FRANCE : 5° puissance économique?

[kotai]

Sauf quand ça part dans un fond de pension étranger....

[Full Metal Jacket]

Il y a 12 heures, DEFA550 a dit :

C'est quoi le train de vie de l'Etat ?

B-A-BA d'économie : les dépenses de tous sont les revenus de tous. Le total des dépenses est égal au total des revenus, qui est égal au PIB.

De l'argent en plus dans le circuit grâce à la dette, ce sont des dépenses en plus, et donc des revenus en plus. La rembourser produirait l'effet inverse... 

Avoir plus de profs, mieux formés, mieux payés ne me poserait pas de problème (si tant est que le niveau d'éducation globale progresse).

Avoir des fonctionnaires détachés sans poste, une armée mexicaine aux anciens combattants, des fonctionnaires d'état et territoriaux qui ne font pas leur 35H ça ça me gène. 

Dans les revenus de la France il y a les dizaines de milliards empruntés chaque année...

[Nicks]

Bien qu'il y ait toujours des améliorations à accomplir en matière de gestion de la sphère publique, il n'est pas inutile de rappeler que des dizaines de milliards issus de l'impôt sont distribués au secteur privé, pour des résultats qui peuvent souvent laisser dubitatifs, notamment dans la ratio crédit d'impôt-aides diverses/ emplois créés. Par ailleurs, cela fait bien une bonne vingtaine d'années désormais que le management public se calque progressivement sur celui du privé, avec des résultats là aussi loin d'être probants (cf SNCF, Hôpital etc...)

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Full Metal Jacket a dit :

Avoir plus de profs, mieux formés, mieux payés ne me poserait pas de problème (si tant est que le niveau d'éducation globale progresse).

Avoir des fonctionnaires détachés sans poste, une armée mexicaine aux anciens combattants, des fonctionnaires d'état et territoriaux qui ne font pas leur 35H ça ça me gène. 

Dans les revenus de la France il y a les dizaines de milliards empruntés chaque année...

Donc ce n'est pas une question de train de vie, mais de choix sur les dépenses.

Il y a 3 heures, Nicks a dit :

Bien qu'il y ait toujours des améliorations à accomplir en matière de gestion de la sphère publique, il n'est pas inutile de rappeler que des dizaines de milliards issus de l'impôt sont distribués au secteur privé, pour des résultats qui peuvent souvent laisser dubitatifs, notamment dans la ratio crédit d'impôt-aides diverses/ emplois créés.

Il n'y a pas d'argent publique ni d'argent privé. Il y a un flux monétaire circulaire : l'argent entre dans les poches de ceux qui créent des richesses et en ressort sous forme de revenus, lesquels sont dépensés pour entrer dans les poches... etc.

Donc ce n'est pas un problème de dépense, c'est un problème de choix sur les dépenses. Là aussi.

EDIT: Plus clairement, c'est de l'idéologie, pas de la technique.

Modifié le 25 avril 2019 par DEFA550

[Salverius]

Pour ceux que ça intéresse:

La France est le pays de l'Union Européenne qui possède (et de loin) le plus haut niveau de prélèvements obligatoires.

Les onze pays servant de comparaison sont: Allemagne, Autriche, Belgique, Danemark, Espagne, Finlande, Italie, Pays-Bas, Portugal, Royaume-Uni et Suède, soit les pays les plus développés de l'Union.

Vous pouvez trouver une étude intéressante à l'adresse suivante: https://www.strategie.gouv.fr/publications/reduire-poids-de-depense-publique

 

Pour mettre en perspective le débat actuel sur la retraite en France:

"le régime public français est l’un des plus généreux : le revenu moyen des plus de 65 ans serait de 3,5 % supérieur à celui de l’ensemble de la population alors qu’il lui est en moyenne de 12 % inférieur dans les autres pays européens ici considéré."

Après, on se demande pourquoi les retraites sont rabotés...

[DEFA550]

il y a 36 minutes, Salverius a dit :

Après, on se demande pourquoi les retraites sont rabotés...

C'est vrai. Je me demande pourquoi la mienne est passée de 1315 euros fin 2013 à 1303 euros début 2019 au lieu de 1374 si ça avait suivi l'inflation. On doit avoir moins besoin de manger en vieillissant...

5% de perte de pouvoir d'achat en 5 ans. Dans 20 ans je suis sous les ponts. Vive la France ! 

Modifié le 25 avril 2019 par DEFA550

[Kineto]

Pour compléter sur l'histoire de la dette, la France est actuellement payée par les marchés pour s'endetter !

https://fr.investing.com/rates-bonds/france-government-bonds?maturity_from=40&maturity_to=310

Les taux d’intérêts versé par la France pour ses obligations d'états sont négatif jusqu'à 7 ans !

