Russie et dépendances.

[Bastion]

Je me permets de mettre ici le poste, car cela concerne surement la Russie, la Géorgie militaire pour faire partie de l'Europe :

https://actu.orange.fr/societe/videos/salome-zourabichvili-les-georgiens-ne-veulent-pas-devenir-europeens-ils-le-sont-deja-CNT000001ibvOr.html

https://www.lepoint.fr/europe/la-georgie-prete-a-prendre-la-place-du-royaume-uni-apres-le-brexit-28-08-2019-2332205_2626.php

Selon elle, les géorgiens sont dêjà européen.

Mais si la Géorgie intègre l'Otan, cela va poser des problèmes à la Russie et des questions, en effet il y a l'Ossétie du sud et des relations difficiles avec la Russie. Loin de moi d'être anti européen, au contraire, mais j'ai l'impression que la Géorgie fait cela plus pour embêter la Russie qu'autres choses. Et puis autres petits problèmes, mon avis personnel, c'est que si les Géorgiens sont européens, alors la Russie aussi ...... (histoire, culture), voir bien plus.

L'intégration de la Géorgie à l'Europe est il possible ? (perso : j'ai l'impression que c'est une histoire un peu hypocrite, car la Géorgie veut entrer dans l'Europe juste pour lutter contre la Russie et rien d'autre .)

Et comment réagira la Russie ? Elle risque de se sentir encerclé ?

[nemo]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Il n'y a pas de "confiscation" chez nous.

Permet moi d'être radicalement en désaccord avec ça. La confiscation est socialement accepté par beaucoup c'est très différent, comme en Iran en fait.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Pour penser ça il faudrait savoir exposer des mécanismes plus justes, fiables, etc.. Que les choses soient perfectibles, probablement, et d'ailleurs notre systėme n'est pas figé. Mais croire à un système idéal où aucun de ceux qui ont des intérêts et des moyens ne chercherait à faire valoir les premiers par le biais des seconds est une illusion, dangereuse, genre soviets.

Les lubies genre "tout le monde vote sur tout tout le temps" sont du même tonneau.

Alors je critique le fonctionnement du système en conséquence de quoi je prépare une union soviétique bis. Ce genre d'argument systématiquement opposé à ceux qui critique le système occidental me fatigue prodigieusement c'est, outre une paresse intellectuelle édifiante, un simple refus d'essayer, non pas de faire autre chose, mais même de PENSER faire autre chose. On est dans le religieux sous une forme assez fanatique puisque penser autre chose, autrement est interdit. Pardon mais j'ai cessé de croire à l'idole démocratie. Je vous invite à en faire autant.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Au final, ravaler la démocratie à l'européenne au même niveau que la "démocratie populaire" chinoise, c'est tout confondre et s'interdire tout progrès.

Et pourquoi répéter ceci puisque dans ma réponse ci-dessus j'ai bien pris le temps de justement préciser que ce n'est pas parce que je critique ce système que j'en fait l'équivalant en tout de ce qui se fait sous d'autre cieux?

Ok je suis anathème je ne plie pas devant ton idole ce qui t'autorise à ne pas considérer ma parole. Notre débat en sort grandis je suppose?

Modifié le 29 août 2019 par nemo

[Bastion]

Je réagis à cet article :

http://www.opex360.com/2019/08/29/la-bielorussie-veut-ouvrir-un-nouveau-chapitre-dans-ses-relations-avec-les-etats-unis/

Apparemment les relations Biélorussie et la Russie se détériore, si la Biolorussie se rapproche des Etats-unis ?

Si la Biélorussie se rapproche des Etats-unis comment réagira la Russie ? Que peut-elle faire pour sanctionner la Biélorussie ?

Je pense que pour cela ce ne sont pas les choix qui manquent : en effet la Russie peut annuler la livraison d'armes et d'avions, ou de pétrole russe, ou du gaz . Pensez vous que la Biélorussie risque de se rapprocher des Etats-unis et de fâcher la Russie ?

Modifié le 29 août 2019 par Bastion

[Boule75]

Il y a 7 heures, nemo a dit :

Permet moi d'être radicalement en désaccord avec ça. La confiscation est socialement accepté par beaucoup c'est très différent, comme en Iran en fait.

C'est surtout confondre ce qu'est une authentique confiscation (quand les candidats sont désignés par les sortants typiquement) et un système dans lequel il est très logiquement difficile de se faire sa place, vu que plein de monde la veut.

Les dernières élections en France ont parfaitement permis à Mélenchon ou à Le Pen de concourir, de tenter de séduire. Parler de confiscation c'est refuser d'admettre qu'ils aient perdu dans un cadre correct. Et c'est très différent de l'embastillement systématique des opposants, des meurtres ciblés des journalistes, des fermetures administratives arbitraires de journaux ou d'associations sous des motifs fumeux, des interdictions répétées de manifester, et pour finir, des trucage de certaines élections, le tout nous raccrochant au sujet du fil...

