Armée de l'air Chinoise

[Zamorana]

Exactement, ça va faire la 4eme fois qu'il faut rappeler des évidences, construire une bagnole et des avions de chasses ne rentre pas du tout dans la même catégorie, les voitures soviétiques étaient merdiques, mais personne n'a la bétise de prétendre qu'ils ne savaient pas faire des avions.

Pareil pour les chinois, ensuite le ramassis de clichés sur les chinois incapables de faire des choses complexes est au mieux de l'ignorance, au pire du racisme patent.

[PolluxDeltaSeven]

Pour les 160 km de portée,tout dépend de quelle rcs tu parles.

Euh... on parle bien de la portée d'un missile là, non? Alors qu'est-ce que le RCS vient faire là-dedans? Je demande juste pour savoir si j'ai pas loupé un truc là

les voitures soviétiques étaient merdiques, mais personne n'a la bétise de prétendre qu'ils ne savaient pas faire des avions.

Enfin, leurs avions étaient pas forcément de meilleur qualité que leurs voitures!  :lol:

Mais ils avaient de gros moteurs et plein de missiles en dessous, ça compensait!!  ;) ;)

[kotai]

Je me demande si l'ABL peut étre utiliser pour détruire les missiles air-air, cela serais interessant une association AWACS-ABL.

Tout missile AA engagé dans un rayon de 400km seras détruit, voir pourquoi ne pas utilser pour trouer l'avion chinois.

[PolluxDeltaSeven]

L'ABL n'est ni assez précis, ni assez réactif ni assez versatile pour détruire un missile air-air et, à fortiori, plusieurs missiles air-air.

Ce qui se fait très bien par contre, ce sont des lasers pour détruire les têtes chercheuses des missiles, mais ça ne marche qu'avec des missiles IR.

Cela dit, faut pas se faire trop de soucis pour les AWACS!! Déjà ils opèrent en général au dessus de zones dégagées où la supériorité aérienne est acquise, ce qui réduit les risques de voir un intrus se faufiler jusqu'à lui (même si c'est faisable et d'ailleurs régulièrement fait à Red/Green/Mapple Flag), ensuite il a toujours une couverture aérienne conséquente lorsqu'il y a le moindre risque, beaucoup ont même des systèmes d'autoprotection autonomes, et puis ils détecteront tout hostile à plus de 400km!! ça laisse une marge!

Le nouveau missile chinois sera de la classe du Meteor en terme de portée, s'ils tiennent leurs promesses. Or, le METEOR n'est pas à proprement parler unearme anti-AWACS

[Berkut]

Il n'y a pas beaucoup de missiles qui portent à près de 400km et surtout d'appareils susceptibles de les balancer à une telle distance...

Après, avant d'aveugler le missile faut quand même le localiser parce que c'est quand même rudement faiblard question RCS, ensuite faut le verrouiller et le shooter ce qui n'est pas super facile non plus et puis déployer un ABL pour ça je vous raconte pas le trou dans le budget à la fin de l'année.

Au fait Pollux, BANG! Calibre 12 inside.  :lol: (Et pour les voitures et camions soviétiques, ils étaient peut être merdiques niveau confort mais au moins en dessous de -10 ils roulaient encore ce qui peut être vital dans certaines régions de la Rodina ou -10 c'est quand il fait beau en été ;) )

[lefoudeladefense]

Hé bien je disais que le missile d'une portée de 160 km était une estimation.

De plus,les russes disent souvent pouvoir toucher un awacs à 300 km,mais comme je le disait,tout dépend quel type d'avion(awacs ou chasseur classique).

Ce missile serait une menace car il équiperait les avions furtifs chinois et de ce fait,ca m'étonnerait que les awacs soient capables de détecter des avions furtifs à 400 km

Evidemment,un missile pareil équipant un j10 n'aurait aucune utilité.

Comme les awacs américains risquent de n'être aucune aide,les f35 et f22 seront obligé d'allumer les radars de toute manière.

[Berkut]

Même en allumant son radar, un F22 reste discret (en théorie du moins) sa technologie LPI ne  transforme pas son AGP-77 en sirène "JE SUIS LA PLOMBEZ MOI LE FION" .

