Russie et dépendances.

[MakSime]

Citation

“Nous aimerions vraiment que [le pouvoir] nous oublie, comme il nous a oublié dans les années 1990”,

Époque bénie où tout "honnête gens", tout "homme d'affaire", tout "aventurier saisissant la moindre opportunité", pouvait piller la Russie et les russes sans être le moins du monde inquiété .

Owoui comme c'est triste... Pov' chou

[Imparator]

Il y a 3 heures , MakSime said:

Époque bénie où tout "honnête gens", tout "homme d'affaire", tout "aventurier saisissant la moindre opportunité", pouvait piller la Russie et les russes sans être le moins du monde inquiété .

Owoui comme c'est triste... Pov' chou

En tout cas, la situation économique de la Russie n'est pas bonne. La chute du prix du pétrole, les sanctions de l'UE, des USA et récemment avec la Turquie (perte d'un marché de 30 milliards $) ne va rien arranger.

 

Citation

L‘économie russe finit l’année au plus mal

Depuis hier, les règles ont changé en Russie pour tous ceux qui veulent acheter des monnaies étrangères : euros, dollars ou autres. Un passeport est maintenant exigé par les banques, pour tout achat à partir de 200 euros. Vous devez aussi remplir un questionnaire avec des questions sur la situation financière, les sources de revenus, l’emploi en cours, et des informations plus personelles.

Officiellement il s’agit de lutter contre le financement du terrorisme.

Pour l’instant les touristes étrangers ne semblent pas concernés par cette mesure qui intervient dans un contexte économique de très forte inflation, et de rouble très faible. A cause notamment des sanctions internationales, et de la baisse des prix du pétrole, les prix des produits courants ont presque doublé en quelques semaine.

Une situation qui devrait perdurer l’année prochaine.

Le rouble n’en finit pas de dégringoler. 78 roubles pour un euro, 63 pour un dollar: la monnaie russe s’effondre à nouveau ce lundi à des niveaux jamais vus, une baisse de 8% au plus fort de la journée, et les interventions de la banque centrale russe depuis le début du mois n’y ont rien fait. Les sanctions internationales liées à la crise ukrainienne et la chute des cours du pétrole plombent le rouble. Depuis le début de l’année, il a perdu 42% de sa valeur face à l’euro, 48% face au dollar.

Dans le sillage du marché des changes, les indices de la Bourse de Moscou ont dégringolé : l’indice Micex a chuté de 2,38% et surtout le RTS de 10,12%. La chute du rouble fait flamber les prix. Selon la banque de Russie, l’inflation va atteindre 10% sur l’année. Et le PIB pourrait chuter de 4,5% à 4,8% si les prix du pétrole se maintiennent autour de 60 dollars le baril, leur niveau actuel. Dans ce cas, les revenus des ménages pourraient chuter de plus de 6% et les investissements de 10% l’an prochain. Un tableau noir pour l‘économie russe.

http://fr.euronews.com/2015/12/28/l-economie-russe-finit-l-annee-au-plus-mal/

Modifié le 31 décembre 2015 par Imparator

[MakSime]

il y a 8 minutes, Imparator said:

En tout cas, la situation économique de la Russie n'est pas bonne. La chute du prix du pétrole...

 

Tout le monde n'a pas la chance de bénéficier du pétrole de Daesh à vil prix.

[nemo]

Calme. Ce genre de remarque ne peut que mener à une topolisation par la modération et n’amène strictement rien à la discussion.

[aviapics]

Le député Milinov pris en flagrant délit de démagogie, il a annoncé être tombé amoureux de la Lada Vesta et en a acheté une à crédit. Jusqu'ici ça serait presque sympathique, comme notre cher ex-ministre du achetez français. Sauf que sur les photos, sa montre (décidément les politiciens russes adorent les montres...) vaut bien plus cher que la voiture et lève des doutes sur ses vrais moyens financiers. 

http://m.gazeta.ru/auto/photo/deputat_milonov_kupil_v_kredit_lada_vesta.shtml#!photo=3

[Alexis]

Il y a 12 heures , Imparator said:

récemment avec la Turquie (perte d'un marché de 30 milliards $) ne va rien arranger.

Il parait difficile d'imaginer que la Russie perde le marché turc.

