Des Rafale pour la Hollande

[LordAssap]

QuebecOne:

 Pas de comentaire sur le rapport du Western European Union (WEU) Assembly’s technology and aerospace committee?

 En France monseigneur il n'y a plus d'alliances depuis la revolution, il y a une Nation unie et independente.

 On s'en tiens donc au rapport recent du Livre Blanc qui maintiens le niveau capacitaire de production aerospacial National comme une priorite a charactere strategique, je te conseille de le lire.

 

[Ripolin]

Ca alors, c'est moi ou QuebecOne a ressuscité Ripolin ? :lol:

:lol: Je sors de mon hivernage étudiante après de long mois isolé sans connexions  :'(

[roland]

C'est sur que ça ferait pas de mal au Rafale d'integrer le l'AMRAAM ou l'AIM9X. Raytheon serait certainement aussi tres content d'augmenter ses possibilités de vente. Idem pour les missiles Israeliens Python ou Derby.

Autrement +1 avec Fenrir, Ariane et Airbus sont des bon exemples qui montrent, avec beaucoup d'autre déja cités, que la france est tout a fait capable de travailler en coopération, meme si on aime bien avoir une certaine maitrise au début.

On a aussi tout fait pour faire partie du consortium Eurofighter, c'est les autre qui ont tout fait pour que Dassault n'y soit pas: avion  pur air-air, poid, pas de version navale, etc..  Comme Charles Edelstienne l'a dit: "lorsque je me présentait aux réunions préparatoires du consortium j'avais l'impression d'etre attendu comme la dinde le jours du thanksgiving" (ou qq chose comme ça)

Ils ont voulu nous marginaliser et se sont vendus aux US mais au final ils crèverons avant Dassault.

[LordAssap]

  Avec la DGA la France est le pays Europeen qui participe (et est leader) du plus grand nombre de programe collaboratif en europe.

  Ca n'a rien a voir avec la volonte de preserver les capacitees technologiques et industrielle au niveau National, sinon que ca permet de reduire en partie le cout des R&D dans certain domaines.

  Le fait est que Dassault (ou plutot le GIE) est le seul en Europe a avoir encore cette capacitee a 100% et c'est ce que le livre Blanc souligne tres justement, un atout de taille qaund on en vient a l'independence des industriels Francais et meme europeens.

  Il est important pour la France de preserver cette capacitee strategique.

Ils ont voulu nous marginaliser et se sont vendus aux US mais au final ils crèverons avant Dassault.

  Vu les carnets de commande de Dassault et leur politique de developement technologique (civil/militaire), si il n'en reste qu'un ce seront eux.

 

[weasel]

-QuebecOne a surement passer une mauvaise journee, demain nous le retrouverons de nouveau serein! ;)

[Tancrède]

EADS est quand même bien placé pour garder sa capacité R&D de mener un programme d'avion de combat; y'a pas que Dassaut.

Plus généralement, je comprends mal l'argument d'une France, ou plutôt de Dassaut, qui empêcherait plus que les Américains de garder une industrie nationale d'aéronautique militaire, partielle ou complète. Il est justement plus facile à un Etat (plus encore à plusieurs) et à un consortium d'industriels de résister aux pressions françaises et à celles de Dassaut qu'aux pressions américaines et à celles de Boeing ou Lockheed. On n'est pas dans la même catégorie d'acteurs. Et Dassaut est prêt à bien plus de concessions que ne peut l'être Lockheed; question de taille et de part de marché.

[P4]

Quebec one,

Un pays équipé de Rafale, mica, scalp, exocet a la possiblité d'etre en désaccord avec de grande puissance, Américaine notamment.

Bien sur ce n'est pas suffisant vu la puissance US, mais le prix en rapport avec les moyens a mettre en oeuvre par les US pour réduire militairement la résistance de ce pays mérite tous les efforts d'anticipation en proposant des coopérations industriellement intérréssante, du dumping en bradant des F-16.

