Russie et dépendances.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Rien, car il ne s'agissait pas d'une tentative d'arrestation, mais une tentative d'empêcher une fuite.

Voilà la caricature de regarder deux situations similaire avec deux angles de vue différent

[Ciders]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

En tout cas on n'a pas vraiment entendu gueuler l'Europe lors du programme Rendition quand certains de ces citoyens ont été pris pour cible, on a même eu tendance à prêter des installations alors qu'on parlait de kidnapping et de procès de polichinelle à huis clôt.

C'est vrai. La lutte contre le communisme/trotskysme/socialisme/libéralisme/régionalisme/indépendantisme (biffer les mentions inutiles) a aussi aidé, et pas qu'en Europe.

Mais donc. On laisse faire ou on joue nous aussi ?

[Boule75]

il y a 38 minutes, kmltt a dit :

Il faut pas nous prendre pour des perdreaux non plus...vu comment les us et l'europe gueulent, le gus était vraisemblablement assisté par nos services.

J'imagine que c'est bien ce que les (biélo)russes veulent nous faire croire. On s'attend d'ailleurs d'une minute à l'autre à ce que "l'analyse de l'ordinateur" le confirme, et peut être même des aveux spontannés.

il y a 30 minutes, Tetsuo a dit :

Vu que ça squatte pas mal sur le topics russe; vu que je n en ai pas trouvé concernant la bielorussie elle même et vu que jusqu'à présent, la Biélorussie est independante .

Je vous propose donc de passer dur un sujets dédié.

 

Je dois t'avouer que l'utilité m'échappe quelque peu, Loukatschenko étant probablement une marionnette qui prend ses instructions au Kremlin.

 

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

De ce que j'y ai lu, usage de la force armée contre un avion civil, non il n'y a pas eu.

Mais vas-y ouvre moi les yeux sur quels articles ont été violés ?

C'est une vraie question qui se veut constructive.

Quand on te menace d'une arme, use-t-on de cette arme ?

Mais en fait, tu ergotes avec du pseudo-juridisme qui n'a pas court : le fait est que l'avion a été détourné, point-barre. Et que les biélorusse ont procédé à un double enlèvement dans la foulée.

[Ciders]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

De ce que j'y ai lu, usage de la force armée contre un avion civil, non il n'y a pas eu.

Mais vas-y ouvre moi les yeux sur quels articles ont été violés ?

C'est une vraie question qui se veut constructive.

Deux passages problématiques :

• "les États contractants reconnaissent que chaque État doit s’abstenir de re-courir à l’emploi des armes contre les aéronefs civils en vol et qu’en cas d’interception, la vie des personnes se trouvant à bord des aéronefs et la sécurité des aéronefs ne doivent pas être mises en danger" > ici, on sait que l'opposant arrêté va être emprisonné (et si on en croit les images récemment publiées, il a déjà pris des coups) et risque potentiellement la peine de mort. Est-ce que ça compte comme mise en danger ?
• "les États contractants reconnaissent que chaque État, dans l’exercice de sa souveraineté, est en droit d’exiger l’atterrissage, à un aéroport désigné, d’un aéronef civil qui, sans titre, survole son territoire ou s’il y a des motifs raisonnables de conclure qu’il est utilisé à des fins incompatibles avec les buts de la présente Convention" > second point délicat, s'agit-il ici d'une fin incompatible ?

[Teenytoon]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Sous-entendu, "bien fait pour leur g**ule".

Sous-entendu rien du tout.

Je ne sous-entend rien contrairement à toi.

J'analyse les faits, rien que les faits.

Les services secrets Biélorusses ont tendu un piège à un opposant.

Ca a fonctionné.

Point.

Maintenant à l'UE de démontrer sa force diplomatique pour obtenir sa libération.

Point.

Je n'entend et ne sous-entend rien d'autres. Merci de s'en tenir à ce que j'écris.

Modifié le 24 mai 2021 par Teenytoon

[Ciders]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Sous-entendu rien du tout.

Je ne sous-entend rien contrairement à toi.

J'analyse les faits, rien que les faits.

Les services secrets Biélorusses ont tendu un piège à un opposant.

Ca a fonctionné.

Point.

