Aéronavale et l'avenir

[homerleng]

La CBEMS est d'avantage muratisée que la mk82 je crois c'est pour ça qu'elle est plus fiable et plus chère. Remarquez que l'AdlA utilise exclusivement de la mk82 en A-Stan et apriori les marins aussi avec leurs EP2.

La marine utilise aussi la BLU111 qui est une mk82 modifiée avec un genre de crépit pour la muratiser encore plus, ce qui en fait une bombe purement aéronavale vu que l'AdlA n'en a pas dans ses stocks. A priori l'EP2 peut emporter indifferemment une mk82 ou une CBEMS (logique vu que c'est a peu près le même corps de bombe) même si pour la version française sur le PA on choisira la CBEMS (mk82 pas compatible avec le PA). Les marins utilisent aussi la BLU111 sur leurs PW2 et pourquoi pas l'EP2 je ne pense pas que celà soit impossible vu que c'est quasi la même arme ...

C'est pour celà que je me pose la question de savoir si l'A2SM est compatible avec autre chose que la CBEMS. Le pouvoir de pénétration de la CBEMS étant différent de la BLU111 il serait bon pour nos marins que l'A2SM soit polyvalente. D'ailleurs pour l'export c'est pareil.

@Pascal

T'inquiète pas je suis pas un anti A2SM non plus  :lol:

Je reconnais ses qualités indéniables ; là où je lui en veux c'est de couter un prix exorbitant qui en fait presque une arme stratégique du genre SCALP. Tu me diras ça profite aussi à Raytheon quelque part.

Malheureusement j'ai le défaut d'être un hyper réaliste qui adore poser des questions à la c..  ;)  :lol:

[alpha]

Article dans Air & Cosmos du 19 septembre :

Les derniers bons vieux Nord 262 Marine qui volent encore aux couleurs de la Marine, principalement à Nîmes (28F), quitteront le service l'an prochain. Economie oblige, aucun remplaçant n'est à ce jour trouvé. L'aéronautique navale qui formait certains de ses personnels navigants sur 262 externalisera cette formation aupres de la société privée Avdef sur un jetstream et éventuellement deux en période de pointe.

Qui éffectura les missions de service public sur la méditerrannée aprés le départ des Nord 262 Marine et la fermeture de la BAN de Nimes Garons ?

Marine externalisera les missions de service public aupres de la société Avdef basé sur l'aéroport de Nimes Camargues ?

[homerleng]

Celà m'étonnerait fort qu'AVDEF puisse être mandatée pour faire de la lutte antipol, immigration et tout le toutim. Par contre la formation aurait pu etre commune avec l'armée de l'air qui forme ses PN à Avord.

Par contre la mission de service public des nord pourrait être reprise par des falcon ou un atlantique 2 (surtout s'il y en a un qui reste sur la façade méditerranée). A moins que la marine ne se décide à acheter des avions neufs  :lol:

[pascal]

Je verrais bien les 406 de la Douane... =)

[homerleng]

Sont aux 35 heures les douanes faut pas trop leur en demander  :lol:

[pascal]

le soleil ne se couche jamais pour nous MÔSSIEUR  :lol:

[homerleng]

Oui mais justement ce rajout de missions ne serait-il pas une charge supplémentaire que les douanes ne peuvent pas "encore" assurer pour le moment faute d'appareils suffisants ? De plus malgrès les perfs des F406, ceux ci ont-ils l'endurance et l'allonge des N262 qui peuvent (combien de temps encore ?) intervenir bien au delà de nos frontières surtout pour les missions de SURIM. Celà ne va-t-il pas poser des soucis juridiques ? 

[pascal]

Attendu qu'il n'y a pas de ZEE en Méditerranée tout le monde est placé à la même enseigne.

Il me semble que les 262 escalaient pas mal notamment en Espagne durant leurs missions "Médor".

Au delà de ma boutade il est effectif que les patrouilleurs aériens douaniers sont peu nombreux même si leurs équipements (Flir et Slar) ne sont pas en dotation chez les marins et qu'ils se révèlent essentiels pour la détection des pollutions par hydrocarbures (dégazages).

Des arbitrages seront rendus mais "en douane" cette action est une véritable vitrine de savoir faire.

[homerleng]

Oui c'est clair à ce niveau là les avions des douanes sont au top pour ça et c'est normal vu qu'ils ont été conçus pour contrairement aux avions de la marine. Avantages aux marins pour le rayon d'action c'est tout  :lol:

[Alskandre]

Tout de même !