De toute manière pour descendre un AWACS, il n'y a pas trente six solutions, soit on s'en tient à l'aspect purement technique auquel cas deux choix, soit on a dans le pif un monstre aussi puissant que celui qui équipe la baleine et ça y a qu'un appareil au monde qui peut se le permettre, soit on est discret et on dispose de moyen de détection passifs comme un OSF/OLS pour lâcher une praline en IR à 100/150 bornes dans le meilleur des cas.

Cette solution peut se combiner avec la possibilité tactique c'est à dire se glisser dans le dispositif en profitant de l'environnement etc.

Par contre je ne suis pas d'accord, un missile longue portée comme celui annoncé peut être utile même sur un J10, ce sera bien utile contre des appareils aussi maniables qu'un AWACS mais ne disposant pas de son système ELINT sans avoir à trop s'approcher voire faire du BVR à très longue portée en bénéficiant de données radars du sol ou d'autres appareils quand ils disposeront d'une L16

[lefoudeladefense]

Par contre je ne suis pas d'accord, un missile longue portée comme celui annoncé peut être utile même sur un J10, ce sera bien utile contre des appareils aussi maniables qu'un AWACS mais ne disposant pas de son système ELINT sans avoir à trop s'approcher voire faire du BVR à très longue portée en bénéficiant de données radars du sol ou d'autres appareils quand ils disposeront d'une L16

Ok

je partais plutot de l'hypothese selon laquelle les chasseurs chinois soient face à une menace furtive.

Mais il est clair que des j10 face à des escadrons uniquement taiwanais n'aura pas besoin d'une grande discretion pour lacher son missile longue portée.

[Berkut]

Face à du tout furtif c'est de l'optronique à gogo et des radars de veille terrestre basse fréquence ce qui manque à la Chine si je ne m'abuse (les radars pas l'optronique, bien que je ne sais pas s'ils ont un équivalent de l'OSF NG).

[kotai]

l'ABL ne brouille pas le missille mais le détruit, car il a été conçue pour détruire un missille plus gros, un test sur un laser a permis d'intercepter un AIM9 à mach 3.

[Drakene]

On va éviter les messages de trolls sinon je vais modérer au fusil à pompe. >:(

Je ne troll pas je ramène simplement certaine véritée dans cette amas d’inepties pro matos chinois on pourrait même parler de fanatisme pour certain !!!

Imaginez les USA et nous même (européen) ont galèrent avec nos électroniques de bord, nos cellules, nos matériaux aussi bien composite que homogène et nos mécaniques, les russes sont encore un stade en dessous, surtout niveau de leurs électroniques et leurs matériaux (composite surtout)…

Dire que les chinois ont le niveau requis pour fabriquer des avions « moderne », alors qu’ils ont une trentaines d’années de retard rien que au niveau de fabrication des voitures, une bonne cinquantaines en aéronautique civile, à l’age de pierre au niveau électronique (bien sur il en font mais c’est des copies ou des licences le « made in china » pure à ce jour n’existe pas), là je dit (et n’en déplaise aux fanatiques « made in china ») il y a un co***le dans le pâté .

C’est bien jolie de faire du design avec leurs avions mais on peu bien mettre une carrosserie de Ferrari sur une 2 chevaux voir même faire un concept car si ça vous chante.

La Chine n’a pas le niveau pour faire de tels appareils.

Même l’Inde et le Pakistan au niveau de l’électronique sont un niveau au dessus la Chine.

La Chine vient de s’éveiller et a un long bout de chemin à faire pour nous rattraper, laissez lui le temps sont heure viendra, mais à l’heure actuel attendez, ne mettez pas la charrue avant les bœufs.

Aussi bien ficelé que peuvent être les projets d’armement chinois dites-vous bien que à l’heure actuelle ils ne représentent que des esquisses et d’ailleurs à voir le nombres de projets en cours pour chaque programme (chars, avions, bateaux, munitions, etc…) on peu facilement en déduire qu’ils recherchent toujours le bon matériel et que part conséquent ils n’ont pas encore trouvé le bon.

Avant que quelqu’un me disent « oui mais tout le monde cherche ». Regardez la différence entre les programmes « occidentaux » et chinois.

Nous ne cherchons que à remplacer de vieille technologie par de plus nouvel et à l’ordre du jour.

