Russie et dépendances.

[Alexis]

D'abord le cas Hitler: vérifie tes cours d'histoire. La consultation des Allemands par le régime nazi a été réalisée au moins 3 fois, la dernière en 43-44. Si t'insistes je te donnerai les dates des plébiscites (fais chier d'aller chercher, là). Le dernier plébiscite, réalisé en pleine guerre est une image d'Epinal en Allemagne.

Je vais me voir dans l'obligation d'insister =) ... Il est exact que Hitler fit approuver l'Anschluss par le peuple allemand, en 1937 donc. Je n'ai trouvé aucune référence à un plébiscite ultérieur.

Surtout, le régime hitlérien était une dictature qui ne s'embarrassait pas d'élire un président, un parlement, surtout pas à intervalles réguliers comme c'est le cas en France, aux US... ou en Russie. Je ne me rappelle pas d'avoir lu dans aucun cours d'histoire que Hitler se soit trouvé embarrassé par une interdiction de dépasser deux mandats de président successifs  :lol: (ou peut-être plutôt  :'( ) !

Bref, en toute chose l'excès ne fait qu'amener à la caricature. Tout le monde a compris que tu penses que la Russie n'est absolument pas une démocratie. En revanche, quand tu compares Poutine à Hitler, tu ne crédibilises pas ton propos.

- Etat de droit: IL N EXISTE PAS EN RUSSIE. N'importe qui y a été faire du business te le diras. Corruption à tous les étages dans l'administration, collusion et conflits d'intérêts permanents, tribunaux aux ordres ou aux stipendes, backchich partout, omniprésence du crime organisé, règle de droit aussi respectée que le code de la route en Italie (c'est là pour faire joli), détention abusive, déni des droits les plus élémentaires dès que ça arrange quelqu'un de bien placé, opacité totale....

Tu tombes mal  =D  Il se trouve que je connais un peu ce sujet.

Tu te trompes tout simplement de date. Tout cela était vrai vers la fin des années 90. Depuis, de l'eau a passé sous les ponts.

Faudra raconter ça aux quelques derniers médias critiques à qui on interdit l'accès à la plupart des kiosques et librairies, aux raids continuels dans les locaux (avec saisie indéfinie des disques durs, sans motif), retour en force de l'internement thérapeutique en clinique psychiatrique plutôt qu'à la prison (faut-il parler des traitements?), pression sur les annonceurs pour couper les financements, menace sur les familles....

(...)

Pour les quelques partis qui ne sont pas aux ordres voir créés par le pouvoir pour jouer à faire semblant d'avoir un peu de critique, la vie est amusante (voir traitement réservé aux journalistes).

(...)

Je ne reparlerai pas de l'encouragement aux mouvances néonazies pour taper sur tout ce qui n'est pas slave

Sur tous ces points, je n'ai qu'une question : Référence ?

Ecrire est très simple...

Je rappelle que si on en croit certains Américains, l'élection de Bush en 2004 était une fraude organisée avec des machines à voter trafiquées. La raison pour laquelle personnellement je n'y crois pas, c'est tout simplement qu'on n'a apporté à l'appui de cette thèse que quelques coincidences numériques et quelques ragots... bref ça ne convainc que ceux qui étaient déjà convaincus.

De même, quand il s'agit de la Russie, des ragots ne démontrent rien. Seuls des faits établis sont convaincants.

Education: hors des zones urbaines qui concentrent les investissements, on est très loin de l'instruction publique soviétique (et pourtant, chuis pas fan); elle est pour ainsi dire en train de disparaître.

Elle a beaucoup baissé, pas de doute. Mais je rappelle que nous parlons de la condition minimale au fonctionnement d'une démocratie que les citoyens comprennent les bases du fonctionnement du système et aient quelque culture générale. Cette condition reste largement remplie en Russie.

