination des plans de guerre: l'accord était jusqu'ici presque impossible à trouver. Pour autoriser les Russes à pouvoir gagner du temps pour une pleine mobilisation, on accentue encore, et cette fois en dépit du bon sens, la recherche de la confrontation directe à tout prix.

Ce n'est certes pas la seule raison d'adopter le plan XVII, mais cela a fortement joué.

De même, les Brits ont accru l'incertitude en refusant de s'engager plus fermement dans la défense directe de la France, et le refus par la Belgique de laisser des troupes franco-anglaises se déployer sur son territoire en cas de guerre.

L'adoption du plan proposé par le général Michel en 1911 eut pu changer la donne en grand, mais ça n'eut pas lieu.

[Charles XII]

J'ai du mal à voir comment 5 divisions anglaises très éprouvées et en grave sous-effectif (elles avaient bien mangé sur les frontières, depuis Mons), totalisant au mieux du mieux 60 000h (et encore, elles atteignent ces eaux là grâce à 4 brigades fraîchement débarquées) dans un affrontement qui en implique 2,5 millions, on pu peser réellement. Même dans la seule "masse de manoeuvre" de Joffre pour la contre-attaque, ils pèsent peu face aux 5ème, 6ème et 9ème armées et à la garnison de Paris (6 divisions et 2 brigades), totalisant 36 divisions.

Concernant les effectifs engagés, j'ai trouvé ceci

" Les effectifs alliés engagés dans la bataille se chiffrent à 1.082.000 officiers et hommes de troupe environ, dont: 96.000 Anglais et 986.000 Français. "

près de cent mille anglais ça me semble beaucoup.

http://2batmarne.free.fr/

[Tancrède]

Ne pas oublier que tu n'as pas là les seuls effectifs combattants, mais bien aussi l'ensemble du soutien, des appuis et des effectifs d'Etat-Major. Pour mémoire, un EM de groupe d'armées à la fin de la guerre, c'est plus de 20 000h; en retranchant l'étoffement du à l'enrichissement du métier pendant la guerre, et en ramenant à la proportion du seul BEF en 1914, l'EM de French devait quand même compter facilement dans les 5 à 6000h. Ajoute le soutien, particulièrement fourni das les forces britanniques, et tu as un fort contingent de non-combattants.

Il faut pas oublier non plus que l'effectif britannique n'est pas celui du début de la guerre; les pertes subies depuis Mons ont été importantes, et les renforts encore faiblards et pas tous arrivés (les 4 brigades que je mentionne ne sont pas toutes présentes au jour de l'offensive).

Que chaque homme ait compté, c'est un fait, mais je crois pas que le BEF ait pesé d'un poids décisif, d'autant plus qu'il n'a pas tellement combattu, mais surtout marché. Ce qui fut plus important, c'est le fait qu'il soit là où Joffre l'a placé, en renfort de troupes françaises en plein dans la brèche, soit en position de menacer le flanc allemand.

[Gibbs le Cajun]

il faut savoir que la marne est l'aisne ont couté 18 000 hommes ,et le total des pertes de corps expéditionnaire,s'éléve à 36 000 hommes en 6 semaines de service actif .

l'effectif de la BEF aprés la marne et l'aisne(bien usant pour eux) se monte à 163 897 hommes ,se qui reste modeste .

on perçoit chez les brits comme le dit Tancréde une certaine appréhension dans le niveau de perte en une si courte période  ,de plus la perte de soldat de métier irremplaçable sur du court terme ...

les brits ne sont pas dans l'optique d'une armée de conscription (qui n'intervient qu'en 1917 ) ,et les volontaires de kitchener commencent à arrivé tardivement afin de crée une armée de masse .

on comprend qu'au vue des pertes depuis la belgique ,les brits n'ont pas eu une marge de manoeuvre dans le sens ou leurs potentiels de soldat de métier se faisaient dégommer à vitesse grand V .

pour les brits ,la marne s'est peut-être l'incertitude pour la suite ... 

[brenus]

l'une des explications ou plutot théories pour expliquer la victoire de la marne est que la prise de paris devait etre reserve au konprinz , possible..

mais surtout je crois  d'abord à une victoire due à une magnifique utilsation des voies ferrées par joffre ( sapeur spécialisé voie férrée) , qui lui permet de déplacer plus rapidement ses troupes ( certes en prenant des risques à l'est ) et ainsi obtenir des avantages numériques en certains  points du front , notamment entre verdun et l'ourcq ( 66 div contre 51) déséquilibre encore plus marqué à l'ouest au détriment de la 1iere armée allemande

mais la victoire de la marne s'explique aussi par 2 méthodes de commandement opposées , molke laisse l'initiative à ces commandants d'armées, son oncle avait agi de la meme façon en 1870, il leur designe des objectifs, à eux de faire , si l'adversaire est passif , pas de problème, dans le cas contraire , ça peut vite tourner au désordre ...

la manoeuvre de von kluck pour envelopper maunoury n'est pas abberante ou insensée, ce qu'il l 'est, c'est l'absence de coordination avec bulow

joffre ne perd pas son sang froid malgré les événements et  s'efforce en premier lieu de conserver la cohésion de son armée puis décide du lieu et de la date de l'attaque sur la marne, il prend l'initiative ...

la victoire de la marne , c'est d'abord la victoire d'un homme joffre et des fantassins français qui se sacrifient et font le cruel apprentissage que le feu tue , les rangs français sont décimés par les mitrailleuses et l'artillerie lourde allemande , l'apport anglais a été utile mais en aucun cas  décisif  ( encore a t il fallu convaincre french de coopérer , french preferant se replier sur la seine )