Aéronavale et l'avenir

[P4]

Je n'ai pas parlé de suppression de l'aéronavale mais de sa disparition donc du non renouvellement de cette capacité quand le CDG et les Rafale M actuels seront en fin de vie dans 20/25 ans.

[Philippe Top-Force]

Je n'ai pas parlé de suppression de l'aéronavale mais de sa disparition donc du non renouvellement de cette capacité quand le CDG et les Rafale M actuels seront en fin de vie dans 20/25 ans.

L'aéronavale vient de fêter ses 100 ans, on peut encore tenir minimum un 1/4 de siècle. ;)

[LBP]

Les miennes disent tout le contraire. ;)

Moi aussi

Vu le nombre de pays qui souhaitent en avoir ou renouveler

Inde

Brésil

Argentine

Russie

Chine

Voir le Japon

USA

UK

Alors comment la France n'aurais pas de PA la honte !!!

 

[Philippe Top-Force]

Ne pas oublier que P4 est celui qui a lancé le fil :''arrêtons les conneries et coulons le PA2'' http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,5632.0.html et retour je suis celui qui a lancé ceux de l'aéronavale, sur le PA2, sur comparatif et coût d'un GAe,....sur le Rafale M.Bref, chacun campte dans ses positions.

[P4]

La réalité est simple, le PA2 n'est pas en construction et le nombre de Rafale M va stagner à partir de 2012...

Avec un budget de la défense en baisse lancer le PA2 en 2012 serait fait au détriment d'autre programme structurant et non de cohérence vu les sommes à engager par an donc il n'y aura pas de PA2 et on va faire avec le CDG et ses Rafale dans les 20/25 prochaines années.

Dans l'intervalle on lancera un nouveau chasseur bombardier stratégique à moyen rayon d'action et c'en sera fini pour les PA en France.

[Fusilier]

La réalité est simple, le PA2 n'est pas en construction et le nombre de Rafale M va stagner à partir de 2012...

Avec un budget de la défense en baisse lancer le PA2 en 2012 serait fait au détriment d'autre programme structurant et non de cohérence vu les sommes à engager par an donc il n'y aura pas de PA2 et on va faire avec le CDG et ses Rafale dans les 20/25 prochaines années.

Dans l'intervalle on lancera un nouveau chasseur bombardier stratégique à moyen rayon d'action et c'en sera fini pour les PA en France.

En gros, si je te suis bien, on n'aura pas de PA2 par ce que pas de sous. Mais à la place on aura un programme 20 fois plus cher... :lol:

[Invité]

Je suis du même avis. Dans 20/25 ans, personne sauf les Etats-Unis, peut-ètre la Chine, n'aurà les moyens financiers de se permèttre un ou plusieurs GAN classiques. Par contre, les porte-avions légers sans catapulte prolifèrent. (Italie 1+1, Grande Bretagne 3, Espagne 1+1, Thailande 1, etc.. Surement la France suivrà le modèle anglais et le CdG serà remplacé par 2 ou 3 PAL. Il faudrà bien un avion de combat V/STOL pour doter tous ces navires, pour remplacer les AV8 et le F35 (si ce dernier arrive a port, bien sur). Peut ètre serait-il temps de commençer les études pour ce nouvel avion? Le marché est bien là, quelques centaines d'avions, ce n'est pas négligeable..

[Bighoz]

Je crois que votre "vision" future de l'aéronaval est plus dicté par vos fantasmes que par une vrai analyse.

Si le F35 B ne se fait pas, ce sera la mort du V/STOL dans l'OTAN, les britons se replieront sur le F35C les autres useront jusqu'à la corde les derniers Harriers disponibles, puis utiliseront leurs portes aéronefs comme porte hélicoptères. Et à terme, ils supprimeront toute notion de l'aéronaval de leur marine ou bien s'aligneront sur les US, France, UK.

Si le F35 B est mené a son terme il n y aura pas de place pour un autre concurrent à moins qu'il ne joue sur l'aspect cheap et c'est certainement pas le créneau français, en tout cas on ne pourra pas lutter face aux russes/chinois.

Pour ce qui est des chinois, les seuls a mon sens qui puissent dicter dans le futur (mis à part les US) une doctrine dans ce secteur, ils voudront jouer à qui a la plus grosse avec les US et donc chercheront à se doter de catapultes, à moins qu'ils ne choisissent un autre "terrain" de comparaison.