Pour être franc, vu la dégradation des performances de l'éducation en France entre le moment où j'étais au collège et le moment où ma fille y passe, je ne suis pas sûr que nous soyons mieux placé que la Russie sur cette condition. Pour tout dire, je soupçonne le contraire  :'( ...

des "jeunesses poutiniennes" (appellation perso) bien financées et par lesquelles on est obligé de passer si on veut un avenir en Russie...

Tu parles de "Nashi". Un mouvement qui n'existe que depuis 2005... il est un peu tôt pour affirmer que c'est un passage obligatoire pour qui veut un avenir  :lol: !

Pour résumer, le système politique actuel de la Russie ne me parait pas idéal, loin s'en faut. J'essaie simplement de me rappeler deux choses :

1) Avant de s'intéresser à la paille qui est dans l'oeil du voisin, il faut s'inquiéter de la poutre qui est dans le nôtre. La démocratie est tout sauf parfaite en France, notamment quant à l'indépendance des médias, aux obstacles mis aux petits partis ou à la souveraineté du peuple sur ses lois (on s'est éloigné fort loin de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 !)

Si on compare la situation démocratique en France et en Russie, le match sera "aux points". Personne ne sera "KO". Il me semble que la France l'emporte tout de même... mais de justesse. Quant à la comparaison entre état de la démocratie en Russie et en Amérique...

2) Les Russes sont en grande majorité très sensibles aux "deux poids deux mesures" quand des Européens de l'Ouest critiquent leur pays. Ils n'accordent qu'une crédibilité limitée aux médias occidentaux. Beaucoup les voient comme guère plus objectifs et indépendants que les médias soviétiques de la grande époque.

Ils exagèrent peut-être un peu, mais il faut comprendre leur point de vue : que ce soit en 1999 au moment de l'attaque de l'OTAN contre la Serbie pour occuper le Kosovo ou en 2004 au moment de la soit-disant "révolution démocratique" en Ukraine, l'énorme majorité des médias européens ont réagi comme au coup de sifflet !

Les moyens d'influence sont beaucoup plus subtils que ceux utilisés par le défunt Parti Communiste de l'Union Soviétique, mais quand on regarde le résultat il n'est pas plus mauvais. Il est même plutôt meilleur si on parle de l'efficacité de la propagande !

Donc, quand les médias européens critiquent leur pays sur le chapitre de la démocratie, beaucoup de Russes soit se scandalisent, soit trouvent ça plutôt comique...

[Alexis]

Je suis en France depuis presque 11 ans, j'ai le passeport francais et la nationalité qui va avec, mais je ne me permets pas de discuter de gauche ou droite, 5 eme Republique ou qu'est ce qui est mieux pour la France, pour la simple raison ce que je viens d'ailleurs et j'ai tout autre vision des choses, et d'experience, je sais que la population native francaise ne partage pas mes convictions.

Pas d'accord avec toi.

Il n'y a pas de demi-citoyens français, ni de citoyens à "statut particulier", ni quoi que ce soit du même genre.

Puisque tu es Français, tu as exactement la même crédibilité à discuter de ce qui est mieux pour la France qu'un autre Français. Ni plus, ni moins. Y compris si tu n'as jamais été un enfant ici, y compris si tu as des idées peu ordinaires.

(quoique... ça dépend... à bien y réfléchir, si tu penses différemment de moi, je vais mettre en question ta crédibilité  :lol:  ;) )

[Berkut]

Bel exposé Alexis mais tu prêcheras dans le désert en te mettant du mauvais côté (le russe)

"Il n'y a pas de demi-citoyens français"

Ça c'est en théorie. Dans les faits c'est beaucoup moins républicain.

Au fait en Europe n'est ce pas la France qui se fait régulièrement étriller pour violation des Droits de l'Homme?

"Mais non mon brave, la France C'EST le pays des Droits de l'Homme tu as mal compris, si on nous cite aussi souvent à la Cours Européenne des Droits de l'Homme c'est en exemple!"

[soyouz]

Je suis d'accord avec Tancrède, Poutine ne vend que de l'illusion et si Moscou est de nouveau une ''ville lumière'', rien n'a était fait contre la désertification rurale.