Les chinois eux cherchent le bon concept, le bon compromis, la bonne technologie, l’expérience, etc…

La grande différence entre eux et nous c’est que nous avons la technique grâce à notre expérience, quelques dessins nous suffisent à savoir que telle ou telle chose ne vas pas et que il faudrait mieux que se soit comme ceci, que tel ou tel matériau ne vas pas et que il faudrait mieux que se soit comme cela, etc…

Les chinois eux testent car ils ne savent pas encore. Ils peuvent copier mais une copie ne donne pas le mode de conception et toute la réflexion qui a pu amener à faire ceci plutôt que cela…

Conclusion :

Wait and see

[Saladin]

Je suis assez d'accord avec Drakene. Les Chinnois copient beaucoups, sautent certaiens étapes cruciales comme les erreurs, qui parfois peuvent être bénéfique.

Je me pose aussi une autre question : Chaque pays conçoit ses armes et autres produits en fonction de ses propres besoins et de son utilité future. Or la Chine n'a rien conçu pour elle même, elle ne fait que re-prendre des projets, qui n'ont pas été conçu pour elle. J'ai donc de gros doute sur la survabilité de leur appareils en temps de guerre, la vrai... car à mon avis, c'est pas leur J-10 envoyé par paquet de 10 en formation vole d'oiseaux qui pourront stopper ne serais-ce que 2 F-22  =).

[Zamorana]

A tu conscience de la nullité de ta démonstration ?

Déja est ce que tu suis les dernières sorties du materiel chinois, nottament au niveau maritime pour prétendre qu'ils sont incapables de faire du bon materiel ?

Quand à la Chine qui serait en dessous de l'Inde ou du Pakistan dans l'électronique, je suppose que c'était pour rire parsque c'est tellement idiot comme affirmation.

S'ils font des petites series, c'est justement pour tester avant de lancer une production à grande echelle, nous on met 20 ans à faire un avion, on est comme eux au final, le Rafale c'est 1986.

[Invité Orca]

nous on met 20 ans à faire un avion

On mettrait beaucoup moins sans restriction budgétaire.

[Zamorana]

20 ans pour un avion, pareil pour les helicoptères, le NH-90 ca fait combien de temps qu'il est à l'étude ?

[semper_fidelis]

20 ans pour un avion, pareil pour les helicoptères, le NH-90 ca fait combien de temps qu'il est à l'étude ?

Je pense que là, c'est lié comme orca le souligne à des restrictions budgétaires et je pense pouvoir même rajouter que c'est dû aussi aux différentes options que chaque pays voudrait avoir sur l'appareil... ça ne veut pas dire non plus que je sous-estime les chinois (nuance avec le matériel chinois qui en est à ses débuts si je puis dire)

@ Saladin, là tu vas un peu vite (ta question part d'une mauvaise base)... un matériel inadapté pour ses missions... ouais quand même, y a des limites à vouloir discréditer le matériel chinois. Ils n'achètent pas pour faire uniquement plaisir aux Russes. Ils ont les moyens financiers et veulent se moderniser/se réarmer comme il faut. Elle n'a pas produit par elle-même mais elle produit bien pour elle. 

des exemples : Ils voulaient des mig 31 pour pouvoir couvrir leur vaste territoire, c'est clair que l'idée est trop débile quoi...  ^-^ Les Russes ont fait pareil et je suis convaincu que les Russes ne sont pas bêtes. (ça ne s'est toujours pas fait faute d'entente commercial sur le contrat cf. topic dédié dans la partie "divers"). 

Les vieux bombardiers chinois aimeraient tant prendre leur retraite et voir des Su 34 à leur place. Un chasseur "léger" avec un emport assez conséquent et multi-rôles (?) à la place de gros bombardiers... cherchez l'erreur... (cf. idem)

La production de leur tank national... va me dire que stratégiquement c'est inutile... Une grande armée a toujours un MBT en première ligne...

Le J-10, je doute qu'il ait été conçu pour surpasser le F22, d'ailleurs, je ne crois sûrement pas que les chinois mettront cet appareil en première ligne... Ils ont des Su-XX (?) qui sont sûrement meilleurs pour l'interception. Le J-10 est là je crois pour remplacer, une partie des avions obsolètes dont disposait l'APL.