Sur les obligations de cours terme (moins de 2 ans), on est autours de -0.5% (on emprunte 1Md€, on rembourse 995M€)

Au delà de 7 ans, les taux repassent positif (taux à 10 ans actuellement entre 0,3 et 0,4%, taux à 50 ans vers 1.6%), mais on peut considérer que l'inflation rendra de fait ces taux eux aussi négatifs (sauf éventuelle spirale déflationniste).

 

 

[Kiriyama]

Il y a 4 heures, Full Metal Jacket a dit :

Avoir plus de profs, mieux formés, mieux payés ne me poserait pas de problème (si tant est que le niveau d'éducation globale progresse).

Avoir des fonctionnaires détachés sans poste, une armée mexicaine aux anciens combattants, des fonctionnaires d'état et territoriaux qui ne font pas leur 35H ça ça me gène. 

Dans les revenus de la France il y a les dizaines de milliards empruntés chaque année...

Encore faudrait-il avoir des conditions de travail et un statut qui attireraient des individus mieux formés à embrasser la profession enseignante.

Qui a envie de faire de nombreuses années d'études pour travailler dans un collège/lycée poubelle ? 

[Full Metal Jacket]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Donc ce n'est pas une question de train de vie, mais de choix sur les dépenses.

Donc si je ne parviens pas à rembourser ma splendide mais peu utile Ferrari, je n'ai qu'à dire à mon banquier que c'est mon choix de dépense et puis basta?

Désolé.  On n'a pas du avoir la même éducation.  Moi on m'a appris a ne pas dépenser plus que ce que je gagne (sur 25 ans, histoire de financer la maison ce que font les banques dont c'est après tout le métier).  La France est en déficit depuis les années 70.....

il y a 3 minutes, Kineto a dit :

Pour compléter sur l'histoire de la dette, la France est actuellement payée par les marchés pour s'endetter !

https://fr.investing.com/rates-bonds/france-government-bonds?maturity_from=40&maturity_to=310

Les taux d’intérêts versé par la France pour ses obligations d'états sont négatif jusqu'à 7 ans !

Sur les obligations de cours terme (moins de 2 ans), on est autours de -0.5% (on emprunte 1Md€, on rembourse 995M€)

Au delà de 7 ans, les taux repassent positif (taux à 10 ans actuellement entre 0,3 et 0,4%, taux à 50 ans vers 1.6%), mais on peut considérer que l'inflation rendra de fait ces taux eux aussi négatifs (sauf éventuelle spirale déflationniste).

 

 

Même phénomène qui fait qu'on peu accéder à la propriété avec un taux inférieur ou proche de l'inflation.

[Kiriyama]

Normalement on ne gère pas un Etat comme le budget d'une famille.

Il y a des règles de bon-sens à respecter c'est sûr, mais la prospective n'est pas du tout la même. 

[Full Metal Jacket]

il y a 4 minutes, Kiriyama a dit :

Encore faudrait-il avoir des conditions de travail et un statut qui attireraient des individus mieux formés à embrasser la profession enseignante.

Qui a envie de faire de nombreuses années d'études pour travailler dans un collège/lycée poubelle ? 

C'est là qu'il faut changer à mon avis 2 choses :

-Ne plus laisser aux seuls jeunes profs le "plaisir" de faire leur premières années dans les banlieues défavorisées, et y mettre à la place avec peut être des incitations financières, des profs moustachus.

-Accroire les rémunération qui sont en effet peu flatteuses avec certains de nos voisins.

il y a 31 minutes, DEFA550 a dit :

C'est vrai. Je me demande pourquoi la mienne est passée de 1315 euros fin 2013 à 1303 euros début 2019 au lieu de 1374 si ça avait suivi l'inflation. On doit avoir moins besoin de manger en vieillissant...

5% de perte de pouvoir d'achat en 5 ans. Dans 20 ans je suis sous les ponts. Vive la France ! 

Le cerveau se contracte et est moins performant avec l'age, tu ne t'en es pas rendu compte?   

Comme c'est un organe assez énergivore, vos besoins baissent.   CQFD.   

[Salverius]

il y a 37 minutes, DEFA550 a dit :

C'est vrai. Je me demande pourquoi la mienne est passée de 1315 euros fin 2013 à 1303 euros début 2019 au lieu de 1374 si ça avait suivi l'inflation. On doit avoir moins besoin de manger en vieillissant...

5% de perte de pouvoir d'achat en 5 ans. Dans 20 ans je suis sous les ponts. Vive la France ! 