Maintenant à l'UE de démontrer sa force diplomatique pour obtenir sa libération.

Point.

Je n'entend et ne sous-entend ryen d'autres. Merci de s'en tenir à ce que j'écris.

Tu comprendras que je ne peux pas valider cette interprétation extrêmement laxiste des règles internationales qui ouvre la porte à toutes les saloperies, du moment qu'elles soient "rusées".

L'avantage de ce genre de choses, c'est qu'on a tendance à les couvrir quand on est dans le "bon" camp. Quand on en est victime, on trouve la ruse moins amusante.

[Teenytoon]

il y a une heure, Alexis a dit :

Nan, j'veux dire, c'est quand même intéressant, pour dissiper tout doute éventuel

Il n'y a aucun doute à ce stade, pour moi, il s'agit d'une opération montée par les services secrets Biélorusse.

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

le fait est que l'avion a été détourné,

Non. Toujours pas au vu des différents compte-rendu qui commencent à emerger. Le pilote a exécuté les ordres du contrôle aérien sur une operation de déception. Ça oui.

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

Et que les biélorusse ont procédé à un double enlèvement dans la foulée.

Ça oui.

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

Est-ce que ça compte comme mise en danger ?

Non. Ca sort du champ de la convention et tu le sais parce que tu es plus malin que ça

La convention parle de la sécurité aérienne. Toi tu parles d'une condamnation à l'issue d'un procès.

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

second point délicat, s'agit-il ici d'une fin incompatible ?

Je ne sais pas, je ne connais pas "les buts de la présente Convention".

Modifié le 24 mai 2021 par Teenytoon

[Boule75]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

> le fait est que l'avion a été détourné,

Non. Toujours pas au vu des différents compte-rendu qui commencent à emerger. Le pilote a exécuté les ordres du contrôle aérien sur une operation de déception. Ça oui.

Sous la menace d'un avion armé.

Je maintiens que tu chipotes. Ou que tu ergotes si tu préfères, ne coupons pas les cheveux en quatre.

Modifié le 24 mai 2021 par Boule75

[Ciders]

Si ça sort du champ de la convention, je vous conseille dès à présent de surveiller les trajectoires de vos prochains vols et éventuellement de contacter un avocat connu avant chaque vol. Parce que ça va être la fête du slip sur certaines lignes.

Sinon : https://twitter.com/flightradar24/status/1396942346906972166/photo/1

[Teenytoon]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

L'avantage de ce genre de choses, c'est qu'on a tendance à les couvrir quand on est dans le "bon" camp.

Je suis d'accord avec toi, cf. l'affaire Morales/Snowden qui ne choque personne en Europe mais qui a été un scandale en Amérique du Sud. 

[rendbo]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

C'est vrai. La lutte contre le communisme/trotskysme/socialisme/libéralisme/régionalisme/indépendantisme (biffer les mentions inutiles) a aussi aidé, et pas qu'en Europe.

Mais donc. On laisse faire ou on joue nous aussi ?

J'ai mon François Sureau sur le coeur et je te dirai qu'il ne faut pas laisser faire...

Toutefois j'aimerai AUSSI que l'indignation occidentale ne soit pas à géométrie variable.

Et SURTOUT ce serait cool qu'on arrête sur ce fil de se croire au Balto et qu'on analyse les textes et les possibilités, sans utiliser des mots émotionnels ou être plus hystériques que des ado devant un boys band.

(ma dernière remarque n'est pas pour toi, mais de façon générale)

[Ciders]

à l’instant, rendbo a dit :

J'ai mon François Sureau sur le coeur et je te dirai qu'il ne faut pas laisser faire...

Toutefois j'aimerai AUSSI que l'indignation occidentale ne soit pas à géométrie variable.

Et SURTOUT ce serait cool qu'on arrête sur ce fil de se croire au Balto et qu'on analyse les textes et les possibilités, sans utiliser des mots émotionnels ou être plus hystériques que des ado devant un boys band.

(ma dernière remarque n'est pas pour toi, mais de façon générale)

Je l'ai dit plus haut : commençons tout de suite. Et commençons par lister le nombre d'avions détournés pour récupérer un opposant politique. J'ai quelques exemples dont un très célèbre qui concerne la France tiens. Mais ça date un peu.

