Guerre de Cent Ans

[Tancrède]

Ce sont les rois d'Angleterre qui ont utilisé les archers suite aux leçons encaissées au Pays de Galles, pas l'aristocratie. C'est d'ailleurs pour avoir un corps d'armée discipliné que le nombre de nobles dans les rangs anglais était limité à un très petit nombre, enlevant de ce fait sa mobilité et toute capacité offensive à l'armée britannique, mais lui conférant ses qualités défensives et sa discipline.

Les arbalêtriers n'étaient pas inutiles, mais les rois de France n'ont jamais su les utiliser, et l'aristocratie se foutait éperdument de toute notion d'ordre ou de tactique.

[Durandal2]

Les arbalêtriers n'étaient pas inutiles, mais les rois de France n'ont jamais su les utiliser, et l'aristocratie se foutait éperdument de toute notion d'ordre ou de tactique.

Ce n'est pas mon raisonnement, mais celui des chevaliers sur le coup. ;)

[Charles XII]

Ce n'est la vérité qu'à l'aune d'une certaine lecture d'une personne qui n'a qu'une vision très partielle et idéologique de la guerre. Patay est une bataille de plein droit. Si l'on en croit l'école de pensée du général que tu cites, l'école à laquelle il semble appartenir, une bataille devrait se déclarer et s'engager selon un commun accord, sans surprise, dans un endroit clairement délimité. Il n'y a qu'au tout début de la Guerre de Cent Ans que certains ont encore cru à ce genre de connerie.

Patay se situe dans le cadre d'une campagne militaire, la campagne de la Loire, qui commence à Orléans (à Chinon, même, pour être précis) et s'achève à Reims (qui est fort loin de la Loire, je l'accorde à tout le monde  ;)). La guerre est par essence un art global, et par définition, un affrontement sans règle autre que celles qu'on accepte ou non d'observer (généralement aucune hors certains usages concernant les prisonniers et cadavres).

En quoi Patay ne serait pas une bataille: il s'agit certes de l'avant-garde de l'armée royale, dirigée par Poton de Xaintrailles et La Hire, qui avance à la recherche de l'engagement. Ils font ce que tout bon commandant fait (ce qui ne fut pas souvent le cas pendant cette guerre), à savoir dispatcher des éclaireurs. Cette avant garde a pour particularité de n'être pas un corps d'armée en soi, mais d'être entièrement montée. La Hire fait ce qu'il a à faire: il entend que l'armée ennemie a été repérée pour ainsi dire en rase campagne et non retranchée (elle est en mouvement). Par ailleurs, il a de bonnes raisons de croire que ses éclaireurs n'ont pas été repérés: il prend donc la décision d'attaquer séance tenante.

Reprocherais t-on à Auerstedt, selon les mêmes critères de lecture que cet historien, de n'être qu'une escarmouche d'une certaine taille, une action de retardement ou un abcès de fixation destiné à faciliter la bataille d'Iéna au corps principal de Napoléon?

La panique de l'armée anglaise vient uniquement du fait qu'elle est débordée par l'attaque. Et c'est très révélateur des différences des outils militaires: les Anglais ont un corps de bataille aux 2/3 fait d'archers et presque sans cavalerie. Cette composition leur interdit toute capacité offensive et nécessite l'installation d'un dispositif défensif lourd (palissades de pieus, formation nette avec les archers en deux groupes sur les flancs, un peu avancés et en biais) qui prend du temps.

A l'inverse, les Français ont un ratio d'un cavalier pour 3 fantassins, avec une faible archerie (les arbalêtriers gênois) qu'il laissent rarement s'exprimer. Ce dispositif a été très mal utilisé pendant l'essentiel de la guerre, principalement à cause du commandement (stupidité et/ou chaîne de commandement peu claire eu égard aux statuts de nombreux princes, problèmes d'assujettissement à l'autorité). Les Anglais avaient un avantage certain vu la cadence de leur archerie, mais, hors du commandement, cet avantage n'avait rien de définitif ni d'insurmontable.

Seulement pour bien l'utiliser, il fallait faire ce que Xaintrailles et La Hire ont fait, à savoir profiter de la rapidité de mouvement et de la puissance du choc, avec comme engrenage principal la bataille de la reconnaissance. Dans le cas de Patay, elle a été bien menée. La décision a été rapidement prise; pas besoin d'attendre le reste de l'armée. Ils ont foncé sur une armée anglaise qui ne les a vu venir que trop tard pour établir son dispositif défensif qui requiert environs 2 à 3 heures d'installation. Et là, la puissance du choc a pu jouer à plein contre des piétons légers dont l'organisation n'a pu tenir face la crainte du contact. Falstoff a déguerpi avec la cavalerie, abandonnant ses archers et hommes d'armes.

Patay est à tous points de vue une bataille: ce n'est pas parce qu'elle n'a duré que quelques instants qu'elle ne l'est pas. Seulement, à l'inverse des autres grandes batailles de la Guerre de Cent Ans (sièges ou batailles en rase cambrousse), elle s'est faite selon les termes définis par les Français. Ca s'appelle avoir l'initiative. Elle aurait duré un poil plus si les Anglais avaient résisté au premier assaut, mais ce ne fut pas le cas.