Bon je pourrais continuer à citer d'autres exemples mais je n'en vois pas plus l'intérêt. Je considère que ta question est non fondée, désolé. Surtout quand tu parles de la vraie guerre, euh... pas déconner non plus, ils sont en plein réarmement et c'est loin d'être terminé... facile de dire que maintenant, ils sont "nuls"...

@ Drakene: Une belle analyse... mais je pense comme Zamorana que si les chinois produisent de petites séries, c'est aussi pour apprendre et pas uniquement parce qu'ils sont bouchés et se tâtent pour savoir si 16 missiles anti-navires, c'est mieux que 10 sur un bateau... Ils ont plusieurs "générations" de matos à rattraper, je trouve assez logique qu'ils s'entraînent... on m'aurait dit qu'ils avaient produit 50 navires d'une même famille pour en fin de compte les retirer du service parce que le matos était non adapté, ça aurait été différent.

bon il est très tard et j'avais pas envie d'aller trop loin dans mon raisonnement... Je précise avant qu'on me bombarde que je ne suis pas absolument pro-chinois (chuis asiatique mais ça s'arrête là)...

[PolluxDeltaSeven]

Je pense que nous, occidentaux, nous nous focalisons beaucoup rop sur cette question de génération technologique.

C'est certes important et il vaut toujours mieux être au niveau qu'à la traine, c'est une évidence! Cela dit, c'est loin d'être un critère tout puissant, il faut essayer de rester objectif!

Soyons honnête: les systèmes d'armes inégrés Chinois, même maintenant, restent à la traîne par rapport à leurs équivalents occidentaux. Dans l'aviation militaire, c'est surtout visible en matière d'avionique, de senseurs (radars, désignateurs laser, FLIR etc...) et d'emports (peu d'appareils polyvalents, armements de qualité médiocre ou passable, capacité d'emport relativement faible). Il y a bien la question de la dépendance aux Russes pour les réacteurs, mais j'au cru comprendre que c'était en cours de résolution (même si ça prendra au mieux une demi-douzaine d'années pour atteindre une vraie amturité). D'ailleurs, la plupart du temps, les problèmes ne viennent pas des performances brutes et chiffrées (portées, puissance, etc...) mais bel et bien de fiabilité ("tel radar ne fonctionnera que 2h avant de tomber en panne", "tel réacteur ne pourra pas suporter plus de 3 vols en conditions normales", ce genre de trucs)

Quant à l'idée d'avoir un J-XX furtif, je suis plus que dubitatif.

Cela étant dit, est-ce que ça veut forcément dire que les équipements chinois sont "moins biens" que leurs équivalents occidentaux? Si on pense à l'occidentale, alors oui, bien sur, puisqu'ils sont moins "technologiques" ce qui, chez nous, représente le must du must.

Mais si on prend le problème dans l'autre sens?

Le J-10 ne peut pas se confronter à un Rafale ou un F-22 et espérer s'en sortir comme un grand: en termes de technologie et de performances, il n'en a pas les moyens. Mais ce n'est pas son but! Il est sensé remplacer les J-7 et autres dérivés du Mig-21 dans les missions de défense aérienne locale et de patrouilles aériennes, ce n'est pas un apapriel de première frappe! Il faut donc plutôt le comparer au LCA Tejas, au Ching Kuo ou encore au futur F-50 Coréen (et pour le coup, la comparaison apparait plus flateuse!)

Pour les question d'électronique et de réacteurs à la durée de vie limité et à la technicité réduite, on peut rapprocher ça de la stratégie de défense aérienne chinoise qui fait de ses chasseurs légers des appareils à la fois "consommables" (par oppositionà des unités de valeur stratégique) et disponibles en assez grand nombre pour assurer un roulement permanent.

De plus, si les équipements sont moins fiables, c'est aussi et surtout parce qu'ils sont moins pointus technologiquement, ce qui n'est pas forcément un mal! Bien sur, cela demande plus de main d'oeuvre et de réparations, mais cette main d'oeuvre peut alors se permettre d'être moins qualifiée (ce qui dans une armée comme la PLAAF, ou la quantité prime sur la formation des techniciens, est loin d'être une mauvaise chose!) !!

Au final, vouloir des appareils furtifs ou des équivalents au F-22 et autres Rafale pour les Chinois, non seulement ça relève du fantasme, mais en plus ce serait en inadéquation totale avec leur stratégie et leurs capacités oppérationnelles actuelles!