[P4]

En gros, si je te suis bien, on n'aura pas de PA2 par ce que pas de sous. Mais à la place on aura un programme 20 fois plus cher... :lol:

Il y 500m€ engagé pour le démonstrateur nEUROn et sur les gros sous ensemble moteur et radar nous ne partirons pas forcément de 0 comme avec le Rafale et il n'y aura pas le surcout de la navalisation.

Je sais pas combien il faudra débourser pour un M-88 à 11t de poussée(sauf si on opte pour une nouvelle architecture) mais pour un radar d'antenne  AESA GaN conforme et distribué il faut 1M€.

[ARPA]

Je crois que votre "vision" future de l'aéronaval est plus dicté par vos fantasmes que par une vrai analyse.

Si le F35 B ne se fait pas, ce sera la mort du V/STOL dans l'OTAN, les britons se replieront sur le F35C les autres useront jusqu'à la corde les derniers Harriers disponibles, puis utiliseront leurs portes aéronefs comme porte hélicoptères. Et à terme, ils supprimeront toute notion de l'aéronaval de leur marine ou bien s'aligneront sur les US, France, UK.

+1 Il deviendra presque inconcevable que des pays comme le Japon, l'Australie, l'Argentine et même le Brésil s'équipent d'une aéronavale.

Les GAN seront très peu nombreux (au maximum 10 US et un ou deux européens) donc très bien protégé en temps de guerre et ils ne serviront que très rarement donc une autre marine n'aura pas besoin de s'équiper d'une aéronavale pour entrer en concurrence. Éventuellement des grandes puissances comme la Chine, l'Inde ou la Russie pourrait envisager de s'équiper de quelques PA. Mais ça restera en nombre assez réduit (au maximum 3PA/2GAN pour l'Inde, à priori un seul GAN pour la Chine et la Russie)

La PA paraitra tellement cher qu'aucune marine ne voudra s'en équiper. Il n'y aura même pas de marché pour un avion embarqué même comme le F35B (mais non américains donc ne bénéficiant pas d'un vaste marché intérieur et d'un bon soutient commercial)

Si le F35 B est mené a son terme il n y aura pas de place pour un autre concurrent à moins qu'il ne joue sur l'aspect cheap et c'est certainement pas le créneau français, en tout cas on ne pourra pas lutter face aux russes/chinois.

En fait je ne suis pas du tout persuadé. Si le F35B marche bien, les GAN risquent de proliférer. On passera d'une douzaine de GAN à plus d'une trentaine (dont une quinzaine de LHD américains et il faudra aussi rajouter tous les petits GAN anglais, italiens, espagnols, japonnais, coréens, australiens, brésiliens ...) Cette prolifération risque d'encourager une course à l'armement (vu que le meilleur moyens d'affronter une aviation ennemie reste d'avoir une aviation, et c'est aussi vrai pour la marine) et donc de favoriser le marché des rafale M, tejas naval, Pak FA embarqué.

Dans l'intervalle on lancera un nouveau chasseur bombardier stratégique à moyen rayon d'action et c'en sera fini pour les PA en France.

Chasseur bombardier stratégique à moyen rayon d'action, c'est à dire avec un rayon d'action de 2000 Km (comme les Tu22, mirage IV ou rafale ?) ou c'est plus que ça ?

Le rafale est vendu pour 3 tonnes de munitions à 1800 km, avec CFT on doit frôler les 2500 km. Avec CFT et missiles de croisière, on doit pouvoir toucher une cible à 3 000 km sans avoir besoin de ravitaillement en vol. Je ne suis pas sur qu'on ait besoin de beaucoup plus.

[alexandreVBCI]

L'avenir de l'aéronavale va dépendre de l'avenir :

- des évolutions des radars

- de l'évolution des hélicos rapides style V-22 ou X2 (face aux avions) ou drone hélicoptères (qui ne nécessite pas une plateforme dédiée mais pouvant être utilisé à partir de n'importe quelle plateforme)

- de l'évolution des missiles (l'exemple chinois de l'ICBM anti-porte-avions)

- de la multiplication des capacités sous-marines dans le monde (et de leur armement)

- des drones longue endurance

- des vedettes lance-torpilles (choix iranien d'attaque saturante par exemple, ou celle des vedettes furtives chinoises) 

etc..

Ne sera-t-il pas trop risqué d'entasser des centaines (ou des milliers) de marins sur une seule grosse coque qui sera forcément de plus en plus cher (technologie oblige) ? 

Aura-t-on toujours la volonté politique de risquer leurs vies lors d'un conflit face à des solutions zéro mort comme le drone ?

Combien de pays (outre USA et Chine) auront réellement la capacité financière de maintenir plus d'un groupe aéronaval (avec toute la spécification de celà nécessite)... une question que se pose déjà la GB avant même d'avoir ses 2 PA et la France pour son 2ième PA. 