Examinons:

- repérer l'ennemi

- maintenir le brouillard de guerre tant qu'on peut

- décider rapidement

- choisir son terrain

- agir selon ses forces

- disposer ses forces au mieux de leurs possibilités et du terrain

- concentrer ses forces sur le point faible de l'adversaire

Ces caractéristiques peuvent correspondre aussi bien à Patay qu'à Azincourt, Crécy, Poitiers, Formigny ou Castillon: il ne s'agit pas d'une rencontre de hasard au détour d'un chemin entre deux partis de reconnaissance. Il s'agit d'un bon commandant qui a pris une initiative suite à un renseignement obtenu et ayant une validité limitée dans le temps.

Il a pris l'initiative, et affronté les Anglais selon ses propres termes, chose que les Anglais avaient fait à chaque fois auparavant (sauf Du Guesclin, qui avait aussi choisi une autre tactique, plus latérale, mais consistant aussi à n'attaquer que sur son terrain, selon ses termes). De même que les Anglais pouvaient, dans leur dispositif, affronter une armée plus nombreuse, La Hire a utilisé la cavalerie au mieux, dans le cadre d'un choc décisif, où un millier de chevaliers pouvaient l'emporter sans problème sur 5 à 6000 fantassins.

Le point commun des deux dispositifs? Le choix du temps et du lieu de l'affrontement: la gestion du temps et de l'espace, c'est-à-dire la stratégie. Si on laisse les Anglais choisir le lieu et s'installer, et qu'on les attaque après, dans les conditions où ils sont les plus forts, c'est une bataille? Mais si on attaque selon nos termes, là où on est les plus forts, c'est de l'escarmouche?

Sun Tzu, Machiavel et Clausewitz riraient beaucoup de ce soi-disant général. Les Anglais ont perdu la bataille de la reconnaissance à Patay; ils n'ont su plus tard que La Hire que la bataille avait commencé, c'est tout. Il faudrait leur concéder absolument tous les avantages stratégiques (choix du terrain -colline, défilé étroit-, du moment -quand ils ont fini de monter leurs palissades) pour que ce monsieur daigne appeler Patay une bataille?

Si les Anglais sont assez cons pour se laisser prendre au dépourvu, c’est tant pis pour eux, comme c’est tant pis pour les Français s’ils sont assez cons pour attaquer les Anglais quand ils ont installé leur dispositif : on n’attaque pas l’ennemi là où il est le plus fort, sauf s’il s’agit d’une manœuvre (type Gaugamèles ou Austerlitz). Ne pas installer de retranchement chaque fois qu’on fait une pause et ne pas dispatcher assez d’éclaireurs furent les deux fautes des Anglais à Patay. Fautes d’autant plus graves qu’ils savaient de quoi était faite l’avant-garde française et quelle était sa mobilité et son humeur agressive du moment (« courre sus »).

En même temps Patay ça pèse pas lourd comparé à Azincourt ou Crecy, il suffit de voir les effectifs engagés,

les chroniqueurs de l'epoque parlent de 5000 anglais et de 1500 francais presents à Patay et quand on sait qu'ils exagèrent toujours les effectifs des batailles, on peut penser que les effecifs furent encore plus faibles que ça.

Les victoires francaises de la guerre de cent ans ressemblent je pense, plus à des combats qu'à des grandes batailles rangées,

je crois que c'est Chateaubriant qui disait que Fontenoy etait la seule grande bataille rangée gagnée par la France sur les Anglais.

[Davout]

Ce conflit marque surtout par sa durée et le facteur temps me gêne parce que je ne sais vraiment à quel parti accorder ses faveurs.

Aux anglais d'abord, qui vainqueurs accordaient des trêves ou paix à leurs avantages jusqu'à la prochaine escarmouche. Cela leur permettait de se refaire, étant moins nombreux et plus loin du théatre d'opération. Malgré le fait qu'ils vivaient sur le pays, l'argent était aussi important et une guerre soutenue aurait précipité la fin de la guerre à leurs dépens.

Cela m'ammène au côté français, qui, pouvant compter sur une population plus nombreuse, un conflit "domestique" et des buts de guerre plus motivants (naissance d'un sentiment national, affermissement de l'autorité royale) face à un ennemi poursuivant la volonté dynastique de son roi (idéal sans doute moins aguichant que la rapine pour un troupier anglais du Moyen Age), a des arguments tout aussi valables.

Certes, au final, le temps jouait en faveur des français mais aurait-il pu être mieux employé en terme d'offensives et d'alliances durables (Bourgogne) d'un côté comme de l'autre?

[Tancrède]

Je précise que les effectifs engagés à Patay sont des effectifs déduits par les historiens, non des affirmations de Froissart ou d'un autre chroniqueur. Ils correspondent aussi aux comptes des archives nationales qui retranscrivent les rôles de paiement des armées de Charles V et de Charles VII qui ont arrêté d'avoir recours au ban et à l'arrière ban au profit de professionnels, nobles ou non, payés.