La corruption est encore plus présente maintenant que sous Eltisne mais elle moins voyante. Voir le post que j'avait mit sur les "guerres des polices" avec les gus du FSB et le service anticorruption qui s'entretue... 

Edit : Voici un nouveau livre sur qui ''Qui dirige la Russie ?''

http://www.diploweb.com/forum/raviot08022.htm

Il a l'air beau le bouquin, encore un truc qui va faire croire que la Russie veut rebattir l'Union Sovietique et qu'elle prepare l'invasion. Apres avoir lu le resumé, j'y étais presque convaincu...

Dans le resumé ils soulignent que le regime promouvoit les hommes en uniformes etcetc delaissant le reste. Mais en meme temps à qui faire confience en Russie? Poutine fait doucement son coup d'etat et 'kick' Eltsine. Qu'est ce qu'il devait prendre dans le gouvernement ? La vieille bande de voleurs entourrant Eltsine? Pour rebattir le pays faut des gens de confiance et les seuls gens de confiances sont ses propres employés, Vladimir est chef de FSB, et l'armée, les militaires c'est des patriotes.

Sachant que ces gens là ont pris des postes importants et ont aidé Vladimir, faut mnt les remercier, en plus les Occidentaux tentent de destabiliser la Russie pour profiter de quel conque maniere. Si le pays n'a pas une defense et services secrets puissantes, comment on assure la securité du pays et le developpement à long terme? C'est pour ca d'ailleurs que le parti actuel fait pression sur les autres et les censures, parce qu'on ne sait pas ce qu'ils auront comme politique interieure et exterieure, surtout exterieure, qui a envie en Russie de devenir une autre Pologne ou Ukrainien Americaine?

Ca me parait limpide comme truc, mais l'ecrivain part en vrille comme quoi FSB veut manipuler des gens et les sequestrer :" Bouuuuuuuuuhhhhhhhh, les mechants" S'ils voulaient un Etat à la Kim Jong Il, ils auraient pas perdu le temps pendant 8 ans.

:D

[collectionneur]

Vous avez mal lut ;) C'est plutot une affaire de copinage, les pontes de l'ex URSS ont changé de changé de casquette, c'est tout.

[looping]

Tant qu'il n'y a pas 1 million d'homme et plusieur milliers de blindé a 700 km de la frontière française comme ce fut le cas avant je trouve qu'il n'y a pas de quoi s'inquiété.

Qui plus est a plus ou moins moyen terme je vois plutot la russie rejoidre l'occident (ou y etre moins hostile) pour contrer l'influence Grandissante de la chine . (c'est un avis personel )

A therme je suis d'accord

Si l'Europe conyinue à suivre servilement la position américaine qui cherche la confrontation avec la Russie, c'est plutôt une alliance sinorusse qu'on va créer.

Confrontation ??? A part cette histoire de bouclier qui est une vaste blague de chaque côté, je ne vois pas de confrontation majeure, même sur certains dossiers plus chauds (Iran), les russes et les américains ont bien fonctionnés (je parle sur le fond du problème, en public il ne faut pas perdre la face)

[collectionneur]

Un autre lien trouvé à l'instant, un dossier PDF de 30 pages des étudiants de l'école de guerre économique sur ''Quelle stratégie de puissance pour la Russie ?''

http://www.infoguerre.fr/documents/strategie_puissance_russie.pdf

En page 27, on à l'organigramme des hommes qui tiennent le pouvoir.

[antivir3]

Au fait en Europe n'est ce pas la France qui se fait régulièrement étriller pour violation des Droits de l'Homme?

"Mais non mon brave, la France C'EST le pays des Droits de l'Homme tu as mal compris, si on nous cite aussi souvent à la Cours Européenne des Droits de l'Homme c'est en exemple!"

C'est vraiment hypocrite de balacer ce genre de phrase c'est bien connu que ce genre de comission n'est actif seulement envers les pays qui prendront un temp soit peu en compte leur requete.