[ARPA]

Combien de pays (outre USA et Chine) auront réellement la capacité financière de maintenir plus d'un groupe aéronaval (avec toute la spécification de celà nécessite)... une question que se pose déjà la GB avant même d'avoir ses 2 PA et la France pour son 2ième PA.  

En fait, ce n'est même pas la question. Vu que presque personne n'aura besoin de maintenir plusieurs groupes aéronavals. Qui envisage de faire simultanément plusieurs conflits impliquant un GAN ? A part l'Inde (un contre le Pakistan et un contre la Chine) éventuellement la Russie (flotte du nord, flotte du pacifique) et peut-être la Chine qui pourrait le faire parce qu'elle en a les moyens plus que le besoin.

De toute façon le prix d'un GAN entre un mistral équipé de 10 F35B presque sans escorte et un CVN équipé de 80 F35C ou E2C avec des croiseurs nucléaires, des SNA et SSGN pour l'escorte varie presque d'un rapport de 1 à 10. La plupart des pays qui auraient les moyens de s'équiper de plusieurs GAN préfèreront s'équiper d'un unique GAN plus puissant.

Après le nombre de pays capable de se payer un petit GAN est très élevé. Il suffit que la marine ait les moyens de s'équiper d'un navire de débarquement type BPC (ou BPE, ou PA léger) et que l'armée de l'air ait les moyens de spécialiser une escadrille (10 avions/pilotes) aux opérations spéciales (y compris depuis un PA)

[pascal]

vous voulez savoir qui aura des porte-avions (j'entends par là des plates formes navales capables de mettre en oeuvre des appareils pilotés à voilure fixe de 25 tonnes de masse au décollage) en 2040 ?

Regardez les six premiers PIB à ce moment là, retirez l'Allemagne et vous aurez votre réponse; le reste c'est de la littérature de gare.

L'aéronavale (avions, navires, systèmes) c'est parmi ce qui coûte le plus cher (avec le spatial) avec des durées de vie de matériels plus courtes et des frais de MCO > ; conditions d'emploi obligent

C'est un sport de riches et qui sera riche dans 30 ans ?

[xav]

C'est un sport de riches et qui sera riche dans 30 ans ?

La France a encore de l'espoire... la THailande en a bien un aprés tout  :oops:

[Philippe Top-Force]

Il y 500m€ engagé pour le démonstrateur nEUROn et sur les gros sous ensemble moteur et radar nous ne partirons pas forcément de 0 comme avec le Rafale et il n'y aura pas le surcout de la navalisation.

Je sais pas combien il faudra débourser pour un M-88 à 11t de poussée(sauf si on opte pour une nouvelle architecture) mais pour un radar d'antenne  AESA GaN conforme et distribué il faut 1M€.

De 2010 à 2040, on aura le trinomes PAN CdG avec des Rafale M/ASMPA. Et on n'a pas encore dissout la composante nucléaire embarquée.

Pas plus, qu'on n'a renoncé à lancer un second PA assurant une pleine et complète permanence à la mer de puissance à la mer.

Le NeuroN étant un démonstrateur technologique Dassault Aviation/SAAB/RUAG/HAI/EADS Casa, piloté ou non piloté, les choix ne sont pas complètement défini.CTOL pas encore navalisable ni encore moins STOVL.

L'aéronavale vient de fêter ses 100 ans, et ce n'est pas la fin de l'aéronavale ou de l'aéronautique navale.Les OPA ne sont pas lancées et encore moins toutes les emprises de l'AdA sur tout ce qui volent à voilures tournantes et fixes.On n'a pas l'intention de regrouper tous les hélicoptères ALAT 133 TTH90/80 TIGRE/100 H4t..., drones tactiques et avions légers Pilatus de l'ALAT et armée de terre au sein et au profit de l'armée de l'air, encore moins ceux de la Marine Nationale à savoir les 27 futurs Caïman + 16 Panther/9 Dauphin, 22 Atlantique ATL2, 58 Rafale M, Falcon 10/50/900/50 H4t...

Faut arrêter avec les rêves mouillés  :lol:

[P4]

:lol:

Quand on remarque les conséquences de la furtivité combiné à l'emport d'armement en soute sur les capacités d'un avion surtout s'il est navalisé comme le JSF il est facile d'entrevoir l'inaccessibilité qu'une partie de ces exigences représentent pour notre budget si nous voulons continuer de produire des avions de combats.