C'est le rapport de force qui compte, et il souligne que l'armée anglaise aurait pu être deux fois plus nombreuse sans que le résultat eut été différent: la proportion d'archers dans les rangs était la force et la faiblesse des Rosbifs. Le fait est que c'est le corps de bataille anglais qui a été détruit, pas seulement à Patay, mais dans toute la campgne de la Loire (Beaugency, Jargeau....) dont Orléans et Patay sont les points d'orgue.

Maintenant sur cette histoire de bataille rangée, là on vire dans le délire; Môssieur François René de Châteaubriand n'avait rien d'un expert militaire certes, mais si la phrase est vraie, là il avait fumé un gros tas de trucs. J'ai une très longue liste de batailles très rangées (très bien, bonne famille, tout ça....  ;))  France-Rosbif (sans les matches de Rugby) dressée il y a longtemps (ma période geek), et qui est plutôt à notre avantage. Quand à réduire les batailles médiévales à des combats, c'est vraiment méconnaître la période, et bien plus grave, n'avoir pas lu mes posts précédents!  =(

Ce qui est marrant, c'est qu'il n'y a qu'en France que Patay est négligée: les Anglais eux-mêmes la voient  comme "Azincourt à l'envers".

[Charles XII]

Sur ce site http://www.xenophongroup.com/montjoie/patay.htm on a des chiffres légèrement differents sur les effectifs à Patay.

STRENGTHS:

French commander(s): Alençon, Jeanne d'Arc and Richemont with est 8,000 men.

English commander (s): Talbot and Fastolf with 3,000+ men.

Concernant les autres affrontements de la guerre de cent ans je constate que les effectifs à Castillon ou formigny sont beaucoup plus faibles que ceux de Crecy ou d'Azincourt

c'est peut être aussi pour ça que les victoires françaises sont moins connues que celles des Anglais, les batailles ou combats remportés par les Français avaient sans doute une importance et une ampleur moins importante.

[Tancrède]

J'aime bien le xenophongroup (d'ailleurs il ne dit pas autre chose que moi sur la bataille: c'est l'avant-garde française qui l'a livrée); mais pour Patay, faut voir plusieurs trucs:

- ce chiffre français de 8000, c'est le total de l'armée, dont l'essentiel est en retrait comme il se doit puisque c'est l'avant-garde montée qui a combattu à Patay. Jeanne d'Arc était avec l'effectif principal, avec Charles VII d'ailleurs. Le gros des forces n'a pas été engagé (étant, pour l'essentiel, à pied, il aurait eu du mal à suivre) pour la simple et bonne raison que Xaintrailles et la Hire ont repris la tactique de Du Guesclin en choisissant d'aller au contact avec un effectif réduit afin de profiter d'une information encore fraîche. L'effet obtenu n'en est que plus grand. S'il avait fallu déployer l'armée entière, la situation tactique aurait été renversée: les Anglais auraient déployé leur dispositif et auraient donc été sur leur terrain. Les Français auraient, eux, perdu cet avantage. Là, les Anglais n'ont eu que le temps de foutre quelques pieux devant eux: un rempart plus fragile que d'habitude, mais surtout les flancs en étaient dépourvus.

- pour l'effectif anglais, je me réfère à des sources écrites d'historiens anglais et français récents; la moyenne des morts anglais se situe entre 2000 et 3000. Quand à l'effectif en bataille, il est plus facile à retracer grâce aux rôles d'engagements (les Anglais ayant une armée pro depuis longtemps), mais aussi aux sources locales pour les hommes d'armes (essentiellement gascons et acquitains: les archives de Bordeaux et de la la BNF ont des sources plus constantes). Les 4000 hommes représentent l'effectif de débarquement de Bedford. Il eut des renforts en cours de route, fit des recrutements et entraîna des milices locales en plus.

Les effectifs sont plus douteux pour Crécy, Poitiers, Azincourt et quelques autres parce que ces batailles, du côté français, ont été livrées avec le ban et l'arrière ban, non par une armée soldée (hors les arbalêtriers gênois dont on a un compte rigoureux). La propagande de victoire des deux côtés est plus facile à percer, parce qu'elle obéit à des codes, qu'elle est souvent trop criante et que les méthodes récentes de chiffrage d'après les ressources disponibles ont fait des progrès énormes.

[Tancrède]

Je remonte ce sujet parce qu'il me manquait, mais aussi parce que, suivant de dernières lectures, je trouve la conflictualité féodale et médiévale (2 choses à différencier) assez proche des situations que l'on peut trouver dans nos actuels conflits dits asymétriques, où l'on ne peut être sûr durablement de ses alliés plus ou moins réguliers, des populations et "aristocraties" locales, où la ville (ou plutôt le tissu urbain d'une région ou d'un pays) est un enjeu et un univers trop grand comparé aux tailles des armées, de même que les échelles des pays et régions sont trop grandes pour qu'une armée puisse espérer les contrôler, ce qui implique d'autres logiques pour penser la guerre et obtenir un effet politique qu'on qualifiera ou non de victoire.