Depuis la fin de la guerre froide les USA(Anglo-Saxon dont le Canada fait partie, Quebec inclus ) n'ont plus d'intéret a avoir des concurrents occidentaux libre( la France) pour tenir face au rouge.

Dans le cas de la Hollande le choix US est simple, il découle de l'histoire et de la peur des grands voisins turbulent qui ont réduit ce pays anciennement puissant à l'état de liliputien.

La volonté de relancer la compétition s'incsrit d'ailleurs dans cette optique, les voisins, surtout Allemands et Français risquent d'etre fort mécontent si les US ne prennent pas le A330 MRTT mais que la Hollande opte quand meme pour le JSF au dela de toute préférence Européenne, des résponsables de L-M  n'ont pas pris fait et cause pour Boeing sentant la menace sur leurs affaires transatlantique.

[LordAssap]

EADS est quand même bien placé pour garder sa capacité R&D de mener un programme d'avion de combat; y'a pas que Dassaut.

  Desole NON.

  Il n'y a pas de maitrise d'ouvre a EADS, on ne fait pas le meme genre de progres en collaboration d'ailleur les Americains l'ont bien compris depuis longtemps et au lieu de collaboration il n'y a chez eux que des programes en concurence jusqu'a ce que le gagnant et les perdant se partagent le programe de production.

  De cette facon la on abouti a la creation de pools d'ingenieurs competetent dans toutes les compagnies mais aussi entraines a tous les niveaux.

  La collaboration ne permet pas cela puisqu'elle ne permet la creation que d'un prototype, avec des niveaux et point particuliers d'expertise parceles entre participants.

  Meme de cette facon il faut au moins un prototype tous les 15 ans pour maintenir ces capacitees, le haut niveau et qualitees des inges ne s'acquiers pas comme cela.

  C'est un probleme global qui ne touche pas seulement l'europe et n'eparge certainement pas EADS a en voir les resultats.

  Vendre le Typhoon et en faire un produit abouti c'est deux choses differentes.

je comprends mal l'argument d'une France, ou plutôt de Dassaut,

Je suis justement en desacord (correction apparament on tire dans le meme sens, mes excuses),  le rapport du Western European Union Assembly’s technology and aerospace committee n'a pas ete ecrit par Dassault ni "la France".

  Donc les detracteurs de ce rapport ne l'on ni lu ni compris.

[Tancrède]

Euh.... Au cas où t'aurais mal lu mon message, l'argument que je remettais en question était plus celui de QuebecOne. Je me cite:

je comprends mal l'argument d'une France, ou plutôt de Dassaut, qui empêcherait plus que les Américains de garder une industrie nationale d'aéronautique militaire, partielle ou complète

Cites-moi correctement s'il te plaît  ;); je pose justement la question de savoir en quoi la France arriverait à imposer plus à d'éventuels partenaires/clients, vu qu'elle pèse vachement moins que les USA.

Si tu te mets à attaquer ceux qui vont dans ton sens, on va finir par croire que t'es vraiment parano  :lol:!

[pascal]

Lire certaines choses est assez étrange...

J'ai eu le plaisir de suivre indirectement l'histoire de "l'avioneur de Saint Cloud depuis environ 30 ans et je puis vous assurez que le soucis n° 1 était bien de VENDRE...

Tout a été fait pour çà:

Faire des modèles sur mesure

-Mirage VJ (pour juif) destiné à Israel sur spéc strictement istaeliennes

-F1 (autant d'architectures électroniques que de clients

Faire fabriquer des sous-ensemble à l'étranger

Faire de la coopération

-Jaguar (peu de bons souvenirs)

-Alpha Jet (belle réussite qui failli bien déboucher sur une Rafale Franco-allemand)

Marcel DASSAULT était un homme sage et un grand patriote il voulait faire bosser les ingénieurs français... Mais s'il le fallait un avion français pouvait intègrer de gros sous ensemble étrangers

-Mirages suisses avec radar et missiles US

-Mirages australiens qui ont failli voler avec un réacteur Avon

-F1 intégrés avec de l'armement US voir russe....