En clair : ils ont perdu, et "à la loyale", dans un système imparfait, certes, mais pas confiscatoire. Et dernièrement, l'un a reprerdu plus, l'autre n'a guère progressé : l'opinion bouge et s'exprime.

Il y a 7 heures, nemo a dit :

Alors je critique le fonctionnement du système en conséquence de quoi je prépare une union soviétique bis.

Non, ce n'ai pas ce que j'ai écrit et ce n'est même pas ce que je sous-entend. La référence aux soviets est faite pour rappeler que de grandes idées, généreuses en apparence, ont déjà été lancées et explorées et que certaines se sont soldées par des fiasco sanglants. En conséquence, plutôt que de cracher sur le système forcément imparfait qu'on a par ici et de le ravaller (ne te déplaise) au rang de systèmes que j'estime extrèmement inférieurs, je demande à voir des propositions sérieuses.

Si tu veux qu'on parle des mécanismes de vote type Condorcet ou autre, moi, ça me va. Par contre, les lubies de vote sur tout tout le temps, ça ne me va pas et, d'une manière générale, les idées et discours de leurs promoteurs me semblent souvent extrêmement destructrices et malhonnêtes, ce qui ne renforce pas la crédibilité de leurs arguments en faveur d'une meilleure démocratie.

Il y a 7 heures, nemo a dit :

Pardon mais j'ai cessé de croire à l'idole démocratie. Je vous invite à en faire autant.

Ah. Et donc ?

Il y a 7 heures, nemo a dit :

Et pourquoi répéter ceci puisque dans ma réponse ci-dessus j'ai bien pris le temps de justement préciser que ce n'est pas parce que je critique ce système que j'en fait l'équivalant en tout de ce qui se fait sous d'autre cieux?

Ok je suis anathème je ne plie pas devant ton idole ce qui t'autorise à ne pas considérer ma parole. Notre débat en sort grandis je suppose?

A propos d'anathèmes...

[Arland]

Il y a 8 heures, Bastion a dit :

Je réagis à cet article :

http://www.opex360.com/2019/08/29/la-bielorussie-veut-ouvrir-un-nouveau-chapitre-dans-ses-relations-avec-les-etats-unis/

Apparemment les relations Biélorussie et la Russie se détériore, si la Biolorussie se rapproche des Etats-unis ?

Si la Biélorussie se rapproche des Etats-unis comment réagira la Russie ? Que peut-elle faire pour sanctionner la Biélorussie ?

Je pense que pour cela ce ne sont pas les choix qui manquent : en effet la Russie peut annuler la livraison d'armes et d'avions, ou de pétrole russe, ou du gaz . Pensez vous que la Biélorussie risque de se rapprocher des Etats-unis et de fâcher la Russie ?

Après les Pays Baltes, la Géorgie et l'Ukraine, la Biélorussie était la suivante sur la liste pour contenir les russes par l'ouest. Il faudra s'attendre à une réaction épidermique de cette dernière si la Biélorussie décide de faire trop amis-amis avec les faucons de l'oncle Sam. Pour le moment ça ressemble à une tentative pour refroidir les ardeurs russes à les englober et peut-être trouver d'autres sources de gaz en particulier. Cela reste un jeu très dangereux face à tonton Poutine, surtout quand on voit ce que Loukachenko doit à ce dernier, il passe en mode PoutOut si facilement, surtout que la radioactivité ça le connait maintenant ...

[nemo]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

C'est surtout confondre ce qu'est une authentique confiscation (quand les candidats sont désignés par les sortants typiquement) et un système dans lequel il est très logiquement difficile de se faire sa place, vu que plein de monde la veut.

Les dernières élections en France ont parfaitement permis à Mélenchon ou à Le Pen de concourir, de tenter de séduire. Parler de confiscation c'est refuser d'admettre qu'ils aient perdu dans un cadre correct. Et c'est très différent de l'embastillement systématique des opposants, des meurtres ciblés des journalistes, des fermetures administratives arbitraires de journaux ou d'associations sous des motifs fumeux, des interdictions répétées de manifester, et pour finir, des trucage de certaines élections, le tout nous raccrochant au sujet du fil...

En clair : ils ont perdu, et "à la loyale", dans un système imparfait, certes, mais pas confiscatoire. Et dernièrement, l'un a reprerdu plus, l'autre n'a guère progressé : l'opinion bouge et s'exprime.