A cet égard, l'action et la stratégie asymétriques de Du Guesclin et Charles VII dans les années 1360-1370 me semblent particulièrement éclairantes.

[Boum]

Vous savez Durandal2,

Les nobles anglais n'avaient pas de respect envers leurs archers, d'ailleurs dans les "chroniques" de l'époque parlant des victoires contre les français, les archers ne sont pas cités.

C'est un peu normal, notez: les archers anglais étaient la piétaille. Ce sont les ancêtres de la conscription, une invention scandinave importée en Angleterre qui s'appelait le firth, de mémoire, le groupe d'homme que chaque village devait entraîner au maniement de l'arme la moins chère et la plus immédiatement disponible, l'arc et qui devait être prête à la réquisition. Pas vraiment du matériel de chronique.

[Tancrède]

C'est un peu normal, notez: les archers anglais étaient la piétaille. Ce sont les ancêtres de la conscription, une invention scandinave importée en Angleterre qui s'appelait le firth, de mémoire, le groupe d'homme que chaque village devait entraîner au maniement de l'arme la moins chère et la plus immédiatement disponible, l'arc et qui devait être prête à la réquisition. Pas vraiment du matériel de chronique.

La conscription n'est pas une invention spécifiquement scandinave: que diraient les Romains et les Grecs qui la pratiquaient à une échelle infiniment plus grande, plus ordonnée, plus efficace et surtout couverte de succès qui ont un peu plus marqué l'Histoire?

Pour le côté particulier, l'entraînement hebdomadaire à l'arc est devenu une obligation en Angleterre sous Edouard Ier, non parce qu'il s'agissait d'une arme peu chère, mais parce qu'au sortir de la conquête du Pays de Galles, le roi anglais avait été surpris de l'extrême efficacité du longbow employé par les troupes des derniers rois celtes brittoniques, qui avait infligé des pertes terribles et disproportionnées aux troupes des Plantagenêts.

Pour note aussi, le longbow n'était pas une arme bon marché, et plus encore, les flèches qui vont avec, et qui sont nécessaires en nombres énormes pour permettre la tactique de feu défensif saturant, coûtent des sommes absolument faramineuses (ce sont des flèches chères, et il en faut un gros paquet par archer).

Bref, cet entraînement accompli comme devoir de milice est entièrement voulu par la couronne: auparavant, l'entraînement des hommes libres était plutôt tourné, là où il était autorisé (généralement, les aristos n'aiment pas que leurs pégus apprennent à se battre, ça leur donne des idées), vers des armes de corps à corps telles que le fléau, lépée, le coutelas, mais surtout la pique, la guisarme et la massue plombée, comme ailleurs en Europe. Mais ce sont là des spécificités régionales dépendant des pouvoirs locaux: en France, les Gascons, certaines zones de Provence, les Champenois, les Bretons, les Normands et le nord de la Picardie avaient fréquemment de telles pratiques coutumières. Ailleurs, l'aristocratie combattait ces traditions héritées des Mérovingiens (et plus loin, de Rome) et systématisées par Charlemagne. Partout où l'esprit et l'organisation communale étaient très développés, les populations urbaines travaillaient ce savoir-faire (Italie du Nord, Flandres, Suisse....). Mais il n'ya vraiment qu'en Espagne chrétienne et en Angleterre que les monarchies ont réellement organisé une politique systématique et absolument obligatoire d'entraînement (nécessaire vue la faiblesse démographique et l'indiscipline nobiliaire).

Enfin, rappelons que l'archerie obligatoire est avant tout le fait de la yeomanry, c'est à dire les couches supérieures de la paysannerie et des citadins, soient les hommes libres et relativement autosuffisants (la classe moyenne de l'époque). C'était pas pour les branleurs et les pégus de base, et certainement pas pour les serfs là où le servage était en vigueur. 

[Boum]

Mon point étrait simplement de préciser que les archers anglais étaient la classe "inférieure" même si elle formait la yeomanry (qui, de manière particulière, est à l'origine de deux autres trucs intéressants: la fronde à l'impôt ayant débouché sur la magna carta et le système régimentaire local), que le longbow est l'arme la plus abordable (maintenant si tu as une formule financière permettant de démontrer qu'un bout de bois taillé dans un pays qui était à l'époque une immense forêt est plus cher qu'un charger, une armure et un équipage, ça intéressera certainement mon beauf qui est dans la finance et qui manque un peu de formules du genre pour l'instant), et qu'en Grande Bretagne, les archers sont les héritiers du firth scandinave que les normans ont importé avec eux. Je ne pense pas avoir affirmé que la scandinavie avait inventé autre chose qu'ikea et la pornographie abordable avec des grandes blondes, et certainement pas la conscription.