La Chine est sans doute, avec les USA, le pays le plus imprenable du monde!! Ils ont une défense militaire conventionnelle aussi efficace et complète qu'on puisse rêver! La seule manière d'envahir la Chine par voie terrestre serait de se frayer un chemin à coup d'armes nucléaires tactiques, et une fois le pays à genou, l'ensemble des armées de l'OTAN ne suffiraient pas à occuper efficacement le terrain! Et niveau guerre aérienne, c'est parei! S'infiltrer en territroire chinois pour larguer des bombes et des missiles, c'est possible; les empêcher d'attaquer l'Inde ou la Russie par des moyens conventionnels, c'est possible; mais espérer détruire la PLAAF sans subir des pertes colossales, c'est du fantasme!

Autrement dit, la Chine n'a pas besoin d'appareils équivalents aux appareils occidentaux, conçus avant tout pour la projection de force sur de longues dustances et le combat avec de lourdes charges polyvalente, pour compenser les réductions d'effectifs. Elle a besoin d'appareils de défense aérienne efficace et surtout NOMBREUX et, en matière d'attaque au sol, si quelques bombardiers tactiques seraient toujours les bienvenu, ne serait-ce que pour la pénétration et la frappe off-shore, la majorité de ses moyens devraient tout de même s'orienter vers des capacités tactiques de faible portée pour faire de l'interdiction et du soutien aux troupes au sol.

Donc oui, les Chinois pourraient peut-être faire un avion furtif un de ses jours, mais il n'arrivera pas à la cheville du F-22 en terme de capacité et de discretion, tout simplement parce qu'il n'en aura ni le besoin ni les moyens!

[lefoudeladefense]

Le post de drakene me laisse sans voix.Y'aurait trop de choses à lui expliquer.

Pour saladin:les chinois ne sautent justement aucune étape cruciale puisqu'ils sont plutot dans une logique de petites séries.De plus,les j10,sous marins et autres sont constamment modernisés.Les version de début de série sont souvent très différentes des plus récentes.

Pour polluxdeltaseven:le problème de dépendance est résolu en terme de propulsion depuis mi 2006 déjà il me semble.Le ws10A est en opérationnel,c'est sur.

Niveau fiabilité,y'a pas de retours particuliers ,mais ca c'est pareil pour toutes les armées qui ne se vanteront jamais d'avoir un radar en panne.

Sinon,tu disais que c'était un fantasme pour la Chine d'avoir un avion de qualité équivalente au rafale ou f22.Sur ce point,je crois que tu te trompes,mais je te donnes rdv en 2012 pour l'appareil de 5ème génération chinois.Cependant,il est certain qu'il ne sera pas au niveau du f22,c'est sûr.

[Fusilier]

Merci Pollux. Ton résumé sur la profondeur stratégique, géographique et humaine, la réalité, de la Chine me parait excellent.  Je suis d'accord aussi avec l'articulation que tu proposes : profondeur stratégique - niveau techno - stratégie de "masse". Ca me parait répositionner le problème "sur ses deux jambes" comme dirait un Chinos =D

Par contre, on ne peut pas écarter l'hypothèse d'une stratégie de "développement périphèrique" pour l'armée chinoise. J'entends par là, le développement d'une certaine capacité "expéditionnaire" en "accord" avec l'extension des interets chinois dans le monde.  C'est cette "fraction" de forces qui, par hypothèse, "aurait besoin" d'un niveau techno "occidental". En quelque sorte, le pendant de la stratégie de "développement économique périphèrique", centré sur les villes côtières....

Cependant, il y a des limites au modèle et à l'imitation terme à terme (entre armée et développement éco...) L'actuel développement économique chinois est fondé, pour l'essentiel, sur des plateformes  occidentales (au sens large, car faut inclure Japon, etc....) de production à "bas cout".  Dans ce sens, la Chine actuelle n'est pas fondamentalement diffèrente, de n'importe quelle plateforme de production installée dans le tiers-monde et est dans le même dégé de dépendance.  

Cette activité de production permet certes aux Chinois, un haut niveau d'accumulation de capital. Mais, cette accumulation primitive de capital, si elle peut leur donner des moyens financiers, est basée sur une organisation "technico-sociétale" plus proche, du stade primitif du développement industriel (capitalisme de Zola) que des sociétés industrielles contemporaines. Certes, il y a les gratte ciel, les néons et les ordinateurs, disons que ça brille plus qu'au 19eme siècle, mais, ça reste le 19eme....