Alors la question de la loyauté de la défaite de ces messieurs et le caractère "correct" de leur défaite me paraissent très discutables au vu de la façon dont fonctionne le système médiatique. La brutalité des méthodes que tu décris sont manifestement pas les seules pour empêcher une alternative véritable d'être présenter mais surtout d'être discuter véritablement. La dérive autoritaire et la confiscation de fait du pouvoir par une bande de technocrate sourd à toute alternative et qui a bien laver le cerveau de pas mal de gens font de la démocratie une fiction. Quelque part ce qui a fait qu'à une certaine époque on a eu une sorte de consensus relativement démocratique est le compromis entre force social qu'a été le CNR en France. Cela a eu d'autre forme sous d'autre cieux (New Deal chez les tazus par exemple). Je dis relativement parce que la fermeture a ce qui sortait de ce cadre était total en réalité (l'écologie par exemple) mais comme cela convenait au plus grand nombre cela pouvait fonctionner. Depuis que nos technocrate (sous l'influence d'un certain nombre de lobby) ont décider de sortir de ce consensus cela ne tient plus. Et pour qui sait voir cela dévoile la véritable nature de nos institution. Dis autrement ce qui change c'est le mode de gestion de la dissidence pas la tolérance à celle-ci et le tournant autoritaire des derniéres années rends ça de plus en plus évident. 

Par ailleurs la sélection des candidats est moins caricaturale chez nous que chez les tazus, in fine elle est aussi fermé mais par des biais très différent qui tiennent à l'histoire politique de nos pays.

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Non, ce n'ai pas ce que j'ai écrit et ce n'est même pas ce que je sous-entend. La référence aux soviets est faite pour rappeler que de grandes idées, généreuses en apparence, ont déjà été lancées et explorées et que certaines se sont soldées par des fiasco sanglants. En conséquence, plutôt que de cracher sur le système forcément imparfait qu'on a par ici et de le ravaller (ne te déplaise) au rang de systèmes que j'estime extrèmement inférieurs, je demande à voir des propositions sérieuses.

Ouais et certaines grandes idées ont fondés nos institutions. Par ailleurs ce qui a pécher chez les soviets est pas tant le caractère des idées que la volonté authentique de les mettre en place qui est pour le moins douteuse quand on connait un peu l'histoire des bolcheviques. Mais ces faits sont connus par toi comme par moi et les rappeler systématiquement quand on critique le système démocratique ne sert qu'à refuser la discussion.

Et je ne crache sur rien et une nouvelle fois je ne ravale pas notre système à celui de la Russie ou de l'Iran. Mais sur le point très spécifique de la sélection des candidats j'essaie d'amener l'attention sur le fait que les différences sont bien moins grandes qu'on essaie de le faire croire. Sous des modalités très différentes on a la même sur-sélection écartant par avance ce qui ne cadre pas avec l'idéologie dominante de l'état. Et les candidats que tu cites ne conteste cette idéologie que très à la marge en réalité.

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Si tu veux qu'on parle des mécanismes de vote type Condorcet ou autre, moi, ça me va. Par contre, les lubies de vote sur tout tout le temps, ça ne me va pas et, d'une manière générale, les idées et discours de leurs promoteurs me semblent souvent extrêmement destructrices et malhonnêtes, ce qui ne renforce pas la crédibilité de leurs arguments en faveur d'une meilleure démocratie.

Pour corriger un problème il faut commencer par en faire un diagnostic correct. Mais si tu penses que la démocratie fonctionne de façon satisfaisante chez nous il n'est nul besoin de la corriger pour toi. Alors que de mon point de vue il est tout un tas de problème qu'on ne parviendra jamais à résoudre si on ne passe pas par une amélioration notable de la démocratie.

Par ailleurs tu caricatures souvent le RIC avec ton historie de "vote sur tout, tout le temps" qu'en réalité personne ne propose. Répondre à ce que ne dis pas l'adversaire est un procédé malhonnête, n'est ce pas. Discuter les modalités d'un tel système est bien entendu capital car une mauvaise application ne résoudra rien et peut même aggraver les problème. Pour autant il existe un certain nombre d'expérience démocratique dans le monde qui si elles ne sont pas transposable tel quel montre qu'une nette amélioration démocratique est tout à fait possible sans devenir l'URSS. La Suisse par exemple, l'expérience anarchiste au Chiapas à 25 ans cette année aussi. 

[collectionneur]

La Biélorussie très bientôt de retour dans le giron de la Mère Russie ?

http://french.china.org.cn/foreign/txt/2019-09/13/content_75201916.htm

Le président biélorusse Alexandre Loukachenko a déclaré mardi que le développement et le renforcement de tous les aspects des relations bilatérales avec la Russie constituent la priorité absolue de la politique étrangère de son pays.