En 2014, parmi 25,3 milliards $ d'importations turques depuis la Russie, le pétrole représentait 16,5 milliards $ soit presque les deux tiers.

Je pense que ce total inclut en fait le gaz. Mais qu'il s'agisse de pétrole ou de gaz, de deux choses l'une soit la Turquie continue ses achats en Russie et rien ne change, soit elle doit se fournir ailleurs et alors un autre marché se libérera mécaniquement pour pétrole et gaz russe - ce n'est pas comme si la planète croulait sous les capacités de production de pétrole et de gaz.

Pour le principal des difficultés de l'économie russe, c'est-à-dire le prix du pétrole, il ne peut rester durablement bas - je veux dire pendant plusieurs années - sauf s'il s'agit d'un problème mondial de demande trop faible, autrement dit si le monde se dirige vers une situation non de croissance faible, mais bien de récession prolongée. Auquel cas la Russie aura certes des difficultés sérieuses, mais au même titre que les autres pays du monde. Sinon, le prix du pétrole ne pourra que remonter, très probablement d'ici un an.

 

[Imparator]

il y a 7 minutes, Alexis said:

Il parait difficile d'imaginer que la Russie perde le marché turc.

En 2014, parmi 25,3 milliards $ d'importations turques depuis la Russie, le pétrole représentait 16,5 milliards $ soit presque les deux tiers.

Je pense que ce total inclut en fait le gaz. Mais qu'il s'agisse de pétrole ou de gaz, de deux choses l'une soit la Turquie continue ses achats en Russie et rien ne change, soit elle doit se fournir ailleurs et alors un autre marché se libérera mécaniquement pour pétrole et gaz russe - ce n'est pas comme si la planète croulait sous les capacités de production de pétrole et de gaz.

Pour le principal des difficultés de l'économie russe, c'est-à-dire le prix du pétrole, il ne peut rester durablement bas - je veux dire pendant plusieurs années - sauf s'il s'agit d'un problème mondial de demande trop faible, autrement dit si le monde se dirige vers une situation non de croissance faible, mais bien de récession prolongée. Auquel cas la Russie aura certes des difficultés sérieuses, mais au même titre que les autres pays du monde. Sinon, le prix du pétrole ne pourra que remonter, très probablement d'ici un an.

 

La Turquie remplace son gaz et son pétrole importer de Russie par d'autres pays, notamment récemment par le Qatar, l'Arabie Saoudite, l'Azerbaïdjan, le Turkménistan, le Kurdistan Irakien, l'Algérie, le Nigéria, Israël et les USA. Ces pays ont leur part de marché qui grandit au détriment de la Russie. Oui, la Russie a perdu la Turquie.

Citation

 

Erdogan : « la Turquie va trouver d’autres fournisseurs d’énergie que la Russie »
 

Dans le contexte de vives tensions entre la Turquie et la Russie, Ankara assure qu’elle se tourne vers d’autres fournisseurs d’énergie.

La Turquie réplique aux sanctions de la Russie. Le président turc Recep Tayyip Erdogan a assuré samedi 5 décembre que son pays allait trouver d’autres fournisseurs d’énergie que la Russie en raison des fortes tensions entre les deux pays depuis qu’ Ankara a abattu un avion militaire russe à la frontière syrienne.

« Il est possible de trouver d’autres fournisseurs », a déclaré Erdogan lors d’un discours télévisé en faisant référence à l’Azerbaïdjan et au Qatar notamment.

La Turquie et la Russie traversent une grave crise déclenchée par la destruction d’un bombardier russe par l’aviation turque à la frontière syrienne le 24 novembre. Ankara affirme que le bombardier russe a violé son espace aérien, ce que Moscou dément. La Russie a aussitôt ordonné des sanctions économiques contre la Turquie , notamment un embargo sur les importations de fruits et légumes turcs, et rétabli les visas pour les citoyens turcs à partir du 1er janvier prochain.

55% des besoins en gaz et 30% de ceux en pétrole étaient fournis par... la Russie

Ankara importe 90,5% de son pétrole et 98,5% de son gaz naturel. La Russie est le principal fournisseur d’énergie de la Turquie, à qui elle livre 55% de ses besoins en gaz et 30% de ceux en pétrole.