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Je suis d'accord avec toi, cf. l'affaire Morales/Snowden qui ne choque personne en Europe mais qui a été un scandale en Amérique du Sud. 

Personne vraiment ?

[wagdoox]

Les compagnies européennes contourneront logiquement la Biélorussie.  
Ce pays va perdre les impôts sur le survole. 
 

interdiction pour belavia de survoler la quasi totalité du continent. 

bref on assiste exactement à ce que j’avais prévu mais ça n’ira pas plus loins dans le domaine aero. Diplomatiquement, on va avoir droit aux accusations sanctions habituelles. L’eco Bélarus étant peu connecté à celle de l’UE, l’impact sera pas énorme.
 

A force d’en faire trop, on risque d’avoir du mal à récupérer les passagers, on fait monter le prix des otages (si vraiment la Biélorussie est un état « terroriste »). 

[Teenytoon]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Tu comprendras que je ne peux pas valider cette interprétation extrêmement laxiste des règles internationales qui ouvre la porte à toutes les saloperies, du moment qu'elles soient "rusées".

Je comprends mais tu vas être très très déçu en réécoutant tous les épisodes de l'émission radio "Rendez-vous avec X" sur France Inter.

C'est comme ça dans tout l'univers obscur du renseignement et des services clandestins.

[kmltt]

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

Il ne t'es pas juste venu à l'esprit qu'un avion d'une compagnie UE immatriculé dans un pays UE avec une bonne moitié de passagers UE pouvait gêner les pays membres de l'UE et tous ceux membres de l'OACI ?

La phrase a une construction peu orthodoxe. De ce que je comprend, L'UE gueulerait car il s'agit d'un de ses avions avec ses ressortissant à bord.

Ben si c'est vraiment et seulement le cas et que le journaliste n'a rien à voir avec nous, remercions la Biélorussie d'avoir fait preuve de responsabilité en s'assurant que nos ressortissant voyagent dans de bonne conditions de sécurités. Fin de l'histoire.

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

la vie des personnes se trouvant à bord des aéronefs et la sécurité des aéronefs ne doivent pas être mises en danger" > ici, on sait que l'opposant arrêté va être emprisonné (et si on en croit les images récemment publiées, il a déjà pris des coups) et risque potentiellement la peine de mort. Est-ce que ça compte comme mise en danger ?

Le journaliste de nationalité biélorusse s'est fait arrêter sur le sol biélorusse, à l'extérieur de l'appareil. La sécurité du liner ne fut aucunement mise en danger.

il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

Il n'y a aucun doute à ce stade, pour moi, il s'agit d'une opération montée par les services secrets Biélorusse.

Pareil, balle de service gagnante pour la biélorussie.

 

[Teenytoon]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

on risque d’avoir du mal à récupérer les passagers

Hors les deux Biélorusses, ils sont déjà repartis.

[Boule75]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Hors les deux Biélorusses, ils sont déjà repartis.

L'étudiante est lituanienne...

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Sous la menace d'un avion armé.

Du coup ça se passe comment pour nos 4 plots de PO, on démonte les canons et un dépose les missiles avant de les engager quand un liner est signalé en alerte à la bombe ?

Ah ben non.

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Personne vraiment ?

Qui a crié au scandale en France ? Mélenchon ? 

[Boule75]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Si ça sort du champ de la convention, je vous conseille dès à présent de surveiller les trajectoires de vos prochains vols et éventuellement de contacter un avocat connu avant chaque vol. Parce que ça va être la fête du slip sur certaines lignes.

Sinon : https://twitter.com/flightradar24/status/1396942346906972166/photo/1

Le lien ne fonctionne pas pour moi. C'était ça ?

 

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Du coup ça se passe comment pour nos 4 plots de PO, on démonte les canons et un dépose les missiles avant de les engager quand un liner est signalé en alerte à la bombe ?

Qui a besoin d'un avion d'arme pour contraindre un avion en détresse à atterrir ?

Tu noies le poisson.