"Votre pays est le principal partenaire stratégique et allié de la Biélorussie, et les relations entre nos peuples frères reposent sur des liens d'amitié, de bon voisinage et d'histoire commune", a déclaré M. Loukachenko à l'ambassadeur de Russie en Biélorussie, Dmitry Mezentsev, lors d'une cérémonie destinée à recevoir les lettres de créance des ambassadeurs des pays étrangers à Minsk.

Le dirigeant biélorusse a déclaré qu'une attention particulière est actuellement accordée aux questions relatives au développement de l'Etat de l'Union.

"Le président russe et moi-même sommes convenus d'adopter des décisions sur la stratégie future de notre intégration dans la perspective de la date marquante - le 20e anniversaire du traité d'union entre la Russie et la Biélorussie. Et nous le ferons", a-t-il ajouté.

Le 3 septembre, le gouvernement biélorusse a soumis à l'approbation du président biélorusse un projet de programme d'action pour l'intégration russo-biélorusse.

Le Traité sur la création d'une Union entre la Russie et la Biélorussie a été signé le 8 décembre 1999. Après avoir été ratifié par la Douma russe et l'Assemblée nationale de la Biélorussie, le Traité et l'Union sont entrés en vigueur en janvier 2000. 

[true_cricket]

Il y a 9 heures, collectionneur a dit :

La Biélorussie très bientôt de retour dans le giron de la Mère Russie ?

http://french.china.org.cn/foreign/txt/2019-09/13/content_75201916.htm

Le président biélorusse Alexandre Loukachenko a déclaré mardi que le développement et le renforcement de tous les aspects des relations bilatérales avec la Russie constituent la priorité absolue de la politique étrangère de son pays.

"Votre pays est le principal partenaire stratégique et allié de la Biélorussie, et les relations entre nos peuples frères reposent sur des liens d'amitié, de bon voisinage et d'histoire commune", a déclaré M. Loukachenko à l'ambassadeur de Russie en Biélorussie, Dmitry Mezentsev, lors d'une cérémonie destinée à recevoir les lettres de créance des ambassadeurs des pays étrangers à Minsk.

Le dirigeant biélorusse a déclaré qu'une attention particulière est actuellement accordée aux questions relatives au développement de l'Etat de l'Union.

"Le président russe et moi-même sommes convenus d'adopter des décisions sur la stratégie future de notre intégration dans la perspective de la date marquante - le 20e anniversaire du traité d'union entre la Russie et la Biélorussie. Et nous le ferons", a-t-il ajouté.

Le 3 septembre, le gouvernement biélorusse a soumis à l'approbation du président biélorusse un projet de programme d'action pour l'intégration russo-biélorusse.

Le Traité sur la création d'une Union entre la Russie et la Biélorussie a été signé le 8 décembre 1999. Après avoir été ratifié par la Douma russe et l'Assemblée nationale de la Biélorussie, le Traité et l'Union sont entrés en vigueur en janvier 2000. 

A voir. Il n'y a qu'une seule source de cette information. Quelqu'un parlant russe en a-t-il d'autres qui relaient cette déclaration du président bielorusse?

Et voici 6 mois, c’était plutôt le coup de froid entre les deux pays sur ce sujet : https://www.lemonde.fr/international/article/2019/02/15/coup-de-froid-entre-la-russie-et-la-bielorussie_5423925_3210.html

Ca change très vite pour une union stable. Trop vite. Cela me rappelle les tentatives d'union pan-arabiques successives (Egypte-Syrie, Egypte-Syrie-Yemen, Egypte-Lybie, Lybie-Tunisie)qui sont toutes tombées à l'eau lors des négociations ou peu après leur entrée en vigueur administrative.

[Capitaineconan]

https://fr.rbth.com/economie/83519-fromage-daghestan-technologies-francaises

on est à la limite du casus belli avec la Russie :

le camenbert Daghestanais !!!!

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Capitaineconan a dit :

https://fr.rbth.com/economie/83519-fromage-daghestan-technologies-francaises

on est à la limite du casus belli avec la Russie :

le camenbert Daghestanais !!!!

Entre ça et l'article sur le NGAD développé avec des techno du futur existant depuis 25 ans sur le Rafale, je crois que je viens de guérir de ma dépression chronique. Merci les gars!

 

Citation

C'est ainsi qu'en 2010, des spécialistes de l'Université agricole de Makhatchkala ont décidé d'organiser la production sur place de fromages d'élite et ont au départ assimilé les technologies italiennes - caciotta, montazio, buratta, mozzarella - avant de « mettre la barre plus haut », comme ils le disent eux-mêmes, en 2017, pour faire des fromages français - tomme, raclette, camembert, gruyère.

"Cheese eaters you say? Much more than that, ELITE cheese-eaters!"

Citation

Néanmoins, selon Zemfira, le consommateur local n’économise pas sur le fromage - s’il est satisfait de la qualité, il reviendra encore et encore.