Si Erdogan a assuré également qu’il n’y avait pour l’heure « aucun signe » que ces représailles affectent le secteur de l’énergie, il a tout de même confirmé avoir signé cette semaine avec le Qatar un accord pour la livraison de gaz de pétrole liquéfié.

La Russie a aussi annoncé cette semaine le gel du projet de gazoduc TurkStream, qui devait permettre d’acheminer le gaz russe jusqu’en Europe via le territoire turc, en contournant l’Ukraine. Le chef de l’Etat turc a qualifié cette annonce de « mensonge ». « TurkStream est un projet sur lequel nous avons nous-mêmes tiré un trait depuis un moment parce que (la Russie) ne répondait pas à nos exigences », a-t-il affirmé.

http://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/021535387137-erdogan-la-turquie-va-trouver-dautres-fournisseurs-denergie-que-la-russie-1181856.php?3CBjB6oMTrRXsiuv.99

 

Pour le pétrole, c'est plus un problème de surproduction de pétrole en période de ralentissement économique mondiale, les parts par pays de la production devient crucial.

Il est difficile de dire si le prix de pétrole augmentera, mais si la situation continue ainsi, je crois pas du tout. Surtout avec l'arrivée de l'Iran, et la fin de l'interdiction du pétrole US.

Modifié le 1 janvier 2016 par Imparator

[nemo]

LA fin de l'interdiction de l'exportation de brut US ne changera rien de ce point de vue car les tazu sont importateur net et de beaucoup (2éme mondial détrôner par la Chine il y a peu) et vu que de plus leur production recommence à diminuer... Par contre l’excédent actuel de production a encore un moment devant lui (1 an? 2 ans? plus?) avec l'Iran en effet et il y a des zones qui peuvent remonter encore leur production sans que l'effort d'investissement soit trop pharaonique mais pour cela il faut le retour de la stabilité : l'Irak (un peu) et la Libye (presque 2Mb/j).

Le marché du pétrole et encore plus du gaz est fortement contraint pas si facile de changer de fournisseur car cela demande souvent des investissements importants. Je m'inquiéterais pas trop sur la capacité des russes à trouver des clients leur problème sont les prix. Et personne n'est capable de dire quel sera le prix moyen du pétrole en 2016 : les deux hypothèses les plus courus étant que les prix resteront bas en dessous de 40$ ou qu'ils remonterons jusqu'à 60/65. 

[Imparator]

Il y a 13 heures , nemo said:

LA fin de l'interdiction de l'exportation de brut US ne changera rien de ce point de vue car les tazu sont importateur net et de beaucoup (2éme mondial détrôner par la Chine il y a peu) et vu que de plus leur production recommence à diminuer... Par contre l’excédent actuel de production a encore un moment devant lui (1 an? 2 ans? plus?) avec l'Iran en effet et il y a des zones qui peuvent remonter encore leur production sans que l'effort d'investissement soit trop pharaonique mais pour cela il faut le retour de la stabilité : l'Irak (un peu) et la Libye (presque 2Mb/j).

Le marché du pétrole et encore plus du gaz est fortement contraint pas si facile de changer de fournisseur car cela demande souvent des investissements importants. Je m'inquiéterais pas trop sur la capacité des russes à trouver des clients leur problème sont les prix. Et personne n'est capable de dire quel sera le prix moyen du pétrole en 2016 : les deux hypothèses les plus courus étant que les prix resteront bas en dessous de 40$ ou qu'ils remonterons jusqu'à 60/65. 

Personne ne parle d'un pétrole à 60/65$. Soit 40$ soit en dessous, certains parlant d'un pétrole à 20-30$.

L'économie chinoise donne des nouvelles assez inquiétante, ce qui ne va pas aidé pour le prix du pétrole.

http://fr.reuters.com/article/businessNews/idFRKBN0UF1OY20160101

Sa résume assez bien les défis en 2016:

http://www.lefigaro.fr/vox/economie/2015/12/30/31007-20151230ARTFIG00237-2016-sept-risques-pour-l-economie-mondiale.php

Surtout que les pays producteurs de pétrole importent peu, ce qui contribue à plus de ralentissement.

[nemo]

Je te trouve une source. Le prix du pétrole remontera inéluctablement et très au de là de 60$ on ne sait pas quand c'est tout.