Lancer un PA2 alors que nos Rafale seront morts à mi-vie de celui-ci sans avoir de remplaçant national et se retrouver comme les Brits avec leur JSF vis à vis des US ou d'un autre tiers me fait mal au derche d'avance.

[Philippe Top-Force]

:lol:

Quand on remarque les conséquences de la furtivité combiné à l'emport d'armement en soute sur les capacités d'un avion surtout s'il est navalisé comme le JSF il est facile d'entrevoir l'inaccessibilité qu'une partie de ces exigences représentent pour notre budget si nous voulons continuer de produire des avions de combats.

Lancer un PA2 alors que nos Rafale seront morts à mi-vie de celui-ci sans avoir de remplaçant national et se retrouver comme les Brits avec leur JSF vis à vis des US ou d'un autre tiers me fait mal au derche d'avance.

:O Tu n'as qu'à mettre de la vaseline  :lol:

Plus sérieusement, on vient à peine de recevoir les Rafale standard F3, ils sont tout juste au début de leur carrière opérationnelle, on n'a pas encore délivrer de Exocet AM39 block III  :lol: , on serre les fesses pour ne pas se voir amputer de Rafale Marine et on se demande si on aura vraiment 58 Rafale M, tout comme les aviateurs s'ils auront vraiment 228 appareils. ;) On doit rénover et donc trouver les fonds nécessaires pour 16 Panther, 22 Atlantique ATL2, alors songer à des avions de combat furtifs pour 2015/2020, et que l'on a déjà des soucis de livraisons de Rafale me semble coincé car on doit aussi penser à la road map des revalorisation Rafale post F3.Et le second PA, ce n'est pas pour 2025 ou 2030 qu'on le veut, c'est plus vers 2017/2018 qu'on veut le recevoir.

Oui, il faudra penser aux futurs avions de combat, oui il faut en complèment des projections par la 3 D, des ravitailleurs A330-200MRTT et des A400M, oui il faut 6 SNA Suffren, oui il faut des budgets pour les VBMR ou EBRC ou TTH90 ou Meteor ou X mais qu'on arrête de les opposer ces programmes et de faire en sorte de trouver en cohérence et logique les crédits d'équipements et pas des guerres intestines de décideurs militaires durant lesquelles Bruno va croire que c'est la faute aux décideurs politiques  :lol: parce qu'on n'aura pas mis de SADRAL sur les FDA Horizon ou que l'on n'aura pas commandé une troisième FDA HZN, ou qu'on a oublié d'investir dans un CIWS parce qu'il a vu que c'est joli sur un Dokdo Sud-Coréen. :lol:

[P4]

http://www.laprovence.com/actu/region-en-direct/des-avions-de-la-marine-a-la-base-aerienne

[pascal]

normal avant ils allaient à Garons mais là bas çà ferme

[xav]

Pourquoi ils vont pas à Hyer? C'est deja Marine la bas

[Fusilier]

Pourquoi ils vont pas à Hyer? C'est deja Marine la bas

Ben, faut vérifier que ça marche aussi à Istres, puisque c'est ça le plan... =D  Comme ça l'aeronavale a toujours deux bases dispo...

Puis je crois qu'en été Hyeres c'est surbook avec les bombardiers et les helicos d'eau et toussa...

[P4]

Il y a aussi le fait que la marine n'a pas d'ASMP en propre et que baser une flottille de Rafale M à Istres ferait sens.

[aviapics]

Istres est bien mieux equipe pour recevoir une flotille de passage, et pourrait meme etre equipee pour les garder. Hyeres est bien occupe, le terrain est petit et les nuisances sonores sont un parametre important....

[Fusilier]

Il y a aussi le fait que la marine n'a pas d'ASMP en propre et que baser une flottille de Rafale M à Istres ferait sens.

Je ne crois pas qu'il soit question de baser et disperser les flotilles, alors que leur vocation est le déploiement sur PA... Et alors qu'elles sont concentrées, en toute rationnalité, sur une seule base defense.

Les bases de Hyeres et anciennement Nimes servent au recueil et au déploiement des avions sur le PA (et préparation semble-t-il... ) ainsi que de points d'appui pour manoeuvres...

[Mat]

Bruno va croire que c'est la faute aux décideurs politiques  :lol: parce qu'on n'aura pas mis de SADRAL sur les FDA Horizon ou que l'on n'aura pas commandé une troisième FDA HZN, ou qu'on a oublié d'investir dans un CIWS parce qu'il a vu que c'est joli sur un Dokdo Sud-Coréen. :lol:

quelle mauvaise foi  :lol:  ;)