Et oui, c'est une drogue.

J'attends désormais avec impatience les affaires de mafieux russes se shootant à la kalashnikov dans des zones industrielles mal famées pour le contrôle du marché noir du Saint-Marcellin Daghestanais, après l'inévitable prohibition qui sera décidée par Poutine effrayé par la puissance de cet outil du soft power français...

[Capitaineconan]

J’ai hâte de goûter le roquefort sibérien....

[rendbo]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

J'attends désormais avec impatience les affaires de mafieux russes se shootant à la kalashnikov dans des zones industrielles mal famées pour le contrôle du marché noir du Saint-Marcellin Daghestanais, après l'inévitable prohibition qui sera décidée par Poutine effrayé par la puissance de cet outil du soft power français...



Il y a autant de fromages que de solutions demandées. 

 

 

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Il y a autant de fromages que de solutions demandées. 

Malheureux  !

Tu es en train de divulguer l'un des plus grands secrets militaires français : la véritable composition et source de la puissance explosive des armes de la force de dissuasion.

( oui, le nucléaire A ou H ne suffisait pas, on a du passer à l'armement F, celui qui n'est produit qu'en Corse  )

Modifié le 17 septembre 2019 par Alexis

[aviapics]

En Août on avait le droit a une explosion nucleaire, aujourd'hui on est plutôt dans le risque biologique...

La Russie nie toute menace après l'explosion dans un laboratoire renfermant la variole et Ebola

https://mobile.francetvinfo.fr/monde/russie/la-russie-nie-toute-menace-apres-l-explosion-dans-un-laboratoire-renfermant-la-variole-et-ebola_3620345.html#xtref=android-app://com.google.android.googlequicksearchbox/https/www.google.com 

[kalligator]

Bon les virus comme Ebola ne survivent pas longtemps à l'air libre, heureusement car sinon ce serait la M.

Le pire serait une bactérie à transmission aérobique qui résisterait un certain moment à l'air

[Baba1]

Personne n'en parle ?

Reuters. 2019. « Russia Detains More Than 80 North Korean Sailors After Attack ». The Moscow Times. Consulté 18 septembre 2019 https://www.themoscowtimes.com/2019/09/17/russia-detains-more-than-80-north-korean-sailors-after-attack-a67320

Révélation

La Russie détient plus de 80 marins nord-coréens après une attaque

Le service de sécurité russe du FSB a déclaré mardi qu'il avait appréhendé plus de 80 citoyens nord-coréens dans les eaux territoriales russes de la mer du Japon lors d'un incident au cours duquel deux navires ont également été capturés, selon les agences de presse russes.

"L'équipage d'une goélette nord-coréenne (plus de 45 personnes) a mené une attaque armée contre une équipe d'inspection d'un navire de patrouille frontalière. Trois militaires ont été blessés ", a déclaré TASS en citant le Service fédéral de sécurité (FSB).

Le ministère russe des Affaires étrangères a déclaré mardi qu'il convoquera le principal représentant diplomatique de la Corée du Nord à Moscou à la suite de la détention, a rapporté l'agence de presse publique RIA.

 

 

[collectionneur]

@Baba1 mit dans le fil Corée ;)

[Baba1]

Pourtant j'ai recherché justement un sujet Corée du Nord

[collectionneur]

@Baba1 Mea Culpa, le message fait depuis mon téléphone ne s'était pas enregistré, je l'ai mis juste à l'instant.

Bilan en nette hausse, 161 détenus et plusieurs blessés, selon le FSB :

https://francais.rt.com/international/65861-militaires-russes-attaques-par-nord-coreens-80-detenus-et-trois-blesses-selon-le-fsb/amp

Modifié le 18 septembre 2019 par collectionneur
Bilan en hausse

[Alexis]

Leçon de choses, comme on dit. Pas parce que ça vient de sortir, mais je suis tombé dessus et je le trouve intéressant et révélateur.

Nous sommes le 15 mars 2014 à Moscou. C'est-à-dire la veille du référendum d'autodétermination de la Crimée qui mènera à son rattachement à la Fédération de Russie, quelques semaines après le renversement du président ukrainien par le mouvement Maidan.

Concert "Pour toi, Mère Patrie", par le groupe de rock Lyube, avec la chorale Alexandrov des forces armées russes.

Voici une version rock du chant soviétique L'Armée Rouge est la plus forte, datant à l'origine de la guerre civile, mais avec texte modernisé plus rassembleur.

Et avec des images aussi, derrière les chanteurs.

Les paroles chantées en version originale sont ici. Et voici une version française

Citation

Armée Rouge, Flotte valeureuse
Invincibles comme notre peuple,
C'est que de la Taïga à la Manche.
L'Armée Rouge est la plus forte !