J'ai juste isolé une statistique sur le niveau des retraites en France, notamment parce qu'elle va à l'encontre du discours ambiant, celui des retraités qui n'arrivent plus à joindre les deux bouts.

Le souci est que le ressenti est parfois éloigné de la réalité.

Par exemple, dans un cadre professionnel, j'ai rencontré une personne dont le revenu annuel dépassait le million d'euros et qui pourtant n'arrivait pas  à joindre les deux bouts.

Après, je pense que la baisse de retraite que tu as constaté en 2019 est essentiellement liée à la mise en place du prélèvement à la source.

[Kineto]

Petit exercice évidemment peu vraisemblable mais qui m'a semblé rigolo pour illustrer le coté très contre intuitif des taux négatifs.

Admettons que la 1er avril 2019, la France emprunte 1Md sur les marchés via une obligation à 1 mois, rémunéré -0.5%, et qu'à chaque échéance (chaque mois), elle se refinance de la même manière pour rembourser.

J'emprunte 1Md le 1er avril, je dois rembourser 995M€ le 1mai, que je réemprunte au même taux, je dois rembourser 990M€ le premier juin, que je réemprunte, etc... etc...

Au 1er janvier 2021, ma dette initiale n'est déjà plus que de 900M€

Elle passe sous la barre des 500M€ en fin d'année 2030.

Et sous les 100M€ en 2057.

En voilà une jolie solution pour désendetter la France

 

Bon, c'est bien évidemment pas si simple, les obligations émises doivent trouver preneur, et puis roller l'intégralité de sa dette chaque mois, ça veux dire trouver 2000 Md€ chaque mois sur les marchés, ça s'annonce compliqué (et c'est aussi courir un risque énorme en cas de brusque modification des taux).

 

[Salverius]

Il y a 4 heures, Nicks a dit :

Bien qu'il y ait toujours des améliorations à accomplir en matière de gestion de la sphère publique, il n'est pas inutile de rappeler que des dizaines de milliards issus de l'impôt sont distribués au secteur privé, pour des résultats qui peuvent souvent laisser dubitatifs, notamment dans la ratio crédit d'impôt-aides diverses/ emplois créés. Par ailleurs, cela fait bien une bonne vingtaine d'années désormais que le management public se calque progressivement sur celui du privé, avec des résultats là aussi loin d'être probants (cf SNCF, Hôpital etc...)

C'est corroboré par les statistiques: la France est une championne dans l'intervention économique.

Après, par exemple pour le CICE, nous aurions très bien pu passer par une baisse de charges plutôt que par un crédit-d'impôt... soumis à diverses contreparties.

Modifié le 25 avril 2019 par Salverius

[loki]

il y a 23 minutes, Salverius a dit :

Après, par exemple pour le CICE, nous aurions très bien pu passer par une baisse de charges plutôt que par un crédit-d'impôt... soumis à diverses contreparties.

La raison était budgétaire : au moment où le CICE a été mis en place, le déficit était bien pire que maintenant et le crédit d'impôt permettait d'avoir un effet en N à financer en N+1 ( et plus tard )

La contrainte est dans la présentation des comptes : un crédit d'impôt compte comme une dépense publique alors qu'une baisse de charge ne l'est pas.

De toute façon le CICE devient à compter de 2019 une baisse de charge ( qui va sérieusement plomber le déficit 2019 mais uniquement de façon provisoire )

Le rapport CAP 2022 avait aussi souligné que l'écart de dépenses publiques avec nos voisins provenait du social ( retraites et santé ) et des subventions : le train de vie de l'Etat ( en général on sort le social ) est comparable à celui de nos voisins  

[Boule75]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Pour ceux que ça intéresse:

La France est le pays de l'Union Européenne qui possède (et de loin) le plus haut niveau de prélèvements obligatoires.

Je soupçonne que la fiscalité locale n'est pas prise en compte dans le graphique : dommage (on y trouverai probablement une bonne dose d'aides sociales, et de l'endettement) ! La confusion "Défense, police, justice" est sibylline : on a une justice de gueux.

 

Il y a 2 heures, Full Metal Jacket a dit :

Le cerveau se contracte et est moins performant avec l'age, tu ne t'en es pas rendu compte?   

Comme c'est un organe assez énergivore, vos besoins baissent.   CQFD.   

Eh non : baisse de perf peut signifier baisse du rendement, moins de CPU pour autant de nourriture...