[Onyx29]

Je me pose, la question du pourquoi les Russes ne sont pas allé jusqu'à Tbilissi ,lors de la guerre de Géorgie de 2008, en effet ils auraient pu imposer à Tbilissi une neutralité et une reconnaissance des états d'Ossétie du Sud et d'Abkhazie (une "finlandisation"),voire imposer des accords économiques pour désenclaver l'Arménie et ainsi stabiliser le Caucase Sud. A ne pas oublier que plusieurs projets de pipeline pense passer par la Géorgie pour contourner la Russie.

Je voudrais avoir votre avis du pourquoi du comment de cet arrêt de l'avance Russe:

- Pressions Occidentales et Américaines (en pleines élections présidentielles) ?

- Nécessité de limiter les dégâts pour ne pas choquer "l'opinion internationale" pendant les JO ?

- L'appareil militaire Russe qui montre des limites certaines (problèmes de s...)

- Modération du Président Russe Medvedev qui a été contraint de répondre aux évènements par Vladoche.

- Ou alors les Russes ont simplement fait une démonstration de force avec des objectifs de guerres limités.

http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2008-08-15-Georgie

 

[aviapics]

Il y a 4 heures , nemo said:

Le prix du pétrole remontera inéluctablement et très au de là de 60$ on ne sait pas quand c'est tout.

Ça reste une hypothèse, on peut aussi imaginer que la conso de pétrole ne remonte jamais vraiment avec le développement de nouvelles énergies, ou la découverte de nouvelles sources, de nouveaux types de produits etc.

Et "c'est tout" n'est pas un très bon argument ;)

[nemo]

il y a 2 minutes, aviapics said:

Ça reste une hypothèse, on peut aussi imaginer que la conso de pétrole ne remonte jamais vraiment avec le développement de nouvelles énergies, ou la découverte de nouvelles sources, de nouveaux types de produits etc.

Et "c'est tout" n'est pas un très bon argument ;)

Disons que le "tout" résume une longue explication. A long terme tout est possible mais dans une avenir prévisible il n'y a aucun doute sur la question. Je t'invite à lire ou écouter Jancovici par exemple.

Modifié le 1 janvier 2016 par nemo

[Imparator]

Juste maintenant , aviapics said:

Ça reste une hypothèse, on peut aussi imaginer que la conso de pétrole ne remonte jamais vraiment avec le développement de nouvelles énergies, ou la découverte de nouvelles sources, de nouveaux types de produits etc.

Et "c'est tout" n'est pas un très bon argument ;)

Surtout avec le développement des énergies renouvelables (exemple de la Turquie, 10% de la production en électricité grâce au vent en décembre 2015). Puis la Cop21. Les voitures consomment moins d'essence pour plus de performance, le ralentissement économique, le pétrole de schiste nord-américain. Enfin plus de chose qui font que le prix du pétrole n'augmentera sûrement pas facilement.

[nemo]

On en reparle le jour ou la consommation de pétrole dans le monde baissera, ou même plus simplement le jour (qui n'arrivera plus!) ou on compensera la consommation par de nouvelle capacité de production en quantité suffisante.

[Imparator]

 

Citation

 

En Russie, les salaires chutent, le rouble s’effondre… et Poutine voit la vie en rose

Conjuguée aux sanctions occidentales, la chute du prix du pétrole a plongé le pays dans la crise, l’obligeant à se serrer la ceinture.

Même si les autorités considèrent que le fond a été touché et que la récession est terminée, la Russie reste enlisée dans une profonde crise économique sous l’effet de l’effondrement des cours du pétrole, des sanctions imposées par les Occidentaux qui affectent aussi bien le secteur bancaire que les investissements, et des contre-sanctions russes.