Marcel DASSAULT était un homme sage et un grand patriote mais il était avant tout un entrepreneur il lui fallait vendre...

La situation des équipementiers est la même que pour l'automobile, et la situation est équivalente aux USA.

Notez d'ailleurs que dans ce domaine le marché des avions civils est beaucoup plus ouvert (et dans les deux sens -confère A 380) que celui des avions militaires on comprend pourquoi.

Equipementiers qui d'ailleurs seront une source de soucis si les cadences du Rafale tombent sous les 1,2 avions par mois

Faut pas croire que les américains par l'entremise du F35 jouent vraiment la carte d'une industrie européenne indépendante. Le jeu était avant tout de draîner des crédits de RD pour partager le cout d'un programme.

Les seuls susceptibles de tirer leur épingle du jeu dans ce dossier ce sont les britanniques (et encore)

Dassault ne doit pas se résumer à l'antipathie que suscite depuis qq années le maire de Corbeil Essonne  ;)

Ce serait oublier beaucoup de choses. Les déboires d'EADS avec l'A 380 affligent bcp de monde à Saint Cloud et font un peu sourire

[cvs]

Avec toutes ces spéculations, on peut parler d'annonces en Rafale. :-[

Oui, oui, je sors

[TMor]

Je pense que pour comprendre QuebecOne, il faut regarder ce qui s'est passé avec le marché du siècle, lorsque le F-16 s'est vendu en Europe.

Les américains sont arrivés avec un F-16 seulement air-air WVR (Sidewinder uniquement), mais des innovations comme CDVE, aérodynamique innovante, etc. Face à ça, Dassault a proposé un Mirage F1 M53, une machine ultra-polyvalente, certainement bien plus capable que les F-16 à l'époque.

Mais pour le F-16, les USA ont proposé à ces pays européens de produire une partie des pièces de rechanges, sinon une partie de la flotte. De quoi donner du boulot aux entreprises locales. La France a-t'elle proposé de telles choses ? Il ne me semble pas.

Le choix du Mirage aurait peut-être provoqué l'arrêt de certaines usines (quoique je ne sais pas vraiment ce qui était dans l'offre), alors que le F-16 les maintenait en perfusion.

Je crois bien que c'est de cela que parle QuebecOne. Ces pays européens perdaient de facto la capacité de conception, mais au moins, ils produisaient des choses, avaient du boulot. Ce qui n'étaient pas assuré par la France.

Je n'ose pas dire que le F-16 fut un choix technique visionnaires, car j'ai trop entendu/lu qu'au final, nos voisins ont largement, largement payé pour la rénovation de leurs avions, et leur maintenance (ça doit valoir une recherche documentaire tout ça). C'est le point à éclaircir pour voir les avantages/inconvéniants du choix du F-16.

Maintenant, je pense que si QuebecOne cherche à faire une analogie F-16/F-35, il se fourre le doigt dans l'œil : d'abord, parce que les coopérations européennes ont été proposées, avec très certainement des plans plus alléchants que ces fichus F-35 (pourquoi la Hollande accordait-elle autant d'intérêt au Rafale qu'au F-35 ? Pourquoi les parlementaires ont reçu des pressions ambigues de l'ambassade US au moment de voter pour choisir ? ce sont les voix d'une extrême droite pro-US qui ont fait le choix, parait-il), ensuite, à les écouter, ces choisisseurs de F-35 protestent quasiment TOUS, il doit y avoir des raisons... Notamment que les gains ne doivent pas être satisfaisant en l'état actuel des choses.

En attendant, comme l'avait montré Philippe, avec le rapport Dollar/Euro, en ce moment, un F-35, ça ne coute rien du tout !  :-[

[pascal]

il a manqué deux/trois ans à Dassault pour le marché du siècle

le 16 malgré sa "légèreté" dans tous les sens du terme avait plusieurs avantages à long terme

CDVE

Architecture moderne

plus grande numérisation

potentiel d'évolution autrement plus grand

le F1 était en comparaison un appareil en "fin de vie" au niveau du concept...  Le proto du 2000 est sorti d'Argenteuil en 1977

[LordAssap]

  Pour les avoir vu voler tous les deux au Bourget et pensant conaitre mon sujet un minimum, je dois dire qu'avec tout le respect que je portes a Dassault, il y a peu de l'envelope de vol du F1 M53 qui en  ait fait une machine superieure au F-16.