Et tout cela pour dire que non, ils n'étaient pas susceptibles d'intéresser les chroniqueurs. En fait, les bourgeois ne les intéresseront que quelques siècles plus tard.

Voilà, j'ai fait à peu près 10 nouvelles lignes, si tu peux encore en broder 450 autour, vas-y, je suis curieux.

[Tancrède]

maintenant si tu as une formule financière permettant de démontrer qu'un bout de bois taillé dans un pays qui était à l'époque une immense forêt est plus cher qu'un charger, une armure et un équipage, ça intéressera certainement mon beauf qui est dans la finance et qui manque un peu de formules du genre pour l'instant

Un longbow, c'est précisément un peu plus qu'un bout de bois: c'est pas n'importe quel bois, pas n'importe quelle partie de l'arbre, pas une absence de délais et de stockage pour le traitement du bois, pas n'importe quel artisan qui peut le faire.... Et surtout, encore une fois, les flèches sont de loin le plus gros investissement, en qualité et en quantité.

Faut-il vraiment se lancer dans une étude compta analytique pour comparer le prix d'un armement de longbowman et celui d'un piquier communal? Une massue plombée, un fléau, une pique ou une lance ne représentent pas vraiment la même catégorie de coûts.

Voilà, j'ai fait à peu près 10 nouvelles lignes, si tu peux encore en broder 450 autour, vas-y, je suis curieux.

Comment dois-je prendre ça?

[Boum]

Faut-il vraiment se lancer dans une étude compta analytique pour comparer le prix d'un armement de longbowman et celui d'un piquier communal? Une massue plombée, un fléau, une pique ou une lance ne représentent pas vraiment la même catégorie de coûts.

Je doute que tous les arcs étaient des oeuvres d'art, et je répète que la grande Bretagne était une gigantesque fôret jusqu'à ce qu'elle soit drastiquement déboisée pas les besoins de la marine notamment. 

Comment dois-je prendre ça?

Comme tu le souhaites, bien évidemment.

[Akhilleus]

<Boum quand est ce que tu apprendra a te comporter sur un forum comme en société cad en respectant ton interlocuteur même si tu n'es pas d'accord avec lui;

ton casier est pourtant chargé donc ici c'est un petit rappel  sans frais mais qui aura valeur d'ultime avertissement avant que tu ailles polluer avec tes grand airs d'autres cieux informatiques ....>

[Tancrède]

Je doute que tous les arcs étaient des oeuvres d'art, et je répète que la grande Bretagne était une gigantesque fôret

Mais on ne fait pas des longbow avec du chêne; on utilise l'if, pas vraiment aussi fréquent, ou à la rigueur le noisetier ou quelques autres essences, au prix d'une performance infiniment moindre. L'if pousse peu en Angleterre, et celui des arcs longs est un produit d'importation venu d'Italie, mais surtout du sud de la Gascogne et du Nord de l'Espagne. pas bon marché.

En apprence, le longbow anglais a l'air à peine travaillé; c'est un morceau de bois qui semble assez brut, avec les noeuds, nervures et irrégularités du bois. Seulement c'est là le truc: le bois est peu travaillé hors de la coupe parce qu'on prend un morceau entier et bien particulier à la jonction entre le coeur d'un arbre (le duramen) et la couche externe (l'aubier), pour que l'arc puisse travailler en extension d'un côté et en compression de l'autre. C'est en quelque sorte un arc composite naturel. Ce qu'on ne met pas en travail d'assemblage, on le met en sélection drastique des bois et en travail de coupe, gâchant pas mal de bois sur un arbre au passage.

La corde cirée elle-même n'est pas non plus celle d'un arc long normal, et il en faut beaucoup en rechange pour un seul archer.

Enfin les artisans spécialistes qui lles fabriquaient bénéficiaient d'un statut particulier et en lui-même onéreux: franchise fiscale totale, paiement des dettes par la couronne.

Le magazine Moyen Age a consacré il y a un an et quelques une étude au sujet: j'engage ceux que ça intéresse à la lire.

Piour finir, l'astreinte de l'entraînement au tir à l'arc dans la yeomanry et chez tous les hommes libres (parce que les longbowmen étaient sélectionnés, l'arc nécessitant des hommes pluis forts et grands vu ses contraintes et dimensions: il fallait donc un bassin de recrutement plus large), je le répète, est créée par Edouard Ier, suite aux guerres du pays de Galles; lui-même n'a pu en bénéficier de son vivant le temps que l'institution se mette en place et a eu recours au recrutement de mercenaires et conscrits de force uniquement gallois. Il a fait interdire la pratique de tout autre sport le dimanche.

On peut trouver cette information dans toute histoire de l'Angleterre ou toute biographie d'edouard Ier.

L'arc long en if est lui connu dans les îles britanniques depuis longtemps (avant Rome).