Souvrain ? ??? :rolleyes: Moi je vois juste un pays passer du sifflet soviétique au sifflet américain c'est tout.

C'est pour ça que dans ma phrase j'ai marqué (russe du moins).

Et de toute façon tu choisie ton maitre.

[Cincinnatus]

Ce n'est pas si hypocrite que tu veuilles bien le dire. Tous les pays européens peuvent passent dans ce tribunal (c'est pas une commission)! Même la Russie passe devant cette cour, donc pour l'instant je dirai match nul, balle au centre. La France est loin d'être le pays le moins cité, hélas.

Bref,

http://www.echr.coe.int/echr/

[Omarus]

perso je pense que La russie a une democratie a La russe et que ça Lui va bien et pour preuve son redressement economique mais eLLe est Loin du compte pour pouvoir concurencer Les Grands de ce monde mais j'attend avec impatiente son retour sur La scene internationaL pour pouvoir concurencer Les states et Leur envie de tout controLer

[*Th3 *DEAD*]

Vue que je n'y connais rien à la Russie si ce n'ai son armée, j'aurais voulu savoir si actuellement elle était capable d'agrandir son armée ? Ou si elle avait des problèmes financier ?

[collectionneur]

Elle à surmonté, au niveau financier, la crise de la fin des années 90 et maintenant une sacrée réserve de cash avec l'exportation d'hydrocarbures.

Elle peut sans aucun acheter de nouveaux matériels mais au niveau démographique, à moins d'une conscription forcés, l'effectif est toujours en diminution.

[Berkut]

En fait l'heure est à la réduction de voilure pour l'Armée Russe. Professionalisation oblige. Et puis il ne sert à rien à la Russie de conserver un format équivalent à l'armée soviétique surtout compte tenu de ses objectifs à venir. On peut quand même remarquer que ce qui ne va pas ou peu diminuer c'est sa dissuasion nucléaire via SSBN et le fait que l'on pourrait bien se retrouver avec des missiles officiellement antinavire officieusement surface/surface de longue portée et dotés de charges nucléaires de puissance considérable (300KT+).

Pour le moment, l'armée russe panse ses plaies infligées par la période de ce sac à vodka qu'était Eltsine. Cela coûte cher et il y avait pas mal de choses à faire en même temps ce qui n'est évidemment pas possible d'où un échelonnement jusqu'à 2015 pour la majorité des Armes.

[*Th3 *DEAD*]

merci de vos réponse cela répond clairement à ma question  ;)

[Omarus]

alors seLon toi berKut L'armée russe sera de retour vers 2015 d'ici La eLLe aura de gros probLeme avec des centaines d'avions, de char et de navires qui devront etre rempLacé

[Berkut]

Les programmes ont tous comme date commune 2015. Une partie des Flanker va subir un retrofit au standard BM ce qui avec les appareils déjà modernisés portera la flotte à presque 150 appareils, le reste durera ce qu'il durera. A partir de 2015 ce sera le T50 qui prendra la relève de TOUS les chasseurs. On verra donc une diminution sensible de la taille de la VVS.

Au niveau des blindés, les T90 continuent régulièrement à être livrés, officiellement à partir 2009 le T95 devrait entrer en service. Là aussi il ne devrait à terme rester que les T80 modernisés et les T90 puis les T95. Là encore réduction de voilure au programme.

Pour les hélos, on devrait se retrouver officiellement à horizon 2015 aux alentours des 300 Mi28N soit près de trois fois moins d'hélos. Peut être gardera t on quelques Mi35. A associer à la cinquantaine de Ka50/52 prévus pour les groupes d'opérations spéciales. Toujours cette optique de réduction de format au profit d'appareils plus performants.

Idem dans la marine. Une bonne part des bâtiments ne seront pas modernisés. Ils tiendront ce qu'ils doivent tenir puis après, à la ferraille. Certains seront modernisés (comme l'Amiral Chabanenko par exemple) pour éviter un déficit capacitaire en attendant l'arrivée des nouvelles unités. Il n'y aura pas de remplacement à un pour un sauf pour les SSBN.