«Les statistiques montrent que l’économie russe a, dans son ensemble, dépassé la crise, en tout cas le pic de la crise, pas la crise elle-même», a expliqué récemment Vladimir Poutine. Le président russe admet néanmoins que la baisse des prix du pétrole a tout de même porté un coup aux finances du pays (les prévisions économiques ont été préparées sur la base d’un baril à 50 dollars, il est aujourd’hui autour de 37 dollars). Il se veut optimiste : «Depuis le deuxième trimestre [2015], on observe des signes de stabilité.» Même si le PIB a chuté de 3,7 % l’an passé, il a commencé à croître de nouveau ces derniers mois. Le secteur agricole enregistre une croissance de 3 %, le chômage ne dépasse pas les 5,6 %, la dette extérieure a baissé de 13 % par rapport à 2014 et les infrastructures énergétiques, portuaires, aéronautiques continuent de se développer…

Inflation.L’ex-ministre des Finances Alexeï Koudrine est beaucoup plus pessimiste que le Président. Selon lui, la situation continue d’empirer, d’autant «que les prix du pétrole ne sont pas stables. Si le prix du baril reste aussi bas encore six mois ou un an, l’économie va continuer à se détériorer», a-t-il prévenu, interrogé par l’agence russe Interfax. C’est vrai qu’à écouter Poutine, on oublierait presque que le rouble ne cesse de faiblir un peu plus tous les jours. Le taux annuel d’inflation - près de 15 % - plombe les salaires, qui ont baissé de 10 % en un an, et le pouvoir d’achat. Les ventes de détail ont reculé de 13,1 % par rapport à 2014, celles d’automobiles de 42 %. Le secteur bancaire est en crise : Sur 800 banques, plus de 70 ont perdu leur licence.

Fin 2015, 21,7 millions de Russes (15 % de la population) vivaient sous le seuil de pauvreté (125 euros par mois), c’est 2,8 millions de plus qu’en 2014. Les revenus réels ainsi que le niveau de vie général ont constamment baissé en 2015, cas inédit depuis le début du siècle. Selon les derniers sondages du centre analytique Levada, un institut indépendant, 48 % des Russes se sont plaints au mois de décembre de la détérioration de la situation économique au sein de leur famille, contre 32 % au même moment l’année précédente. Pour lutter contre les difficultés économiques, les Russes dépensent moins, aussi bien en achetant des produits moins chers qu’en renonçant à certains achats.

En décembre 2014, quand le rouble s’est dramatiquement effondré, les Russes s’étaient précipités dans les magasins pour dépenser leur argent avant qu’il ne perde toute sa valeur et que les prix ne flambent. Un an plus tard, pas de journées noires, alors que le rouble est à 79 pour 1 euro, c’est-à-dire qu’il a perdu plus de 40 % de sa valeur depuis le début de la crise, en 2014. Un tiers seulement des Russes ont de l’argent de côté, mais les sommes sont modestes et ne suffiraient à vivre que quelques mois si les revenus venaient à s’arrêter, estiment les experts. Durant les crises précédentes, en 1998 ou 2008, le premier symptôme, sur le marché du travail, était le versement très en retard des salaires. Cette fois, les entreprises russes, publiques et privées, ont massivement choisi la stratégie de réduire les salaires. Un Russe sur cinq se déclare touché par une telle mesure.

«Mécontentement».La population va continuer à se serrer la ceinture en 2016, conclut Levada, en économisant sur les dépenses courantes, se tenant prêt à encaisser une baisse continue des revenus et des retraites. «Mais le consommateur de masse n’a pas eu le temps de complètement s’affranchir d’un type précaire de consommation, note Marina Krasilnikova, experte au centre d’analyse. Ce qui peut minimiser l’effet de ce retour en arrière. Néanmoins, le mécontentement face à la situation économique se propage et croît dans toute la société. Il ne manque plus qu’un programme et des leaders d’opinion pour déclencher le changement.»

Les prévisions ne sont pas réjouissantes. Selon les experts, 2016 sera une année plus difficile encore que 2015. Les prix du pétrole devraient continuer de baisser, ainsi que la valeur du rouble, les salaires, la consommation et les investissements, faisant de la crise économique que traverse la Russie la plus longue de son histoire récente.

http://www.liberation.fr/planete/2016/01/01/en-russie-les-salaires-chutent-le-rouble-s-effondre-et-poutine-voit-la-vie-en-rose_1423940

 

 

[Imparator]

Le montant des réserves de change de la Russie:

http://www.bloomberg.com/quote/RUREFEG:IND

[zx]

 

La Russie considère les États-Unis comme une menace

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/01/02/97001-20160102FILWWW00057-la-russie-considere-les-etats-unis-comme-une-menace.php

 

 

[Onyx29]

La Russie a-t-elle les moyens économiques de ses ambitions géopolitiques ?

