Russie et dépendances.

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

Bon, on en parle de Khadafi ou Assad invité en France... ?

Sans nier leur caractère dictatorial, on peut difficilement les mettre en balance avec le 3⁰ reich. 

[Polybe]

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

Sans nier leur caractère dictatorial, on peut difficilement les mettre en balance avec le 3⁰ reich. 

On peut largement les mettre en balance sur les invitations discutables et l'analyse post-historique facile. Les russes aussi les accueillaient pour les laisser monter une armée, entre autre chose...

[nemo]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

On peut largement les mettre en balance sur les invitations discutables et l'analyse post-historique facile. Les russes aussi les accueillaient pour les laisser monter une armée, entre autre chose...

Surtout que les occidentaux en général et les US en particulier sont loin d'être tout blanc en terme de favoriser le régime nazi y compris après le début de la guerre.

Modifié vendredi à 11:16 par nemo

[rendbo]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Sans nier leur caractère dictatorial, on peut difficilement les mettre en balance avec le 3⁰ reich. 

la formidable capacité d'adaptation de la délégation olympique française en 1936, saluant comme il se doit les personnages politiques présents ?

[Alexis]

Il y a 7 heures, Polybe a dit :

Bon, on en parle de Khadafi ou Assad invité en France... ?

Ce qui est vraiment remarquable dans cette image, par rapport à d'autres relations avec des régimes "douteux" (et Staline lui-même... comment dire...), lesquelles sont très ordinaires nous sommes d'accord, c'est surtout que ces invités ont tellement apprécié Moscou qu'ils sont revenus juste quelques semaines plus tard 

Avec quelques copains

Assez nombreux, même...

[Polybe]

Il y a 5 heures, nemo a dit :

Surtout que les occidentaux en général et les US en particulier sont loin d'être tout blanc en terme de favoriser le régime nazi y compris après le début de la guerre.

C'est toujours la faute des occidentaux, et que des occidentaux. Nous sachons...

 

[Ciders]

Il y a 5 heures, nemo a dit :

Surtout que les occidentaux en général et les US en particulier sont loin d'être tout blanc en terme de favoriser le régime nazi y compris après le début de la guerre.

Favoriser après le début de la guerre ? C'est à dire ?

[nemo]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Favoriser après le début de la guerre ? C'est à dire ?

Il y a eu du commerce avec les nazis par exemple.

 

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

Il y a eu du commerce avec les nazis par exemple.

On parlait de "favoriser le régime nazi", c'est une accusation notable. Surtout "après le début de la guerre".

Tu penses à quoi en particulier ?

---

Ironiquement, on pourrait d'ailleurs rappeler que le plan quinquennal soviétique réussit en bonne partie grâce aux... machines-outils occidentales. Et aux ingénieurs expatriés en URSS. Dont pas mal d'Américains.

 

[nemo]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

On parlait de "favoriser le régime nazi", c'est une accusation notable. Surtout "après le début de la guerre".

Tu penses à quoi en particulier ?

---

Ironiquement, on pourrait d'ailleurs rappeler que le plan quinquennal soviétique réussit en bonne partie grâce aux... machines-outils occidentales. Et aux ingénieurs expatriés en URSS. Dont pas mal d'Américains.

 

L'administration Roosevelt était fortement anti-nazi Dieu merci mais les gens favorisant le régime nazi dans les US de l'époque sont légion. Des gens qui resteront parmi les plus influent du pays avant pendant et après.

[Ciders]

il y a une heure, nemo a dit :

L'administration Roosevelt était fortement anti-nazi Dieu merci mais les gens favorisant le régime nazi dans les US de l'époque sont légion. Des gens qui resteront parmi les plus influent du pays avant pendant et après.

Oui donc rien de concret. On part de loin depuis "favoriser le régime même après le début de la guerre".

A un moment donné, j'ai cru que tu accusais tout le monde d'avoir soutenu Hitler.

[nemo]

il y a 55 minutes, Ciders a dit :

Oui donc rien de concret. On part de loin depuis "favoriser le régime même après le début de la guerre".

A un moment donné, j'ai cru que tu accusais tout le monde d'avoir soutenu Hitler.

Comment ça "rien de concret"? Tu veux dire que les nazis qui ont soutenu Hitler aux US c'est pas grave  (et ailleurs)? Mais par contre que Staline qui pensais à tort ou à raison que les occidentaux ne l'aideraient pas contre Hitler est essayé de les utiliser pour survivre par contre c'est très grave? Dans un cas on a une attitude certes immorale mais pragmatique dans l'autre une adhésion idéologique. 

[Teenytoon]

Il y a 16 heures, nemo a dit :

Comment ça "rien de concret"? Tu veux dire que les nazis qui ont soutenu Hitler aux US c'est pas grave  (et ailleurs)? Mais par contre que Staline qui pensais à tort ou à raison que les occidentaux ne l'aideraient pas contre Hitler est essayé de les utiliser pour survivre par contre c'est très grave? Dans un cas on a une attitude certes immorale mais pragmatique dans l'autre une adhésion idéologique. 

Rien de concret dans le sens "des généralités énoncées sans le début du moindre indice". 

[Polybe]

C'est assez marrant comment le sujet "Russie" amène ce sujet de nazis amour/répulsion, qui à la garde ?