[Zalmox]

Citation

Et dans la soirée, alors que les Vingt-Sept planchaient sur la Biélorussie, Minsk faisait diffuser par un média les premières images de l’opposant Roman Protassevitch depuis son arrestation. Face caméra, le jeune journaliste, visiblement maltraité, apparait avec des ecchymoses au visage et admet sa culpabilité dans l’organisation de «trouble de masse».

https://www.lefigaro.fr/international/avion-deroute-par-la-bielorussie-l-union-europeenne-a-la-recherche-des-sanctions-les-plus-efficaces-20210524

Entre la sécurité de moins de deux cents passagers et l'évitement d'un "trouble de masse", qu'y a-t-il de plus important ? Hein ?

[Teenytoon]

Je crois qu'il y a une grosse incompréhension depuis le début.

Je ne cautionne pas l'opération des services Biélorusses. Je ne dis pas qu'ils ont eu raison de faire ce qu'ils voulaient.

Je dis qu'en l'état actuel des informations disponibles en étant analytique et sans émotions parasites, il est plus vraisemblable que le pilote du Boeing soit tombé dans le piège d'une opération de déception plutôt que le MiG 29 se soit montré hostile.

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Qui a besoin d'un avion d'arme pour contraindre un avion en détresse à atterrir ?

Tu noies le poisson.

Non je t'explique comment fonctionne la PO qui est scramblée sur tous les liners déclarant ou déclaré en emergency.

On envoie un chasseur armé renseigner le commandement et porter assistance aux pilotes du liner si besoin.

Et depuis le 11 septembre 2001, tous les pilotes de PO savent que tout est possible face à un liner...

SI le MiG 29 était venu contraindre le Ryanair a faire demi-tour dans un espace aerien étranger, là oui je serai d'accord avec vous.

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

C'était ça ?

Non. Juste une carte qui montre des vols Europe -> Russie qui évitent désormais la Biélorussie.

[Boule75]

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

Je crois qu'il y a une grosse incompréhension depuis le début.

Je ne cautionne pas l'opération des services Biélorusses. Je ne dis pas qu'ils ont eu raison de faire ce qu'ils voulaient.

Je dis qu'en l'état actuel des informations disponibles en étant analytique et sans émotions parasites, il est plus vraisemblable que le pilote du Boeing soit tombé dans le piège d'une opération de déception plutôt que le MiG 29 se soit montré hostile.

Non je t'explique comment fonctionne la PO qui est scramblée sur tous les liners déclarant ou déclaré en emergency.

On envoie un chasseur armé renseigner le commandement et porter assistance aux pilotes du liner si besoin.

Et depuis le 11 septembre 2001, tous les pilotes de PO savent que tout est possible face à un liner...

SI le MiG 29 était venu contraindre le Ryanair a faire demi-tour dans un espace aerien étranger, là oui je serai d'accord avec vous.

Pfff... Tu as vu la trajectoire du zinc ? L'avion est clairement contraint à atterrir à Minsk, alors qu'il était plus proche de Vilnius. Et l'avion a-t-il déclaré une urgence ? On n'en sait rien, et on ne voit pas pourquoi il l'aurait fait et pourquoi, s'il y avait une bagarre, le pilote aurait choisi de rallonger le vol.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

le pilote aurait choisi de rallonger le vol.

Mais parce que le pilote ne choisit rien du tout dans un liner ! Il est aux ordres du controle aérien.

Comme tu es aux ordres des motards de la Douane qui t'arrête sur l'autoroute pour vérifier tes bagages.

Et ça n'implique pas que le motard braque son arme sur toi pour que tu obtemperes.

[Zalmox]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

On n'en sait rien, et on ne voit pas pourquoi il l'aurait fait et pourquoi, s'il y avait une bagarre, le pilote aurait choisi de rallonger le vol.

Oui, mais on vous dit tout...

[Teenytoon]

C'est pas parce que tu as vu un petit parking sympa sur une aire d'autoroute que tu ne suivras pas les douaniers jusqu'au péage suivant s'ils te le demandent.

Et un pilote qui n'obéirait pas aux injonctions du contrôle aérien d'un pays souverain dans son espace aérien pour un motif paraissant justifié (bagarre en cours) se verrait vraisemblablement avoir beaucoup de problèmes professionnnels à l'issue.