[Boum]

<Boum quand est ce que tu apprendra a te comporter sur un forum comme en société cad en respectant ton interlocuteur même si tu n'es pas d'accord avec lui;

ton casier est pourtant chargé donc ici c'est un petit rappel  sans frais mais qui aura valeur d'ultime avertissement avant que tu ailles polluer avec tes grand airs d'autres cieux informatiques ....>

Je suis d'accord avec mon interlocuteur, je n'aime juste pas ses airs de schtroumpf à lunette (j'adore qu'on m'attribue des grands airs quand on lit les tartines, parois intéressantes, du gars. Au sujet des grands airs, il est vrai que mes propos, pourtant documentés, sur l'armée belge, avaient provoqué une grande constipation chez certains professionnels de notre vaillant ministère de la Priorité à la Paix), quand il me fourre dans la bouche, ou plutôt le clavier, des propos que je ne tiens pas, notamment que la conscription est une invention suédoise.

Lire correctement ce que l'autre raconte et ne pas corriger des points qu'on lui atribue érronément, c'est aussi de la correction, non?

Par ailleurs, je répète que je doute très fort que l'archerie ne fonctionnait que sur import de bois précieux. Je me renseigne. 

[Akhilleus]

<Boum y'a l'art et la manière ; toi tu n'as pas la manière>

Voilà, j'ai fait à peu près 10 nouvelles lignes, si tu peux encore en broder 450 autour, vas-y, je suis curieux.

<ca c'est une phrase provo gratuite dont tu nous as accoutumé...et c'est pas la seule

comme je l'ai dis tu as un casier "interessante" sur ce forum

et que l'autre ecrive 10 lignes ou 50 pages n'empêche pas de rester sur un ton courtois

si tu veux pas lire 50 pages tu passes mais tu ne TE PERMET PAS DES TOURNURES DE PHRASES PRVOCATRICES

c'est clair cette fois ???>

[Tancrède]

Le schtroumpf à lunette, lui, il s'est tapé plus qu'un peu de littérature sur le sujet avant de faire 450 lignes (comme si c'était mal; tu veux comparer à 10 lignes balancées gratuitement et de façon péremptoire et catégorique? Question crédibilité et amabilité, ça pêche), alors que visiblement, d'autres affirment sans savoir.

Ce sont les ancêtres de la conscription, une invention scandinave importée en Angleterre qui s'appelait le firth

Je sais lire, c'est peut-être toi qui devrait apprendre à formuler; y'a des bouquins pour ça, avec marqué "grammaire" ou "syntaxe".

Mais sur mes posts longs, désolé, tant que j'ai plus de retours positifs que négatifs, je continue. Quand aux noms d'oiseaux et au mépris facile, on peut aussi en venir là s'il le faut.

Désolé Akhilleus, mais le schtroumpf aigri me bourre un peu.

[Boum]

D'abord ce n'est pas une affirmation exclusive, ensuite, quand tu auras retiré ce longbow que tu as fourré bien profond là ou je pense et quand tu te prendras un poil moins au sérieux (faut te lire sur la Belgique, mes aïeux, on dirait que tu cherches un poste de consultant politique), on en rediscutera. Parisien, va. Get a life (et va pleurnicher chez le modo en passant.)

Le modo: tu peux me virer si ça te chantes. 

[Tancrède]

Pas besoin de chialer dans le jupes de qui que ce soit; juste le temps de souligner qu'entre se prendre au sérieux et faire un post sérieux, y'a une marge que tu n'es pas outillé pour voir. Continue à croire connaître un sujet, à être un bon toutou qui se croit rebelle et va coucher.

[g4lly]

Le modo: tu peux me virer si ça te chantes.

ciao bello

[Akhilleus]

Le modo: tu peux me virer si ça te chantes. 

<je rajouterais même au plaisir de ne pas te revoir ....>

[Tancrède]

Tiens, voilà enfin une première ouverture grand public pour le travail d'historiens révisant les adages depuis quelques années déjà. paru dans le NY Times.

Historians Reassess Battle of Agincourt

By JAMES GLANZ

MAISONCELLE, France — The heavy clay-laced mud behind the cattle pen on Antoine Renault’s farm looks as treacherous as it must have been nearly 600 years ago, when King Henry V rode from a spot near here to lead a sodden and exhausted English Army against a French force that was said to outnumber his by as much as five to one.

No one can ever take away the shocking victory by Henry and his “band of brothers,” as Shakespeare would famously call them, on St. Crispin’s Day, Oct. 25, 1415. They devastated a force of heavily armored French nobles who had gotten bogged down in the region’s sucking mud, riddled by thousands of arrows from English longbowmen and outmaneuvered by common soldiers with much lighter gear. It would become known as the Battle of Agincourt.

But Agincourt’s status as perhaps the greatest victory against overwhelming odds in military history — and a keystone of the English self-image — has been called into doubt by a group of historians in Britain and France who have painstakingly combed an array of military and tax records from that time and now take a skeptical view of the figures handed down by medieval chroniclers.

The historians have concluded that the English could not have been outnumbered by more than about two to one. And depending on how the math is carried out, Henry may well have faced something closer to an even fight, said Anne Curry, a professor at the University of Southampton who is leading the study.