Que la Rouge soit l'invincible
Gardien de la Patrie
Et tous nous devons irrésistiblement
Aller au juste combat !

Armée Rouge, marche, en avant
La Mère patrie nous appelle au combat !
C'est que de la Taïga à la Manche.
L'Armée Rouge est la plus forte !

Que la Rouge soit l'invincible
Gardien de la Patrie
Et tous nous devons irrésistiblement
Aller au juste combat !

Nous bâtirons la paix sur cette Terre
Avec Foi et Vérité à la barre !
C'est que de la Taïga à la Manche.
L'Armée Rouge est la plus forte !

Que la Rouge soit l'invincible
Gardien de la Patrie
Et tous nous devons irrésistiblement
Aller au juste combat !

 

Quelques réflexions perso

1) La salle réagit très bien. Les jeunes filles apprécient et dansent en rythme. Or, les vidéos derrière les chanteurs, ce sont des images de l'armée lors du défilé du 9 mai ou en manœuvres.

J'ai du mal à imaginer l'équivalent en France. Je veux dire, une Marseillaise en concert aucun problème, mais c'est l'hymne du pays. Quant à une version rock du Chant du Départ, avec images du 14 juillet en grand et aussi des Leclerc et des Rafale qui tirent... je pense que les réactions de la salle seraient plus distantes, beaucoup penseraient "ils en font trop" voire peut-être seraient choqués

2) Evidemment, ce n'est pas un hasard, ce concert à cette date ! Les Russes savent [je veux dire que c'est la version qu'ont la majorité, correcte ou pas, ce n'est pas le sujet ici] d'une part qu'un coup d'Etat a renversé le président élu ukrainien, d'autre part que les nationalistes ukrainiens ont menacé la Crimée dont le parlement, protégé par des soldats russes, a voté l'organisation d'un référendum pour éventuel rattachement à la Russie, dont il y a tout lieu de croire qu'il aura un résultat positif. Enfin, ils savent que les Etats-Unis, les Européens et l'OTAN émettent condamnation sur condamnation. La possibilité d'une intervention militaire otanienne peut apparaître distante, elle n'est cependant pas tout à fait exclue.

Le message du chant est sans ambiguïté aucune. Si l'on rappelle aux Russes que leur pays a la capacité militaire de défendre le bon droit [même remarque : c'est la version que croit la majorité, correcte ou pas] car son armée "est la plus forte", à un moment où la question peut encore se poser d'éventuelles conséquences militaires, la réaction est de danser sur la musique.

J'imagine assez difficilement ça en France (quoique ? il faudrait imaginer un scénario équivalent du point de vue français... allez savoir)

3) La version est modernisée comme déjà dit... aseptisée... plus consensuelle comme on dit... eh oui, les Russes aussi ont leur version du politiquement correct 

Ben oui, parce que dans la V.O. de ce chant de la guerre civile, qui commence par ces mots "Armée blanche et baron noir nous préparent le retour du trône du tsar", ce n'est pas la Mère patrie qui appelle au combat, mais bien le Conseil militaire révolutionnaire ! Et surtout, dans le dernier couplet, il n'est pas tellement question de "bâtir la paix" avec "Foi et Vérité". Ah non, pas trop en fait...

Citation

Nous allumons un incendie sur le Monde
Nous rasons les églises et les prisons

Eh oui... c'est qu'il s'agit de marxisme, parties "travaux pratiques" 

On note, comment dire, une certaine évolution des paroles en Russie contemporaine , avec un régime disons un peu plus démonstrativement chrétien que celui de l'époque. Sincère ou pas, c'est à voir, mais enfin la persécution antichrétienne on ne fait plus trop à Moscou en ce moment, c'est le moins qu'on puisse dire.

Ce qui peut être résumé ainsi

 

Révélation

 

Ben oui, mon Staline, à la fin c'est moi qui gagne !
"Combien de divisions", tu dis ? T'en fais pas, c'est écrit là

"La pierre qu'avaient rejetée les bâtisseurs, c'est elle qui est devenue pierre de faîte
Quiconque tombera sur cette pierre s'y fracassera, et celui sur qui elle tombera, elle l'écrasera"

Ca va, au fait ? J'pèse pas trop lourd  ?

 

 

[penaratahiti]

il y a 35 minutes, Alexis a dit :

Leçon de choses, comme on dit. Pas parce que ça vient de sortir, mais je suis tombé dessus et je le trouve intéressant et révélateur.

Nous sommes le 15 mars 2014 à Moscou. C'est-à-dire la veille du référendum d'autodétermination de la Crimée qui mènera à son rattachement à la Fédération de Russie, quelques semaines après le renversement du président ukrainien par le mouvement Maidan.

Concert "Pour toi, Mère Patrie", par le groupe de rock Lyube, avec la chorale Alexandrov des forces armées russes.