Une autre question en suspens est de savoir, si la stratégie de rémontée de filière (partir des bas niveaux techno et monter les échelons..) mise en oeuvre par les "dragons" (et encore elle est souvent surtout sectorielle) est applicable et faisable au niveau chinois. La taille pouvant changer la problèmatique....

Il me semble que l'interet de la problèmatique posée par Pollux est de permet de faire le lien : stratégie -moyens techniques militaires et caractèrisation du niveau de développement techno-économique....

[Zamorana]

Les chinois ont fait de l'imitation, de la copie, une methode d'apprentissage, je ne sais pas si vous avez déja essayé de faire une peinture ou une calligraphie chinoise, mais on commence par apprendre à tenir son pinceau en faisant des lignes sur un papier journal, en copiant un model, et ça dure jusqu'a ce qu'on comprenne par soi même.

Les chinois ont toujours procédés ainsi pour tout.

L'innovation viendra, les chinois sont un peuple tres innovant, ils n'auraient pas inventé autant de choses dans l'histoire s'ils se contentaient de copier sans innover.

Pour ce qui est du F-22, pour ma part le terme "furtif" est plus propagande, marketing qu'autre chose, parlons plutôt d'appareil discret.

Le F-22 répond à une demande américaine en rapport avec la doctrine zero mort, les chinois ont surement un avion dit de 5eme generation à l'étude, mais vu la disponibilité operationnelle du F-22 et son déploiment actuel, rien ne presse, les chinois prennent leur temps, leur appareil sortira surement apres le Pak-Fa russe qui sortira lui même quand il voudra bien, et il ne fait aucun doute que le cout de l'engin aura été pris en compte des les début pour éviter le problème d'un F-22 tellement cher que les américains n'osent pas s'en servir la ou un F-16 fait aussi bien l'affaire.

[kotai]

Les chinois ont fait de l'imitation, de la copie, une methode d'apprentissage, je ne sais pas si vous avez déja essayé de faire une peinture ou une calligraphie chinoise, mais on commence par apprendre à tenir son pinceau en faisant des lignes sur un papier journal, en copiant un model, et ça dure jusqu'a ce qu'on comprenne par soi même.

Les chinois ont toujours procédés ainsi pour tout.

L'innovation viendra, les chinois sont un peuple tres innovant, ils n'auraient pas inventé autant de choses dans l'histoire s'ils se contentaient de copier sans innover.

Pour ce qui est du F-22, pour ma part le terme "furtif" est plus propagande, marketing qu'autre chose, parlons plutôt d'appareil discret.

Le F-22 répond à une demande américaine en rapport avec la doctrine zero mort, les chinois ont surement un avion dit de 5eme generation à l'étude, mais vu la disponibilité operationnelle du F-22 et son déploiment actuel, rien ne presse, les chinois prennent leur temps, leur appareil sortira surement apres le Pak-Fa russe qui sortira lui même quand il voudra bien, et il ne fait aucun doute que le cout de l'engin aura été pris en compte des les début pour éviter le problème d'un F-22 tellement cher que les américains n'osent pas s'en servir la ou un F-16 fait aussi bien l'affaire.

Ils ont bien utilisée leurs B2 lors des conflits passé?

[Zamorana]

Contre qui, contre quoi ? Des talibans décérébrés ? Un B-52 fait le même boulot aussi bien.

[PolluxDeltaSeven]

Par contre, on ne peut pas écarter l'hypothèse d'une stratégie de "développement périphèrique" pour l'armée chinoise. J'entends par là, le développement d'une certaine capacité "expéditionnaire" en "accord" avec l'extension des interets chinois dans le monde.

Tout à fait, même si je pense qu'il faudrait là quitter le domaine de l'analyse en termes stratégiques pour celui de l'analyse en terme de perspectives. Toutefois, il est vrai qu'on commence déjà à en voir les prémices au niveau des capacités navales, comme on pouvait s'y attendre.

Le second échelon devrait concerner les capacités amphibies et la multiplication des démultiplicateurs de force (navires ravitailleurs, tankers, AWACS etc...) et le troisième pourrait concerner la réalisation de moyens aériens et spatiaux dédiés à cette tache (un bombardier longue portée crédible, des missiles de croisières, des satellites de com/navigation etc...)