Those cold figures threaten an image of the battle that even professional researchers and academics have been reluctant to challenge in the face of Shakespearean verse and centuries of English pride, Ms. Curry said.

“It’s just a myth, but it’s a myth that’s part of the British psyche,” Ms. Curry said.

The work, which has received both glowing praise and sharp criticism from other historians in the United States and Europe, is the most striking of the revisionist accounts to emerge from a new science of military history. The new accounts tend to be not only more quantitative but also more attuned to political, cultural and technological factors, and focus more on the experience of the common soldier than on grand strategies and heroic deeds.

The approach has drastically changed views on everything from Roman battles with Germanic tribes, to Napoleon’s disastrous occupation of Spain, to the Tet offensive in the Vietnam War. But the most telling gauge of the respect being given to the new historians and their penchant for tearing down established wisdom is that it has now become almost routine for American commanders to call on them for advice on strategy and tactics in Afghanistan, Iraq and other present-day conflicts.

The most influential example is the “Counterinsurgency Field Manual” adopted in 2006 by the United States Army and Marines and smack in the middle of the debate over whether to increase troop levels in Afghanistan.

Gen. David H. Petraeus, who oversees the wars in Iraq and Afghanistan as the head of the United States Central Command, drew on dozens of academic historians and other experts to create the manual. And he named Conrad Crane, director of the United States Army Military History Institute at the Army War College, as the lead writer.

Drawing on dozens of historical conflicts, the manual’s prime conclusion is the assertion that insurgencies cannot be defeated without protecting and winning over the general population, regardless of how effective direct strikes on enemy fighters may be.

Mr. Crane said that some of his own early historical research involved a comparison of strategic bombing campaigns with attacks on civilians by rampaging armies during the Hundred Years’ War, when England tried and ultimately failed to assert control over continental France. Agincourt was perhaps the most stirring victory the English would ever achieve on French soil during the conflict.

The Hundred Years’ War never made it into the field manual — the name itself may have served as a deterrent — but after sounding numerous cautions on the vast differences in time, technology and political aims, historians working in the area say that there are some uncanny parallels with contemporary foreign conflicts.

For one thing, by the time Henry landed near the mouth of the Seine on Aug. 14, 1415, and began a rather uninspiring siege of a town called Harfleur, France was on the verge of a civil war, with factions called the Burgundians and the Armagnacs at loggerheads. Henry would eventually forge an alliance with the Burgundians, who in today’s terms would become his “local security forces” in Normandy, and he cultivated the support of local merchants and clerics, all practices that would have been heartily endorsed by the counterinsurgency manual.

“I’m not one who sees history repeating itself, but I think a lot of attitudes do,” said Kelly DeVries, a professor of history at Loyola College in Maryland who has written extensively on medieval warfare. Mr. DeVries said that fighters from across the region began filtering toward the Armagnac camp as soon as Henry became allied with their enemies. “Very much like Al Qaeda in Iraq, there were very diverse forces coming from very, very different places to fight,” Mr. DeVries said.

But first Henry would have his chance at Agincourt. After taking Harfleur, he marched rapidly north and crossed the Somme River, his army depleted by dysentery and battle losses and growing hungry and fatigued.

At the same time, the fractious French forces hastily gathered to meet him.

It is here that historians themselves begin fighting, and several take exception to the new scholarship by Ms. Curry’s team.

Based on chronicles that he considers to be broadly accurate, Clifford J. Rogers, a professor of history at the United States Military Academy at West Point, argues that Henry was in fact vastly outnumbered. For the English, there were about 1,000 so-called men-at-arms in heavy steel armor from head to toe and 5,000 lightly armored men with longbows. The French assembled roughly 10,000 men-at-arms, each with an attendant called a gros valet who could also fight, and around 4,000 men with crossbows and other fighters.

Although Mr. Rogers writes in a recent paper that the French crossbowmen were “completely outclassed” by the English archers, who could send deadly volleys farther and more frequently, the grand totals would result in a ratio of four to one, close to the traditional figures. Mr. Rogers said in an interview that he regarded the archival records as too incomplete to substantially change those estimates.

Still, several French historians said in interviews this month that they seriously doubted that France, riven by factional strife and drawing from a populace severely depleted by the plague, could have raised an army that large in so short a time. The French king, Charles VI, was also suffering from bouts of insanity.

“It was not the complete French power at Agincourt,” said Bertrand Schnerb, a professor of medieval history at the University of Lille, who estimated that there were 12,000 to 15,000 French soldiers.

Ms. Curry, the Southampton historian, said she was comfortable with something close to that lower figure, based on her reading of historical archives, including military pay records, muster rolls, ships’ logs, published rosters of the wounded and dead, wartime tax levies and other surviving documents.

On the English side, Ms. Curry calculates that Henry probably had at least 8,680 soldiers with him on his march to Agincourt. She names thousands of the likely troopers, from Adam Adrya, a man-at-arms, to Philip Zevan, an archer.