Donc ce gros problème que tu évoques est anticipé, de gros efforts sont consentis pour accélérer la mise en service d'unités neuves, il suffit de voir la cadence de production des sous marins. Cela dit même avec un budget en constante hausse, on ne peut se permettre de  mener de front tous ces chantiers, de fait certaines armes sont privilégiées comme la marine et plus particulièrement la flotte de sous marins.

[Omarus]

les russes jouent avec le jappon maintenant

http://www.armees.com/L-armee-de-l-air-russe-dement-avoir-viole-l-espace-aerien-japonais,27525.html

:lol: :lol: :lol:

[Berkut]

En même temps les japonais cherchent des crosses aux russes pour des histoires d'îles qu'ils revendiquent comme faisant partie de leur territoire... En plus mobiliser tout ce petit monde pour rien. Vraiment ridicules les nippons

[antivir3]

Vraiment ridicules les nippons

Au moins autant que les russe.  :P

[ZeusIrae]

Je pense surtout que c'était une démonstration de force.Histoire de dire que les Japon ne servirons pas de tapis.Ils ont l'habitude, les soviétiques avaient fait pas mal de provoc dans la région dans les années 80.

En même temps les japonais cherchent des crosses aux russes pour des histoires d'îles qu'ils revendiquent comme faisant partie de leur territoire...

Oui, ce sont les kouriles du sud.Un petit groupe d'îles très proche d'Hokkaido est revendiqué par le Japon.So what?Le Japon n'a pas pour habitude de violer l'espace aérien russe avec des avions de combats.Il y a périodiquement des problèmes avec les chalutiers japonais qui s'aventurent dans la ZEE russe mais c'est sans commune mesure avec un bombardier lourd.

[Berkut]

Un avion qui vient titiller l'espace aérien n'a rien à voir en effet avec la violation quasi régulière des japonais des eaux territoriales russes. Dans un cas l'on parle d'une violation présumée, dans l'autre de violations avérées et répétées avec un préjudice économique pour la Russie et éventuellement la mise à profit pour faire passer des "chalutiers"

[antivir3]

Un avion qui vient titiller l'espace aérien

"Violer" serait plus correct mais encore si il n'y avait que le japon mais les norvégien,finlandais,polonais,usa,géorgien.......

Et encore si c'etait des avion espion a la rigueur mais des bombardier.

J'aimerai voir la gueule des russe si un B52 ou B1 ferait pareil.

[ZeusIrae]

De plus, t'a vu une carte de la région?Les îles en question sont séparés d'Hokkaido par un detroit de quelques dizaines de km.Les problème de délimitations des ZEE sont inevitables, on agite pas des bombardier lourd pour ça, du moins entre gens civilisés.

[Rochambeau]

Il faut pas oublier qu'il y eu affaire d'espionnage qui ont refroidi les relations entre le Japon et la Russie.

Donc il y rien d'étonant dans la réaction du Japon avec ce soi-disant "titillement".

[Berkut]

Bah, ils sauraient qu'il y a un B-52/1 en approche bien avant qu'il ne viole l'espace aérien grâce aux radars de veille terrestre...

Ne pas oublier que les japonais vont encore mettre cette affaire d'îles sur le tapis dans pas longtemps, la Russie rappelle tout simplement qu'elle ne changera pas d'avis.

Ces îles ne sont pas de simples repaires à pêcheur mais un point stratégique que la Russie n'est pas prête de lâcher, on le sait, ils le savent. Que les japonais fassent leur jouvencelle effarouchée ne changera rien à l'affaire.

Si d'aventure il devait vraiment y avoir des bombardiers en partance pour le Japon, Tokyo serait au courant de la chose quand les Black Jack auraient envoyé à destination leur cargaison... tout le monde sait bien que c'est juste un moyen de donner des heures de vol aux pilotes. Voir également de quelle version de l'ourson il s'agit.