Bien sur, il ne s'agit pas d'une chronologie exacte: on est pas obligé d'attendre que la première phase se termine pour passer à la seconde etc... Mais bon, pour le coup, même si on commence tout en même temps, réaliser un bombardier efficace prend bien plus de temps et demande bien plus d'expertise que la fabrication ou l'achat d'un navire-ravitailleur! Je trouve qu'on se focalise un peu trop sur ces pseudo-avions de 5ème génération chinois et qu'on oublie un peu facilement que la puissance militaire s'évalue par d'autres aspects!

Les chinois ont fait de l'imitation, de la copie, une methode d'apprentissage, je ne sais pas si vous avez déja essayé de faire une peinture ou une calligraphie chinoise, mais on commence par apprendre à tenir son pinceau en faisant des lignes sur un papier journal, en copiant un model, et ça dure jusqu'a ce qu'on comprenne par soi même.

Mais je pourrais apprendre à dessiner par coeur et parfaitement un signe de calligraphie chinoise, c'est pas ça qui me donnera les connaissances nécessaires pour deviner comment on dessine les autres signes!!

C'est un peu pareil pour l'aéronautique. Bien sur que le reverse engeneering permet d'acquérir des technologies nouvelles, mais ça ne permet en aucun cas de les maitriser aussi bien que les créateurs oiginaux.

Contre qui, contre quoi ? Des talibans décérébrés ? Un B-52 fait le même boulot aussi bien.

Attaquer le palais présidenciel à Bagdad ou détruire des sites radars/SAM hautement défendus en Serbie, les B-52 auraient pu le faire, mais le B-2 le fait mieux.

Au final, ta phrase que je viens de citer contredit la dernière phrase de ton précédent post: si les Américains envoient des B-2 au combat pour traiter des cibles que des B-1B auraient pu traiter, ils pourraient très bien le faire aussi avec le F-22!!

Il ne faut pas croire: le F-22 coute peut-être très cher, il n'empêche que le jour arrivera (et est de facto déjà arrivé suite aux problèmes rencontrés par les F-15) où ses mêmes F-22 seront en première ligne, et je doute que les Etats-Major hésiterons à les envoyer!

Bien sur, s'ils le peuvent ils enverrons plutôt des F-16 moins cher, mais c'est déjà le cas avec les F-15. Ce n'est pas une question de frilosité, c'ets juste que le F-22, comme le F-15, est un appareil de première ligne, pas une bête à tout faire comme le F-16 ou le prochain F-35.

[Drakene]

Bon je ne m’adresse pas aux fanatiques pro chinois mais aux autres ce qui veulent bien entendre un autre son de cloche.

Le problème de la chine comme je me tue à le répéter c’est l’expérience et même la créativité à l’heure actuel.

Après des années d’oppressions par le régime ils ont un réel problème de personnel compétent, un manque d’ingénieur et en ce moment même ils envoient des élèves partout dans le monde pour acquérir des connaissances aussi bien que des compétences.

Car la génération actuel d’ingénieur n’a pas eu une formation suffisante du au manque de tête pensante qui dans le passé ont été souvent persécuté. Et cela sans oublier les russes ont longtemps été leurs béquilles et les chinois doivent réapprendre à marcher seul maintenant.

Et plus que des connaissances ils doivent réapprendre un système complexe qui va du développement à l’industrialisation.

Imaginez vous bien qu’ils partent de rien quasiment, ils font tout, tout seul de A à Z.

Et ce n’est pas 10, 20, voir 30 ans qu’ils ont de retard mais bien 1 siècle, ils sorte d’une période confuse de leur histoire et ils ont une refonte complète à faire pour que leur société change.

Rappelez vous que le Japon au début des années 1900 sortait juste de l’époque féodale et que pour rattraper leur retard ils ont mit environ 40ans et ce pour apprendre la technologie du moteur à vapeur et à explosion, la métallurgie, la sidérurgie, la mécanique, l’électricité, etc…

Alors maintenant regardez la chine, pour toutes ces technologies il a fallu attendre la fin de la 2éme GM pour les voir apparaître à l’échelle industriel. Mais il y a une différence entre la chine et le japon, ce dernier a tout appris seul en autonomie sauf les base ou ils se sont fait aider, de sont côté la chine avait le grand frère soviet qui en réalité ne la pas vraiment aidé mais plutôt bridé.