  Le choix des clients etait evident des le debut de la competiton.

De plus meme le F1 M53 n'aurait jamais ateint le polyvalence du F16. Question de conception.

  LE Mirage etait tout d'aboprd un intercepteur M 2.2 aux capacitees air-sol limitees quoi qu'excellent dans le role recce.

  En bref au niveau capabilitees et performaces globales y'avait pas photo finish.

  Le VRAI concurent du F-16 c'est le 2000.

[FATac]

Pour complèter :

Faire fabriquer des sous-ensemble à l'étranger

...

-Alpha Jet (belle réussite qui failli bien déboucher sur une Rafale Franco-allemand)

Dans le cas de l'Alpha-Jet, si ma mémoire est bonne, les égyptiens ont entièrement construit les leurs, chez eux.

Ceci-dit, le gadget, c'était du Bréguet/Dornier. Dassault en a simplement hérité.

La construction (complète) sous licence ne parait pas dans les habitudes de la maison.

A contrario, Dassault ne semble pas du genre à réduire les capacités d'un appareil pour le proposer à un marché "sensible". Au contraire, il n'est pas rare que les innovations soient exportées avant même d'être achetées en France - pour les précédents avions qui ont pu obtenir des marchés export.

Quant au "marché du siècle" ... j'aurais aimé qu'il se soit passé 3 ou 5 ans plus tard (M2000 vs F16), même si je ne crois pas que l'issue aurait été différente. :P

[pascal]

@Fatac

Il me semble qu'à Helwouan on assemblait les sous ensembles (c'était l'époque où l'Egypte se piquait d'avoir une industrie aéronautique production du Tucano également).

Avec ses clients Dassault pratiquait à l'opposé des américains et souvent effectivement les versions exportées étaient plus performantes que les avions de l'Adla

[Captain Pif]

Dassault a assez régulièrement vendu des licenses de fabrication. Ainsi les Mirage IIIS ont pour la plupart été produits en Suisse. De mémoire c'est vrai également des IIIO australiens (à vérifier).

Et la license du IIICJ fut vendue à Israël (contrairement à une légende, ce n'est pas le Mossad qui a obtenu les plans. Par contre Snecma n'avait pas cédé la license de l'Atar, c'est donc bien le Mossad qui se les est procurés, en Suisse justement).

C'est sans doute moins vrai pour les générations suivantes (F1 et 2000).

[Durandal2]

je viens de lire les 3 dernières pages et je dois dire que QuebecOne en tient une couche...

C'est la preuve que nous sommes très mauvais en communication si la 1ere andouille qui passe pense que les Américains du bisounours land sont les grands gentil de la cooperation et les Francais les grands méchant.

[TMor]

Et la license du IIICJ fut vendue à Israël (contrairement à une légende, ce n'est pas le Mossad qui a obtenu les plans....

C'est pas pour fabriquer les CJ qu'Israël s'est procuré des plans, c'est pour faire les Kfir.

[pascal]

au départ israel voulait du Mirage 5

càd un MIIIC sans ce put... d'enc... de radar de mes deux qui dans le ciel bleu d'Israel voyait moins loin que les yeux des pilotes...

Un avion léger avec plus de pétrole, idéal pour le combat par temps clair

Le Kfir est surtout né du fait que les israeliens voulaient de la poussée en plus et surtout voulaient une autonomie en matière de production d'avion de combat.

Il ont fait avec ce qu'ils avaient un J79 de Phantom dans la douleur

Résultat un avion déséquilibré et laid qui n'a jamais obtenu l'aura et le capital confiance de son aîné

[TMor]

Ce qui est drôle, c'est que les pilotes d'essai français qui l'ont testé (secrètement à l'époque) étaient comblés par le gain de poussée, l'avion accélérant beaucoup mieux, ce qui servit beaucoup à motiver l'installation d'un M53 plus costaud sur le 2000.