Pour 2016, les causes de la récession économique russe (faible prix des hydrocarbures et faiblesse des productions nationales hors énergie) ne varieront pas. Les perspectives de court et moyen terme sont négatives pour l’économie russe : à politique étrangère inchangée et en l’absence de réformes structurelles pour l’économie domestique, la Russie de Poutine sera condamnée à en rabattre sur ses prétentions géopolitiques.

http://www.diploweb.com/La-Russie-a-t-elle-les-moyens.html

[rendbo]

Il y a 15 heures , Onyx29 said:

Je me pose, la question du pourquoi les Russes ne sont pas allé jusqu'à Tbilissi ,lors de la guerre de Géorgie de 2008, en effet ils auraient pu imposer à Tbilissi une neutralité et une reconnaissance des états d'Ossétie du Sud et d'Abkhazie (une "finlandisation"),voire imposer des accords économiques pour désenclaver l'Arménie et ainsi stabiliser le Caucase Sud. A ne pas oublier que plusieurs projets de pipeline pense passer par la Géorgie pour contourner la Russie.

Je voudrais avoir votre avis du pourquoi du comment de cet arrêt de l'avance Russe:

- Pressions Occidentales et Américaines (en pleines élections présidentielles) ?

- Nécessité de limiter les dégâts pour ne pas choquer "l'opinion internationale" pendant les JO ?

- L'appareil militaire Russe qui montre des limites certaines (problèmes de s...)

- Modération du Président Russe Medvedev qui a été contraint de répondre aux évènements par Vladoche.

- Ou alors les Russes ont simplement fait une démonstration de force avec des objectifs de guerres limités.

http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2008-08-15-Georgie

 

Je ne peux que te conseiller l'analyse de Jaques Sapir sur le blog

une victoire russe http://russeurope.hypotheses.org/4190 ; les causes http://russeurope.hypotheses.org/4192 ; les combats http://russeurope.hypotheses.org/4196 et enfin onde de choc http://russeurope.hypotheses.org/4202 . Je sais qu'il y a un pdf hyper bien fait reprenant et développant son analyse, le tout illustré de cartes et de photos.

En résumé la Russie n'a pas voulu envahir la Géorgie, mais protéger les populations russophones d'Ossétie et d'Abkhazie, ainsi que ses casques bleus qui venaient d'être bombardés sans que la communauté internationale ne réagisse vraiment ni ne condamne. Ses objectifs étaient donc de sécuriser ces deux zones séparatistes. Elle n'a pas poussé car aller jusqu'à Tbillissi aurait été contre l'objectif affiché et improductif. De plus à cause des accords signés entre la Géorgie et les US, ils ne savaient pas si pousser aussi loin n'auraient pas été un prétexte pour que les US interviennent un peu plus directement. D'ailleurs après la première phase de sécurisation du terrain, les troupes russes ont préparé les fortifications au cas où une contre attaque géorgienne/US arriverait (ce serait d'ailleurs le cou de poker tenté par la Géorgie : agir vite, sécuriser, voir la cavalerie arriver et entériner l'état de fait). Notons que la présence d'instructeurs américains dans certaines troupes auraient été un sérieux handicap pour les Russes. Alors que les Israéliens se sont retirés de leur formation de drones juste avant les évènements, ils restaient des instructeurs dans les troupes engagées. Les Russes auraient donc du manœuvrer en faisant attention que ces troupes ne soient jamais anéanti dans les chaudrons créés...

Il n'y a pas de JO qui tiennent, pour les Russes comme pour aucun pays d'ailleurs. Tu as pu le constater avec les évènements en Ukraine qui comme par hasard se passaient durant Soichi. Les JO ne sont malheureusement pas un "pouce" mondial, et croire que ça empêchera quelqu'un d'agir, c'est se leurrer gravement.

Revenons à la Géorgie. Les Russes sortaient d'un exercice ayant pour thème un scénario assez similaire, et les troupes qui ont participés n'ont pas été envoyé en permission à cause des renseignements alarmants des services de renseignement. Elles étaient donc assez bien préparées. Toutefois c'était la première intervention réelle russe depuis la chute du mur, et depuis la réforme militaire. Les troupes ont fait avec ce qu'elles avaient, et ont révélé certains manques (matériel, coordination, frat',...). Il semblerait d'ailleurs qu'elle ait tirée tout un tas de leçons de ce RETEX...