Mer et Marine, 24/09/08,

"Marine : L'aéronautique navale alignera 16 Rafale au standard F3 d'ici un an"

L'aéronautique navale française alignera 16 avions de combat Rafale au standard F3 d'ici octobre 2009, a-t-on appris auprès de Dassault Aviation. Le premier de ces appareils sera en ligne en décembre ou janvier prochain. Il ne s'agira pas d'avions neufs mais de « retrofit » des Rafale au standard F2 livrés depuis 2006. Les M11 à M16 seront modifiés par l'avionneur français sur son site d'Istres d'ici la fin décembre. Les suivants (M17 à M26) seront quant à eux mis à niveau par la marine sous la supervision de Dassault, à Landivisiau, entre janvier et octobre 2009. Les premiers Rafale F3 « navalisés » seront donc au rendez-vous de la sortie de grand carénage du Charles de Gaulle. Après une grosse année de travaux, réalisés à Toulon, le porte-avions nucléaire devrait reprendre la mer fin octobre ou début novembre pour ses premiers essais au large. Une montée en puissance progressive du groupe aéronaval est ensuite prévue jusqu'au printemps, moment à partir duquel le porte-avions, son groupe aérien embarqué et ses navires d'escorte et de soutien seront à même de repartir en mission.

Mené par DCNS, le premier arrêt technique majeur du Charles de Gaulle voit la remise à niveau du bâtiment, sept ans après sa mise en service. Le porte-avions a, notamment, reçu de nouveaux équipements électroniques, alors que ses deux coeurs nucléaires ont été rechargés et de nouvelles hélices installées. D'importantes modifications ont également été entreprises au niveau des installations aéronautiques afin de permettre l'accueil du Rafale F3. Totalement polyvalent, cet appareil emportera notamment le missile de Croisière Scalp EG, le nouveau missile nucléaire ASMP-A et le missile antinavire Exocet AM39.

Première à mettre en oeuvre le Rafale, la Marine nationale a, dans un premier temps, touché 10 appareils au standard F1. Ces avions, capables uniquement de mener des missions de lutte antiaérienne, ont été suivis en 2006 par les Rafale F2, capables de mener des missions d'assaut. Après la mise en service de ces chasseurs bombardiers, les Rafale F1 ont été placés sous cocon, à l'exception du M1, utilisé par Dassault pour mener des expérimentations. Le sort des 9 autres appareils n'est pas encore scellé. La prochaine loi de programmation militaire devra, notamment, déterminer s'ils seront modernisés au standard 3."

[Alskandre]

Une interrogation tout de même ... Je croyais que le sort des Rafale au standard F 1 était décidé ... On ne va tout de même pas les laisser "sous cocon" ad vitam aeternam ... Les maintenir au standard F 1, alors ? Ou les faire passer au standard F 3, mais plus tard ?

[pascal]

Effectivement il m'avait semblé que le rétrofit des F1 était budgété.

Le problème ce sont les gel et reports de crédits dont nos armées sont coutumières.

On peut penser (pour des raison de standardisation) que les F1 ne revoleront jamais sous ce standard.

Donc ce sera du F3 ou rien.

La prochaine LPM le décidera.

Rien signifierait 50 standard F3 soit de quoi gèrer sur le long terme (la vie de l'avion) DEUX flotilles et non pas trois... 2X16 = 32 plus un sapre de 18 qui ne sera pas de trop sur 35 ans ...

Si on reste sur un format à 3 flotilles il faudra rétrofiter les 9 F1 sauf à tomber à des flotilles à 12 ce qui en terme d'efficacité ops n'apporterait pas grand chose (on maintiendrait trois structures de commandement pour selement 4 avions de plus que le schéma à deux flotilles.

59 avions standard F3 (moins le M1) avec 48 avions en ligne çà laisse 11 avions en volant c'est limite mais celà permet d'avoir un GAE à 24 Rafale et le reste à l'entraînement ou au repos...

Vu le rythme des opérations que risque de devoir soutenir notre UNIQUE  =( PA ce ne sera pas un luxe...

Autre chose soulevée par MetM, l'entraînement et le vieillissement des jeunes pilotes. L'immobilisation du PA a créé un gap à ce niveau, gap que le rythme de déploiement envisagé pour le PA en 2009 risque de poser ...

Autre réflexion 2009 16 F3 en flotille.

16 F3 + 10 F1 + 4/5 F3 en volant et/ou destiné au noyau de la prochaine flotille transformée...

On ne peut pas dire que les choses évoluent rapidement... Mettons çà sur le faire que les marins aurons ainsi une flotille totalement homogène avant d'envisager le paasge d'une seconde sur l'avion avec peut être d'autres "improved " à ce moment là tels par exemple l'antenne active pour le RBE 2...