Je me souviens d'ailleurs d'une lecture ancienne (disons 25 ans...) sur ce sujet précisément : une étude s'intéressait à la consommation énergétique du cerveau de sujets soumis à une série de problèmes identiques (imagerie de la consommation de glucose). Le bilan était net : les forts en thèmes, ceux qui résolvaient aisément les problèmes, "consommaient" moins, leur structure cérébrale était plus efficace.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

Après, je pense que la baisse de retraite que tu as constaté en 2019 est essentiellement liée à la mise en place du prélèvement à la source.

On ne va pas s'étendre là-dessus, ce n'était qu'un exemple. Pour autant je ne peux pas laisser de telles suppositions en suspens ; Pas de prélèvement à la source en ce qui me concerne, mais augmentation de la CSG en 2016 (si mes souvenirs sont bons). C'est une baisse bien réelle, pas une baisse de façade.

 

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Full Metal Jacket a dit :

Donc si je ne parviens pas à rembourser ma splendide mais peu utile Ferrari, je n'ai qu'à dire à mon banquier que c'est mon choix de dépense et puis basta?

Désolé.  On n'a pas du avoir la même éducation.  Moi on m'a appris a ne pas dépenser plus que ce que je gagne (sur 25 ans, histoire de financer la maison ce que font les banques dont c'est après tout le métier).  La France est en déficit depuis les années 70.....

Il ne faut pas confondre l'économie d'une nation avec le budget d'un ménage. Les mécanismes ne sont pas les mêmes, les enjeux non plus. 

Pour autant, si tu as un crédit sur une Ferrari c'est parce que toi aussi tu as dépensé plus que ce que tu avais pour la payer. Mais on ne te laisse pas la possibilité de ne rembourser que les intérêts et de reprendre un crédit un peu plus tard pour rembourser le capital de celui en cours.

Le déficit publique, l'air de rien, est un outil de gestion qui a aussi des vertus. Par exemple il sert à lutter contre la récession en dopant artificiellement la croissance, et c'est une des raisons de l'existence d'un plafond à 3% défini par le traité de Maastricht.

[Boule75]

il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

Il ne faut pas confondre l'économie d'une nation avec le budget d'un ménage. Les mécanismes ne sont pas les mêmes, les enjeux non plus. 

Exact, et d'autant plus pour les états qui peuvent battre monnaie et s'endetter dans leur propre monnaie, et non dans la devise d'un autre.

il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

Pour autant, si tu as un crédit sur une Ferrari c'est parce que toi aussi tu as dépensé plus que ce que tu avais pour la payer. Mais on ne te laisse pas la possibilité de ne rembourser que les intérêts et de reprendre un crédit un peu plus tard pour rembourser le capital de celui en cours.

Alternativement, c'est peut être que, bien disposant de revenus modestes, tu disposes d'un capital susceptible de permettre un remboursement certain, fut-ce au prix d'une vente.

On doit d'ailleurs au passage remarquer une grosse limite aux plafonds d'endettement tels qu'ils apparaissent couramment dans les débat public : les dettes publiques sont prises en compte, mais les actifs, quasiment jamais, contrairement à la pratique de tout banquier vis à vis de ses clients privés. Certes, une bonne partie des actifs de l'état français ne sont pas ou peu liquides, ce qui rend assez illusoire l'hypothèse d'une vente, mais ils existent ! Cas d'école : la ville de Paris, dont certains s'émeuvent qu'elle soit fort endettée (+ de 6 milliards d'€ en 2017) ; mais la seule Régie immobilière de la Ville de Paris gère un parc de plus de 61.000 logements, dont une très grosse partie vaut très certainement plus de 100.000€. Quel est l'endettement net, au juste ?

il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

Le déficit publique, l'air de rien, est un outil de gestion qui a aussi des vertus. Par exemple il sert à lutter contre la récession en dopant artificiellement la croissance, et c'est une des raisons de l'existence d'un plafond à 3% défini par le traité de Maastricht.

"Dopage" fait immédiatement penser à "triche", et du coup le terme me semble inadéquat : en fonction des - fichues ! circonstances, un bon déficit des comptes stimulera pour de bon l'économie, ou peu, ou pas. Si on reprend la métaphore médicale, on pourrait plutôt comparer à l'ingestion de sucre : sur un patient en hypoglycémie, ça peut être salvateur tout court, là où ça ne fera qu'apporter un surcroit d'énergie momentané ou à peine sensible à un sujet en forme, ou faire de la graisse à un gros plein d'soupe qui vient déjà de s'empifrer. La règle des 3%, est un garde fou, trop absolu, qui ne serait pas adapté en tous temps.

[Salverius]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Le déficit publique, l'air de rien, est un outil de gestion qui a aussi des vertus. Par exemple il sert à lutter contre la récession en dopant artificiellement la croissance, et c'est une des raisons de l'existence d'un plafond à 3% défini par le traité de Maastricht.