Voici une version rock du chant soviétique L'Armée Rouge est la plus forte, datant à l'origine de la guerre civile, mais avec texte modernisé plus rassembleur.

Et avec des images aussi, derrière les chanteurs.

Les paroles chantées en version originale sont ici. Et voici une version française

 

Quelques réflexions perso

1) La salle réagit très bien. Les jeunes filles apprécient et dansent en rythme. Or, les vidéos derrière les chanteurs, ce sont des images de l'armée lors du défilé du 9 mai ou en manœuvres.

J'ai du mal à imaginer l'équivalent en France. Je veux dire, une Marseillaise en concert aucun problème, mais c'est l'hymne du pays. Quant à une version rock du Chant du Départ, avec images du 14 juillet en grand et aussi des Leclerc et des Rafale qui tirent... je pense que les réactions de la salle seraient plus distantes, beaucoup penseraient "ils en font trop" voire peut-être seraient choqués

2) Evidemment, ce n'est pas un hasard, ce concert à cette date ! Les Russes savent [je veux dire que c'est la version qu'ont la majorité, correcte ou pas, ce n'est pas le sujet ici] d'une part qu'un coup d'Etat a renversé le président élu ukrainien, d'autre part que les nationalistes ukrainiens ont menacé la Crimée dont le parlement, protégé par des soldats russes, a voté l'organisation d'un référendum pour éventuel rattachement à la Russie, dont il y a tout lieu de croire qu'il aura un résultat positif. Enfin, ils savent que les Etats-Unis, les Européens et l'OTAN émettent condamnation sur condamnation. La possibilité d'une intervention militaire otanienne peut apparaître distante, elle n'est cependant pas tout à fait exclue.

Le message du chant est sans ambiguïté aucune. Si l'on rappelle aux Russes que leur pays a la capacité militaire de défendre le bon droit [même remarque : c'est la version que croit la majorité, correcte ou pas] car son armée "est la plus forte", à un moment où la question peut encore se poser d'éventuelles conséquences militaires, la réaction est de danser sur la musique.

J'imagine assez difficilement ça en France (quoique ? il faudrait imaginer un scénario équivalent du point de vue français... allez savoir)

3) La version est modernisée comme déjà dit... aseptisée... plus consensuelle comme on dit... eh oui, les Russes aussi ont leur version du politiquement correct 

Ben oui, parce que dans la V.O. de ce chant de la guerre civile, qui commence par ces mots "Armée blanche et baron noir nous préparent le retour du trône du tsar", ce n'est pas la Mère patrie qui appelle au combat, mais bien le Conseil militaire révolutionnaire ! Et surtout, dans le dernier couplet, il n'est pas tellement question de "bâtir la paix" avec "Foi et Vérité". Ah non, pas trop en fait...

Eh oui... c'est qu'il s'agit de marxisme, parties "travaux pratiques" 

On note, comment dire, une certaine évolution des paroles en Russie contemporaine , avec un régime disons un peu plus démonstrativement chrétien que celui de l'époque. Sincère ou pas, c'est à voir, mais enfin la persécution antichrétienne on ne fait plus trop à Moscou en ce moment, c'est le moins qu'on puisse dire.

Ce qui peut être résumé ainsi

 

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Ben oui, mon Staline, à la fin c'est moi qui gagne !
"Combien de divisions", tu dis ? T'en fais pas, c'est écrit là

"La pierre qu'avaient rejetée les bâtisseurs, c'est elle qui est devenue pierre de faîte
Quiconque tombera sur cette pierre s'y fracassera, et celui sur qui elle tombera, elle l'écrasera"

Ca va, au fait ? J'pèse pas trop lourd  ?

 

 

Par une heureuse coïncidence, je suis sorti en boîte à Saint-petersbourg ce soir là du 15 mars 2014... Ambiance assez étrange, discussions fermées voire impossibles quand j'avais l'audace désinhibé d'amener le sujet de la Crimée... Vous me direz, c'était pas forcément le bon endroit... du coup j'ai laché l'affaire et j'ai siphonné de la vodka RedBull sur fond de hamtaro et de Daft punk, en comptant les soutifs suspendus au-dessus du comptoir...

Drôle de soirée...

[kotai]

Le 18/09/2019 à 00:18, kalligator a dit :

Bon les virus comme Ebola ne survivent pas longtemps à l'air libre, heureusement car sinon ce serait la M.

Le pire serait une bactérie à transmission aérobique qui résisterait un certain moment à l'air

Il n'ont pas fait une variante hybride?