[Thomas]

Dans un des derniers Air & Cosmos, ils donnent, pour "l'horizon 2015", des chiffres de 350 avions (AdA et Marine) dont 270 en ligne. Parmi ces 270, 234 pour l'armée de l'air et le reste à la Marine, soit 36 en ligne dans sept ans. Ca ferait donc deux flottilles à 18 Rafale, j'imagine. Mais je sais pas à quel point c'est fiable.

[Eise]

Dans un des derniers Air & Cosmos, ils donnent, pour "l'horizon 2015", des chiffres de 350 avions (AdA et Marine) dont 270 en ligne. Parmi ces 270, 234 pour l'armée de l'air et le reste à la Marine, soit 36 en ligne dans sept ans. Ca ferait donc deux flottilles à 18 Rafale, j'imagine. Mais je sais pas à quel point c'est fiable.

dans un dossier airfan sur l'aviation navale ils donnent aussi le remplacement du parc des sem pour 2015 donc c'est que ca doit être fiable ;)

à moins que air&cosmos ne prenne source sur airfan  :P

[Invité BPCs]

"Vu le rythme des opérations que risque de devoir soutenir notre UNIQUE  sad PA ce ne sera pas un luxe...

Autre chose soulevée par MetM, l'entraînement et le vieillissement des jeunes pilotes. L'immobilisation du PA a créé un gap à ce niveau, gap que le rythme de déploiement envisagé pour le PA en 2009 risque de poser ..."

Si on essayait d'anticiper un peu plutôt que de devoir gérer à postériori (type Uzbin :-\) la non prévoyance, on anticiperait une modif de BPC  :P en PA d'entrainement léger :

Historiquement cela se rapproche de l'utilisation de l'Arromanches qui a été tantôt PHélicoptère tantôt rebasculait comme PA d'entrainement.

Techniquement et plus je creuse (et que je ferraille avec Pascal sur le sujet depuis pls mois  ;) ) plus cela se simplifie :

La longueur actuelle des BPC autorise un décollement en Stobar (avec PC engagée) des Rafales.

Le "train sauteur" des Rafales M permet de modifier l'angle d'attaque et économise le surcout d'un tremplin.

Le cout des PODs électriques plus puissants (nécessaires pour atteindre 25-226 Nds) semble tourner autour de 10 Meuros (il y a une étude sur le site TSSE project sur un navire aviation capable avec Pods et Turbines à Gaz donnant le cout des uns et des autres).  Leur localisation externe rends la modif plus aisée.

Le modèle de motorisation des FM400 semble indiquer que l'on peut se contenter de diesel semi-rapide, peu couteux , puisque l'on est dans les BPC devant une production d'électricité par les diesels qui tournent donc à rythme optimal et non pas connecté à un arbre de transmission).

L'ascenseur arrière mesure 15x15m donc adapté à un Rafale en taille mais pas en poids (limitation à 13t)

Resteraient à :

intégrer une piste oblique avec un angle peu marqué type Hermes ou Arromanches. En surcout, on peut voir que l'allongement de la piste oblique du CdG a été de 5 mEuros pour 5 m par 30 m . Et que ici vous avez besoin d'un triangle rectangle de 60 m sur 12 environ : ce qui nous amène à une dizaine de Millions d'Euros là aussi.

Renforcer la structure du pont d'envol, en sachant que l'on n'est pas loin compte tenu des marges de sécurité. Mais il faudrait de toute façons enlever les poteaux en plein milieu du hangar  sinon les Rafales y passent pas .

Mettre un revêtement adapté au tuyère : on a une idée de la façon de faire au travers de l'IPER du CdG : ponçages du pont et application des 2 couches de revêtement.

Intégrer les brins et les presses à frein.

Moyennant quoi pour autour de 50 millions d'Euros, vous pouvez utiliser votre BPC actuel comme PA d'entrainement et l'on n'a plus le Gap d'entrainement des jeunes pilotes , voire , on peut même utiliser les F1 sous cocon pour le faire...

Même, on peut imaginer d'intégrer tout cela dans le BPC de remplacement de la Jeanne d'Arc et l'on a en plus un navire école pour la marine, l'Alat et l'aéronavale, ce qui permettrait aussi de former les jeunes plutôt que de les envoyer aux USA... et aiderait à rompre la tendance au chapelles érigées suivant l'arme d'origine...