Arrêtons de croire que Vladimir P contrait les choses, est ceci ou est cela. Il n'a juste pas le même agenda que nous, et de manière générale, à part sou Eltsine le poivrot, la Russie n'a jamais aimé qu'on fasse ses besoins dans son jardin ou le long de la clôture... comme tous les pays d'ailleurs, même si ça passe mieux lorsque c'est nous qui le faisons

Modifié le 2 janvier 2016 par rendbo

[MakSime]

L'analyse de Jacques Sapir est sûrement l'une des plus complète et objective (n'en déplaise...), mais comme il est classé (que dis-je, marqué de sceaux de l'infamie) "pro-russe" je donne pas longtemps avant que "certains" ne rappliquent.

[chaba]

1 hour ago, MakSime said:

L'analyse de Jacques Sapir est sûrement l'une des plus complète et objective (n'en déplaise...), mais comme il est classé (que dis-je, marqué de sceaux de l'infamie) "pro-russe" je donne pas longtemps avant que "certains" ne rappliquent.

@MakSime

Une bienveillante intervention de ta part, définissant si clairement où est l’objectivité (Sapir), où sont les victimes (Sapir et les « pro-russes ») et qui sont les méchants (en gros ceux qui trouvent que Vladimir en prend parfois un peu à son aise avec le droit des gens ou la simple vérité…). Grace à toi le débat est bien « cadré » et peut partir dans une direction « saine ». Merci de nous aider à penser « droit ». 2016 commence bien !

Modifié le 2 janvier 2016 par chaba

[rendbo]

J'avais vu passer il me semble une analyse d'universitaire canadien qui concluait... la même chose que Sapir. Alors certes ce monsieur manque peut être d'objectivité aux yeux de certains (dont les miens sur certains sujets), mais force est de constater que malheureusement sous prétexte que ses écrits ne confirment pas souvent le storytelling mis en place par nos démocratie, ils sont largement ignorées. Nos médias préfèrent mettre en avant de vagues "experts" qui oscillent entre l'incompétence et la malveillance... ce qui est bien dommage car lorsque l'on parle de quelque chose, il faut aussi en parler avec les yeux de l'autre, et en prenant aussi en compte ses intérêts.

Je trouve ta remarque sur le post de MaKsim aussi inutile que désobligeante, et tu tombes dans le travers que tu dénonces... en bien plus troll. Nous ne sommes pas des boutonneux gonflés à la testostérone, alors si tu trouves que l'analyse de Sapir manque d'objectivité argumente, que les Géorgiens sont en fait les victimes argumente, que...

[chaba]

@Rendbo

Le post de MakSime était une tentative maladroite (assez grossière même pour tout dire) de fixer à l’avance les rôles dans une discussion (de « cadrer » cette discussion) et d’y définir les bons et les méchants. Quand on est maladroit, il peut arriver qu’on vous le fasse savoir et cela peut ne pas être plaisant à lire. Tu aurais pu le lui dire toi-même et tu l’aurais surement fait avec plus de tact que moi. La bêtise une fois faite, la bonne attitude consiste à se le tenir pour dit et à tenter de faire mieux la fois prochaine. Vous préfèrez lui faire endosser le rôle de la victime et à moi celui du méchant « troll », absolument dans la ligne des catégories que MakSime avait voulu imposer pour ce topic « Russie et dépendances ». Coïncidence ?

Modifié le 3 janvier 2016 par chaba

[nemo]

Tu réponds au troll de Maksime par quelque chose de tout aussi trollesque c'est ça le problème, ce qui ne n'avance personne d'un iota sur le fait de savoir si ce que dit Sapir a une certaine valeur ou pas. AMHA Maksime devraient calmer son complexe de persécution et d'autre (dont toi) devraient cesser le manichéisme concernant la Russie.

Sapir est certainement critiquable mais sur ce sujet il est très loin d'être le seul a avoir fait cette analyse et on a par exemple le témoignage de diplomates français en Géorgie pour corroborer en grande partie cette version et bien d'autres encore.