Donc dites vous que la Chine a commencé à se développer à la fin du 20éme siècle quand l’URSS a tout lâché et que l’économie de marché est entrée en Chine, avec leur quasi siècle de retard et la technologie actuel ce ne seras pas 40ans mais au moins 80 voir plus surtout que les bases ne sont pas les même.

La prouesse 1ére de la Chine étant que se retard est rattrapé extrêmement rapidement et que les changement nous paraissent rapide pour nous qui sommes enlisé dans les méandres de la démocratie passive.

Pour toute ce qui est du renouvellement des armes chinoise cela parait normale leurs équipements sont très vieux ils ont mis du plus à la page du jour, à ne pas confondre avec du super sophistiqué, hard technologie et  heat quality, à la place du matos putréfié.

La c’est du renouvellement avec ce qu’il ont sous la main (pas grand-chose mais c’est mieux qu’un T-55 ou un Mig-21).

Maintenant pour ce qui est de l’équipement de l’armée chinoise et du fantasme (sont imbattables), ils y a environ une arme pour 2 soldat (en 2003) et ont parle bien des vieux fusils pas de fusil d’assaut type AK-47. L’armée chinois est nombreuse environ 2 million et quelques d’hommes et 5 million de plus avec les milices populaire (mais la niveau équipement c’est un revolver pour 5 et un fusil pour 10) du coup ils ont investi beaucoup d’argent pour s’équiper (voire l’évolution de leur budget ces dernier temps).

Si à l’heure actuelle une armée attaquait la Chine elle passerait sans grand problème, le seul étant les armes nucléaire que possèdent la Chine mais sans ça le seul réelle problème risque d’être l’approvisionnement en munition car la guerre se transformera vite en starships trooper et Stalingrad (voir début du film)…

Avec des tas de fantassins sous armé et fauché par les rafales d’armes automatiques…

A l’heure actuel la chine ne peu soutenir une guerre sur sont territoire elle essai de s’en donner les moyens mais encore une fois il faut lui laisser le temps.

Je reste admiratif devant leurs progrès et j’admire leur culture plusieurs fois millénaires et à l’épreuve du temps.

Mais je garde les yeux ouverts on vas dire qu’il sont au stade de la 2éme révolution industriel, croissance très forte, développement rapide, avancé au niveau social, etc…

La différence étant juste que la notre a eu lieu un petit siècle plutôt même si certain pensent que la différence n’est pas si grande voir nul et bien je le dis simplement, ils se trompent, aveuglé par je ne sait quoi ou à la recherche de je ne sait quel utopie qu’ils ne trouvent pas dans notre société trop proche de leur réalité de tout les jours).

PS : Je vous conseille de lire un livre pour ceux que la Chine intéresse :

« Il était une fois la chine » de José Fréches

PS 2 : la Chine dans sont histoire n'a jamais eu une seul fois de vision expansionniste dans ça politique alors pourquoi aujourd'hui plus qu'hier ?

[Zamorana]

Je crois que tu te trompe, d'abord parsque le Japon a commencé sa modernisation en 1868, date de la restauration Meiji, en 1900 le Japon est déja une puissance à l'occidentale, et elle le prouvera contre les russes en 1904.

Ensuite parsque la rupture sinosoviétique est apparu des la fin des années 50, et des les années 70, les USA fournissaient un support technologique et militaire, il y'avait des collaboration au niveau des avions nottament, apres 1989 les israëliens ont continué à commercer des technologies de pointe avec les chinois.

Pour ce qui est de l'armement, le fusil standard chinois actuel est le type-81, le type-56 (AK47) a été mis en retraite durant les années 80 et équipent la reserve, le nouveau QBZ-95 commence à remplacer les Type-81, mais comme les soldats chinois sont réticents à adopter un bullpup qui en plus tir des munitions de petit calibre à haute vélocité qui manquent de punch comparé à la 7.62M43, ca se fait lentement.

Je verrais plutôt des envahisseurs en Chine se heurter non pas à une marée humaine stupide qui irait se faire massacrer, mais à une guerilla épuisante avec un chinois dans chaque buisson et derrière chaque pierre.