[rendbo]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

2) Evidemment, ce n'est pas un hasard, ce concert à cette date ! Les Russes savent [je veux dire que c'est la version qu'ont la majorité, correcte ou pas, ce n'est pas le sujet ici] d'une part qu'un coup d'Etat a renversé le président élu ukrainien, d'autre part que les nationalistes ukrainiens ont menacé la Crimée dont le parlement, protégé par des soldats russes, a voté l'organisation d'un référendum pour éventuel rattachement à la Russie, dont il y a tout lieu de croire qu'il aura un résultat positif. Enfin, ils savent que les Etats-Unis, les Européens et l'OTAN émettent condamnation sur condamnation. La possibilité d'une intervention militaire otanienne peut apparaître distante, elle n'est cependant pas tout à fait exclue.

Il faut se rappeler des images de Maidan, qu'il y avait des banderistes armés dans le tas, et que des membres du secteur droit arrive au gouvernement à des postes clefs... Si l'UE a choisit de cacher ce sein qu'elle ne saurait voir, les tv russes elles ont focalisées là dessus : "des putains de nazis font un coup d'état renversant le président élu démocratiquement. Le nouveau gouvernement en place parlant de mauvais ukrainiens (avec toutes les connotations et actions futures imaginables) qui vivront terrés dans les caves comme des rats, enseveli sous les bombes... et comme prémisse (à ce qui pourrait devenir une épuration) et preuve de tout cela, les événements d'Odessa (rappelons le qu'à ce jour aucune enquête réelle n'a été faite là dessus par le pouvoir en place)...".

A titre personnel, connaissant l'aversion que les Russes ont des nazis (visibles) et le culte de la Grande Guerre, qu'ils ont je suis franchement étonné que la chanson ait été édulcorée...

[Alexis]

il y a 27 minutes, rendbo a dit :

Il faut se rappeler des images de Maidan, qu'il y avait des banderistes armés dans le tas, et que des membres du secteur droit arrive au gouvernement à des postes clefs... Si l'UE a choisit de cacher ce sein qu'elle ne saurait voir, les tv russes elles ont focalisées là dessus : "des putains de nazis font un coup d'état renversant le président élu démocratiquement. Le nouveau gouvernement en place parlant de mauvais ukrainiens (avec toutes les connotations et actions futures imaginables) qui vivront terrés dans les caves comme des rats, enseveli sous les bombes... et comme prémisse (à ce qui pourrait devenir une épuration)

Oui, c'est ce que je résumais en termes plus neutres. En fait, ce n'est pas de reparler de ces événements en eux-mêmes qui m'intéressait, c'est plutôt la réaction de la population russe - prenant en compte la vision des choses qu'elle avait.

Reste ce point que dans ce genre de situation - une cause juste d'après ce que la population en perçoit, et cependant un risque que des puissances très sérieuses interviennent militairement - si leur dirigeant ordonne l'action... eh bien les Russes dansent sur "L'Armée Rouge est la plus forte".

Je ne dis ni que c'est mauvais ni que c'est bon. Je pense juste que c'est intéressant.

 

il y a 27 minutes, rendbo a dit :

et preuve de tout cela, les événements d'Odessa (rappelons le qu'à ce jour aucune enquête réelle n'a été faite là dessus par le pouvoir en place)...".

Oui, sauf qu'ils ont lieu plus tard le 2 mai.

Mais on est d'accord, rien que les réseaux sociaux montraient à tous les russophones des exemples de ce qui pouvait se passer à Kiev à l'époque, avec des miliciens extrémistes lâchés dans les rues avec un comportement disons pouvant susciter quelques inquiétudes - pour dire les choses doucement.

 

il y a 27 minutes, rendbo a dit :

A titre personnel, connaissant l'aversion que les Russes ont des nazis (visibles) et le culte de la Grande Guerre, qu'ils ont je suis franchement étonné que la chanson ait été édulcorée...

Elle l'avait déjà été auparavant il me semble... et bien obligé, puisque la lutte contre les Blancs n'est plus d'actualité, pas davantage que tuer le tsar, raser les églises ni mettre le feu au monde. 

[rendbo]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Oui, c'est ce que je résumais en termes plus neutres. En fait, ce n'est pas de reparler de ces événements en eux-mêmes qui m'intéressait, c'est plutôt la réaction de la population russe - prenant en compte la vision des choses qu'elle avait.

J'avais bien compris... ce que je voulais aussi souligner c'est que depuis Maidan, le lavage de cerveau marchait à 100% (chez nous aussi, mais nous on est subtil et gentils, ça s'appelle de l'éducation/information ). Je ne sais pas ton opinion sur le sujet, mais la tranche 30-40 ans a été élevée sous Eltsine si je ne m'abuse, et est franchement mou du bulbe. La nouvelle elle n'a jamais connu l'Union, et n'a pas de référentiel...

Bon je dis ça mais de l'autre coté du Pacific, pas mal de jeunes sont pas mieux.