Mais pour ce faire, il faudrait sortir d'une attitude de lobbying qui ferait feu de tout bois et donc justifie un PA2 entre autre par la nécessité de l'entrainement, alors que le justificatif ultime du PA2 est la projection de puissance, pas l'accompagnement de la projection de force ( fonction de LHD/LHA) ni l'entrainement (nomenclature CVE je crois dans l'usnavy).

Si l'on avait fait les choses dans l'ordre (c.a.d. avoir déjà le PA2 commandé voire en service) pourquoi pas.

Maintenant que fera-t-on pour le grand IPER de 2015 si par malheur lors de la remise en marche des chaudières du CdG il apparait que l'on ne pourra pas le reculer plus loin (jusqu'à la mise en service du PA2... :P)? 

Va-t-on laisser une fois de plus "la section monter à l'assaut sans couverture ni soutien", pour dire juste après que l'on n'avait qu'à construire un PA2 dans les temps ?

[homerleng]

Un tremplin léger sur BPC est viable parce que ça a déjà été fait lors des essais des prototype Marin RAFALE sur le Foch (qui devait être armé par des rafales si celui ci avait été mis en service plus tôt. De plus la simple utilisation des rafales F1 comme appareil d'entrainement pour la qualif des pilotes sur le BPC suffirait amplement. On y gagnerait en formation des pilotes et on économise sur le rétrofit. Par contre j'ai un doute concernant l'utilisation de rafale F3 qui sont bien plus lourd et qui ne pourront pas forcément décoller à pleine charge d'un BPC quand bien même il utiliserait toute la longueur du pont. =D

[homerleng]

@ Pascal

Cet article pourrait te faire plaisir... Pour une fois que l'on parle des douanes ...  :lol:

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108367

[ARPA]

on anticiperait une modif de BPC  :P en PA d'entrainement léger :

Historiquement cela se rapproche de l'utilisation de l'Arromanches qui a été tantôt PHélicoptère tantôt rebasculait comme PA d'entrainement.

Il ne faut pas dire que la mission d’un BPC capable de faire décoller des rafales se limiterait à l’entraînement des pilotes. C’est peut-être utile, mais ça coûte cher pour pas grand chose. Ce qu'il faut dire c’est qu’un mini PA reste un PA et peut fournir un plus considérable à une flotte sans soutient aérien. Un rafale devant décoller sans catapulte (mais avec fusées JATO) depuis une piste de 150 à 200 mètres restera au moins aussi performant que les mig 29K, Su27K LCA naval ou harrier que la plupart des autres aéronavales pourront déployer. Et puis BPC/PA peut permettre de soutenir un débarquement comme les quelques harrier présent sur les LHA/LHD américains.

Et dans ce cas, on aurait intérêt à adapter tous nos BPC. (et on pourrait même envisager de remplacer certains hélicoptères par des turbopropulseur moins cher et parfois plus performant)

Concernant un potentiel BPC Jeanne d’Arc ça risque d’être plus problématique vu qu’on envisageait un BPC plus petit que nos BPC actuels (qui sont déjà petit comparés aux LHA porte-harrier)

De plus la simple utilisation des rafales F1 comme appareil d'entrainement pour la qualif des pilotes sur le BPC suffirait amplement. On y gagnerait en formation des pilotes et on économise sur le rétrofit. Par contre j'ai un doute concernant l'utilisation de rafale F3 qui sont bien plus lourd et qui ne pourront pas forcément décoller à pleine charge d'un BPC quand bien même il utiliserait toute la longueur du pont. =D

Les rafales F1 sont des monoplaces, ils ne sont pas vraiment adaptés à la formation des équipage. Concernant le prix du rétrofit, ça me paraît indispensable si on veut un jour s’en resservir (et non juste comme pièce détaché) mais peut-être qu’on ne sait pas encore comment on veut les modernisé. Si c’est pour une exportation (Brésil ou Inde…), pour une remise en service à cours terme ou pour une remise en service en même temps que le PA2, on ne demande pas la même modernisation. En plus les F1 ne peuvent opérer que depuis le CdG (et peut-être l'ex Foch) ils ne sont pas compatible avec les autres PA, donc si on veut s'en servir pour opérer depuis un autre PA que le CdG on risque de devoir les modernisé quand même.

Et en suite un rafale reste un rafale et un F3 n’est pas plus lourd à performance égale qu’un F1, ce n’est pas parce qu’on a un rafale F3 capable de décoller à 24 tonnes qu’on doit s’en servir uniquement avec des configurations lourdes.