And an extraordinary online database listing around a quarter-million names of men who served in the Hundred Years’ War, compiled by Ms. Curry and her collaborators at the universities in Southampton and Reading, shows that whatever the numbers, Henry’s army really was a band of brothers: many of the soldiers were veterans who had served on multiple campaigns together.

“You see tremendous continuity with people who knew and trusted each other,” Ms. Curry said.

That trust must have come in handy after Henry, through a series of brilliant tactical moves, provoked the French cavalry — mounted men-at-arms — into charging the masses of longbowmen positioned on the English flanks in a relatively narrow field between two sets of woods that still exist not far from Mr. Renault’s farm in Maisoncelle.

The series of events that followed as the French men-at-arms slogged through the muddy, tilled fields behind the cavalry were quick and murderous.

Volley after volley of English arrow fire maddened the horses, killed many of the riders and forced the advancing men-at-arms into a mass so dense that many of them could not even lift their arms.

When the heavily armored French men-at-arms fell wounded, many could not get up and simply drowned in the mud as other men stumbled over them. And as order on the French lines broke down completely and panic set in, the much nimbler archers ran forward, killing thousands by stabbing them in the neck, eyes, armpits and groin through gaps in the armor, or simply ganged up and bludgeoned the Frenchmen to death.

“The situation was beyond grisly; it was horrific in the extreme,” Mr. Rogers wrote in his paper.

King Henry V had emerged victorious, and as some historians see it, the English crown then mounted a public relations effort to magnify the victory by exaggerating the disparity in numbers.

Whatever the magnitude of the victory, it would not last. The French populace gradually soured on the English occupation as the fighting continued and the civil war remained unresolved in the decades after Henry’s death in 1422, Mr. Schnerb said.

“They came into France saying, ‘You Frenchmen have civil war, and now our king is coming to give you peace,’ ” Mr. Schnerb said. “It was a failure.”

Unwilling to blame a failed counterinsurgency strategy, Shakespeare pinned the loss on poor Henry VI:

“Whose state so many had the managing, That they lost France and made his England bleed.”

[Charles XII]

Pourquoi les chiffres sur la taille des armées sont aussi imprécis à cette époque ?

[Tancrède]

Pour de multiples raisons, certaines politiques, mais la plupart culturelles:

- l'Histoire comme science n'existe pas: on est dans le temps du récit (chacun le sien), de l'exaltation.... L'Histoire telle que nous la concevons paraîtrait une absurdité aux esprits de l'époque, ou en tout cas totalement étrangère à la transmission traditionnelle, surtout orale, où ce qu'on recherche est autre chose et n'est pas fondamentalement moins absurde; une leçon, une édification, une glorification.... Tu retrouverais les mêmes différences de mentalités entre les civilisations de l'écrit et celles de l'oral. Les premières, par exemple, savent la relativité du sens des mots et considèrent que pour ce qui ne concerne pas l'utilitaire (comptabilité, administration.... Choses pour lesquelles les Gaulois utilisaient le grec), l'histoire, la mémoire, le récit.... Se transmettent de façon vivante. Le récit médiéval, la chronique, est une héritière directe de cette tradition orale germanique et celte, mais utilisée par des sociétés plus organisées.

- l'utilisation purement politique/intentionnelle, déformation du principe précédent: les rédacteurs sont rares et les récits sont donc émis, directement ou indirectement, par quelques acteurs intéressés: roi, grands féodaux, Eglise, ordre religieux....

- société aristocratique: la plupart des chroniques et récits sont faits pour un public particulier, les aristos, et/ou sur commande (de la noblesse, du clergé lui-même , les arbalétriers, les coutiliers, les sergents d'armes, les vougiers, les guisarmiers et la piétaille ne "comptent" absolument pas, sauf parfois sous certaines conditions (les "milices communales à Bouvines, utilisées par Philippe Auguste dans le récit pour créer un élan patriotique; mais leur mention reste limitée). On ne les mentionne que si on perd, généralement en disant que c'est leur faute, qu'ils se sont barrés, qu'ils ont paniqué.... Pour Azincourt, les arbalétriers gênois en ont pris plein la gueule dans les chroniques.

- l'opportunisme, comme déformation du principe précédent: on s'adapte suivant le résulte. En l'occurrence, loin du mythe de la "Band of Brothers", créé par Shakespeare, les Anglais après Azincourt ont passé sous silence les archers et coutiliers pour ne mentionner que les chevaliers et hommes d'armes, très peu nombreux dans la bataille (les rois anglais avaient pris l'habitude de ne pas emmener beaucoup d'aristos pour éviter les indisciplines si fatales aux Français). Si bien que pour beaucoup d'Anglais encore, et certainement avant Shakespeare on ne retient que le nombre de chevaliers pour l'effectif anglais, chiffre qu'on voit encore mentionné à l'occasion, et qui donnerait autour d'un millier d'hommes aux Anglais. parfois même, on ne compte que la haute aristocratie, à cheval, soit moins de 300h, pour voir débiter des conneries de chansons de gestes où 250 rosbifs auraient vaincu 30 000h, voire 60 000.