Mais les pilotes israëliens ont pour leur part gagné un avion aux performances dégradées pour le combat aérien, ils l'auraient surnommé "la brique" (ou un truc comme ça).

Comme quoi la poussée... Elle ne fait pas tout si le reste ne tient pas la route. :lol:

[P4]

Dutch Fight JSF Industry Contribution

j'ai traduit comme je pouvais.

Il était prévue en 2002 que les industriels Hollandais participant au programme JSF reversent 3,5% de leur  chiffre d'affaire  relatif aux commandes globale des JSF or l'état Hollandais a révisé à la hausse ce chiffre le 1 juillet 2008 à 10,3% et les industriels ne sont pas d'accord.

Ce retour d'argent dans les caisses de l'etat a été instauré pour ne pas lésé le contribuable hollandais car il était reconnu  que la participation au programme JSF serait plus couteuse que l'achat d'un avion déja éxistant, pour autant cette participation active aurait un effet important et bénéfique pour l'industrie aérospatiale nationale Hollandaise.

A l'époque une révision du chiffre pré-établis était prévue pour la mi 2008, le chiffre étant ensuite gelé jusqu'en 2053, date à laquelle le programme arriverait en bout de course. C'est la chute du dollard vis à vis de l'euro qui fait craindre au gouvernement Hollandais des bénéfices beaucoup plus bas que ce qui était prévue bien que sur sa durée de vie le proramme JSF soit censé générer 10 milliard de $ pour l'industrie aerospatiale Hollandaise.

A cause de cela, le 1 juillet le gouvernement a annoncé un quasi triplement pour atteindre 10,3%, une hausse vivement contésté par l'organisme de représentantion des industriels  de l'aerospatiale Hollandaise, le NIFARP.

Le représentant du NIFARP stipule que l'état et les contribuables seront bénéficiaire du programme JSF car il va générer un chiffre d'affaire double de la somme engagé. La partcipation au programme apporte des avantages et des compétences  en terme de gestion de projet, y compris pour le gouvernement et les militaires. En plus le programme JSF correspond a ce que le ministère de la défense considère comme " le meilleur avion au meilleur prix".

Les industriels s'inquètent que "la parité euro dollar joue contre eux et qu'il doivent etre trés innovant dans leur manière de procéder pour faire des bénéfices".

Si le gouvernement insiste sur le chiffre de 10,3% il y a un réel danger que les compagnies Hollandaises ne soit plus compétitive au regard des critéres de bonne géstion financiaire du programme JSF  et que les marchés bénéficie aux industriels d'autres nations. Au cours du mois de juillet de difficiles négotiations vont s'engager entre les industriels et le gouvernement afin de s'accorder sur le nouveau pourcentage.

[xav]

Comme quoi la poussée... Elle ne fait pas tout si le reste ne tient pas la route. :lol:

Tu penses a quel avion (moderne)  =D hehe

[xav]

-j'ai traduit comme je pouvais.

-3,5% -> révisé à la hausse ce chiffre a 10,3% et les industriels ne sont pas d'accord.

-Si le gouvernement insiste sur le chiffre de 10,3% il y a un réel danger que les compagnies Hollandaises ne soit plus compétitive au regard des critéres de bonne géstion financiaire du programme JSF  et que les marchés bénéficie aux industriels d'autres nations.

-Merci pour la traduction.

- LOL tu m'etonnes que les industriels sont pas d'accord.

- L'arnaque du siecle si ca leur arrivait.

[Jojo67]

Des Rafales pour la Hollande c'est aussi probable que de se voir servir un Big Mac chez Robuchon.

C'est culturel et le contentieux date de Louis XIV au moins sans oublier la Réforme, Napoléon qui en a remis une couche, et de Gaulle, bref ils ne nous aiment pas, pas plus que les Suisses protestants allemaniques dont parlait Tancrède dans un autre post...