[Ciders]

Il y a 20 heures, nemo a dit :

Comment ça "rien de concret"? Tu veux dire que les nazis qui ont soutenu Hitler aux US c'est pas grave  (et ailleurs)? Mais par contre que Staline qui pensais à tort ou à raison que les occidentaux ne l'aideraient pas contre Hitler est essayé de les utiliser pour survivre par contre c'est très grave? Dans un cas on a une attitude certes immorale mais pragmatique dans l'autre une adhésion idéologique. 

Je veux dire que tu pars d'une accusation A pour arriver à "mais y'avait des nazis partout en fait". Mes demandes de précision aboutissant à cela, j'en conclus une seconde fois que tu n'avais pas grand chose de concret à présenter.

Parce que Washington n'a pas favorisé le régime d'Hitler après le début de la guerre. Ce qui est ton point de départ. On pourrait bien sûr parler de Ford, de Lindberg, d'IBM, mais on est très loin du postulat initial.

Le reste, je ne suis pas ton raisonnement, navré. Mais que les nazis et Staline se soient entendus comme larrons en foire pendant au moins deux ans, oui. Et ça fait hurler beaucoup de monde aujourd'hui, surtout quand on constate que parmi ceux qui se battent côté russe en volontaires non-russes... il y a pas mal de néo-nazis.

[nemo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Je veux dire que tu pars d'une accusation A pour arriver à "mais y'avait des nazis partout en fait". Mes demandes de précision aboutissant à cela, j'en conclus une seconde fois que tu n'avais pas grand chose de concret à présenter.

Parce que Washington n'a pas favorisé le régime d'Hitler après le début de la guerre. Ce qui est ton point de départ. On pourrait bien sûr parler de Ford, de Lindberg, d'IBM, mais on est très loin du postulat initial.

Le reste, je ne suis pas ton raisonnement, navré. Mais que les nazis et Staline se soient entendus comme larrons en foire pendant au moins deux ans, oui. Et ça fait hurler beaucoup de monde aujourd'hui, surtout quand on constate que parmi ceux qui se battent côté russe en volontaires non-russes... il y a pas mal de néo-nazis.

Il se sont pas "entendu comme larron en foire". ils ont collaborés en sachant qu'ils se trahiraient. Contrairement aux collaborateur de l'ouest qui SOUHAITAIENT la victoire nazi. La coopération à continuer après le début de la guerre c'est à dire 39 et en effet c'est pas Washington c'est à dire le gouvernement qui a fait cela mais ce n'est pas ce que j'ai dit.

Bref j'arrête le HS là pour ma part.

[Ciders]

il y a 44 minutes, nemo a dit :

Il se sont pas "entendu comme larron en foire". ils ont collaborés en sachant qu'ils se trahiraient.  La coopération à continuer après le début de la guerre c'est à dire 39 et en effet c'est pas Washington c'est à dire le gouvernement qui a fait cela mais ce n'est pas ce que j'ai dit.

Pas vraiment, en tout cas pas tous. Hitler le savait, oui. Mais quand il commence à se diffuser l'idée que l'URSS est la prochaine sur la liste, il y a eu de sérieuses discussions internes en Allemagne, y compris dans le premier cercle. Avec des gens qui ont vraiment réfléchi aux avantages des deux solutions, notamment au service économique de la Wehrmacht.

Je maintiens pour la foire. On a trop vite oublié par exemple que fut un temps, NKVD et Gestapo échangeaient volontiers des prisonniers politiques.

il y a 46 minutes, nemo a dit :

La coopération à continuer après le début de la guerre c'est à dire 39 et en effet c'est pas Washington c'est à dire le gouvernement qui a fait cela mais ce n'est pas ce que j'ai dit.

On trouvera toujours des opportunistes. On est donc très loin d'une généralité.

[nemo]

Révélation

 

Révélation

 

Révélation

Révélation

 

 

Révélation

 

Oui dans un cas c'est très grave dans l'autre on s'en fout. Je vois. Complétement neutre.  Et l'adhésion idéologique là dedans?

Révélation

Révélation

 

 

 

 

il y a une heure, Ciders a dit :

Pas vraiment, en tout cas pas tous. Hitler le savait, oui. Mais quand il commence à se diffuser l'idée que l'URSS est la prochaine sur la liste, il y a eu de sérieuses discussions internes en Allemagne, y compris dans le premier cercle. Avec des gens qui ont vraiment réfléchi aux avantages des deux solutions, notamment au service économique de la Wehrmacht.

Et bien sur le projet nazi qui dès le départ est pensé comme visant à détruire le communisme et mettre l'est en esclavage ne jouent pas contre ce que tu dis là je suppose? La guerre était inévitable c'était juste une question d'opportunité. Pour les deux camps. Les soviétiques le savaient et ils agissaient en fonction.

[nemo]

Révélation

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

 

On trouvera toujours des opportunistes. On est donc très loin d'une généralité.

Révélation

Oui dans un cas c'est très grave dans l'autre on s'en fout. Je vois. Complétement neutre.  Et l'adhésion idéologique là dedans?

 

 

Révélation

 

Révélation

Et bien sur le projet nazi qui dès le départ est pensé comme visant à détruire le communisme et mettre l'est en esclavage ne jouent pas contre ce que tu dis là je suppose? La guerre était inévitable c'était juste une question d'opportunité. Pour les deux camps. Les soviétiques le savaient et ils agissaient en fonction.