[homerleng]

Pour le rétrofit c'est simple, le but du jeu étant de mettre tout le parc en F3, le seul soucis se sont les sous et je n'ai rien vu de tel dans le futur budget. Une version biplace me parait pas utile dans le sens où les F1 ne servirait qu'a la qualif des pilotes sur PA dans le but de ne pas utiliser le potentiel des F2 et des futurs F3. Et pour les anciens pilotes de SEM c'est déjà une approche interessante du rafale d'un point de vue pilotage  ;)

[Fusilier]

Vous avez integré la refection / renforcement du pont dans vôtre "plan"...

Par ce qu'avec le pont actuel, ça risque d'être short. Vu que les gros ventilos ne peuvent se poser que dans un seul spot...

18 nds de vitesse max ça risque d'être aussi short pour faire décoller un zinc.

nb Al'époque de l'Arromanches, on avait des Fouga et des Morane d'entrainement...

[pascal]

Dans les années 70's les américains avaient développé l'idée d'un CVV. Ce PA économique à propulsion classique était envisagé pour enrayer la dérive des couts observée sur les CV et CVN en cours de programme.

Résultat des courses le projet a été abandonné car on s'est rendu compte que ramené au nombre d'avions embarqués et à leur performances (en terme d'emport) au départ du CVV, le coût d'exploitation de celui-ci était supérieur à un Nimitz.

L'idée du PA d'entraînement vor du PA ateler est une idée déjà mise en oeuvre par les brits à la fin de la WWII avec le Unicorn et la classe Pioneer. Ils n'on pas donné suite.

Un PA à moindre coût reste avant tout un PA au rabais et quand on voit ce que coûtent les grands navires autant se fixer des critères assez élevés en terme de performances.

Un PA dédié à l'entraînement de trois flotilles de chasse et d'une de détection soit en tout 45 avions et environ 15 nouveaux pilotes et équipages par an çà ne vous paraît pas un peu surdimensionné?

ALors certes ces Carriers Qualifications" sont essentiels mais de là à y consacrer un navire ou un type avion (F1)

[Invité BPCs]

Un PA à moindre coût reste avant tout un PA au rabais et quand on voit ce que coûtent les grands navires autant se fixer des critères assez élevés en terme de performances.

Un PA dédié à l'entraînement de trois flotilles de chasse et d'une de détection soit en tout 45 avions et environ 15 nouveaux pilotes et équipages par an çà ne vous paraît pas un peu surdimensionné?

ALors certes ces Carriers Qualifications" sont essentiels mais de là à y consacrer un navire ou un type avion (F1)

[xav]

On aurait pas du vendre le FOch et le garder pour l'entrainement...

Une seule solution le racheter aux Bresiliens ou bien retaper le Clemenceau.

[Philippe Top-Force]

L'avenir, c'est de préserver l'aéronavale et quelle ne soit pas phagocitée par l'armée de l'air. D'accord pour une mutualisation et recherche de synergies sur les maintenances, et personnels (why not ?) mais il faut avant tout disposer de la totalité des Rafale Marine. 60

Et qu'on oublie un rapprochement ADA/AVIA, même les britanniques qui sont en avance sur nous dans les réformes, n'y songent pas.

Que l'on revalorise nos ATL2, que l'on receptionne rapidement nos 27 nh90.

On n'a pas lancé un remplacement du Porte-hélicoptères la Jeanne d'Arc à l'époque, on a abandonné le PH75 à propulsion nucléaire.

Si on veut sortir un porte-aéronefs type Cavour, un compromis entre le PA2 et le BPC 250, on l'aurait fait.

Le plus important, c'est le PA2 à lancer ou pas dans quelques temps. Point barre et mes sources me confirment que l'on pouvait le sortir pour moins de 2500M€

[homerleng]

L'avenir de l'aéronavale passe obligatoirement par un deuxième PA, PA2 ou autre projet qu'importe, il faut que la France puisse retrouver une permanence d'un groupe aéronavale tout au long de l'année. L'aéronavale avec le PA est un gage de souveraineté et de puissance non négligeable qui peuvent faire tenir à carreau un pays. De plus c'est un savoir faire énorme et notre aéronavale est réputée chez les principales puissances maritimes et militaires. Maintenant avec la énième crise financière qui s'amorce (celle ci risque tout de même d'être dure), j'espère que l'aéronavale suivra le cap et que nos pouvoirs politiques lui donnent les moyens d'être pérennes. Il y a eu trop de retards avec le rafale et il y en a encore plus du côté du NH90 qui se fait sacrément attendre ... J'espère que pour l'avenir on aura tiré les leçons du passé en matière d'équipement des forces c'est tout