C'est vrai. Mais il ne faut pas confondre un déficit conjoncturel (liée à une crise économique par exemple) et un déficit structurel.

En France, nous avons un déficit structurel : quel que soit nos performances économiques, notre budget est et reste en déficit.

Du coup, en cas de crise, un déficit conjoncturel se rajoute au déficit structurel.

Bref, nous jouons avec le feu, en ne récupérant jamais de marges de manœuvre.

Il faudrait à minima que notre budget soit à l'équilibre avant le paiement de la dette pour arrêter l'hémorragie, bref autour des 2%.

[Phacochère]

il y a 29 minutes, Salverius a dit :

C'est vrai. Mais il ne faut pas confondre un déficit conjoncturel (liée à une crise économique par exemple) et un déficit structurel.

En France, nous avons un déficit structurel : quel que soit nos performances économiques, notre budget est et reste en déficit.

Du coup, en cas de crise, un déficit conjoncturel se rajoute au déficit structurel.

Bref, nous jouons avec le feu, en ne récupérant jamais de marges de manœuvre.

Il faudrait à minima que notre budget soit à l'équilibre avant le paiement de la dette pour arrêter l'hémorragie, bref autour des 2%.

Pas faux, cela dit notre modèle économique même alambiqué permet d'amortir les chocs conjoncturels. Jamais brillant en phase de croissance économique , salvateur en récession. [BFM business ne saurait me contredire]. 

 

[Nicks]

Le 25/04/2019 à 12:16, DEFA550 a dit :

Donc ce n'est pas une question de train de vie, mais de choix sur les dépenses.

Il n'y a pas d'argent publique ni d'argent privé. Il y a un flux monétaire circulaire : l'argent entre dans les poches de ceux qui créent des richesses et en ressort sous forme de revenus, lesquels sont dépensés pour entrer dans les poches... etc.

Donc ce n'est pas un problème de dépense, c'est un problème de choix sur les dépenses. Là aussi.

EDIT: Plus clairement, c'est de l'idéologie, pas de la technique.

Si la comptabilité publique existe, ce n'est quand même pas fait pour les chiens. Après, effectivement, l'argent lui bouge et change de qualification selon qu'il devient recette publique ou subvention publique. Mais en l'occurrence, quand les recettes sont investies ou employées pour financer le secteur public et quand elles le sont pour aider le secteur privé, on a bien au départ de l'argent public qui va soit vers le public soit vers le privé. On parle souvent de rationaliser le premier flux, moins souvent le second. J'ai cité le CICE précisément parce son ratio coût/efficacité est peu efficace, pour être gentil. On peut qualifier cette affirmation d'idéologique, ce qui est vrai puisqu'il s'agit d'économie politique. Mais les évaluations de la mesure CICE se basent quand même sur un minimum de méthodologie, donc il s'agit bien de technique. Après à titre personnel, comme jacobin, je suis bien entendu favorable à une intervention de l'Etat dans l'économie et à l'existence de subventions (ou de facilités diverses) au secteur privé, mais je les dirigerai prioritairement vers les PME...Pour conclure, oui, la question fondamentale, c'est la direction des dépenses, pas réellement leur montant, du moins jusqu'à un certain point, en relation avec le contexte, monétaire notamment. La situation de la France aurait pu être bien meilleure si l'orthodoxie avait été moins respectée, mais il n'y a pas le feu au lac. C'est davantage dans les infrastructures publiques touchées par les coupes budgétaires, servant notamment à compenser des mesures comme le CICE, que ça part en vrille....

Il y a 22 heures, Salverius a dit :

C'est corroboré par les statistiques: la France est une championne dans l'intervention économique.

Après, par exemple pour le CICE, nous aurions très bien pu passer par une baisse de charges plutôt que par un crédit-d'impôt... soumis à diverses contreparties.

Les contreparties du crédit-d'impôt, c'était pas la création d'emploi ? Le constat permet de dire que cette contre-partie, dont la pertinence peut être discutable (mais si elle est infirmée alors c'est toute la mesure qui devient inadaptée), a été légèrement éludée.

[prof.566]

Nicks.Si on voulait avoir une pression fiscale identique sur les entreprises que l'Italie ou l'Allemagne, il faudrait tripler le CICE (40 milliards de plus si mes souvenirs sont bons).

[Kineto]

Il y a 17 heures, DEFA550 a dit :

Il ne faut pas confondre l'économie d'une nation avec le budget d'un ménage. Les mécanismes ne sont pas les mêmes, les enjeux non plus. 

Exactement, l'état est un acteur macroéconomique, il ne faudrait pas le comparer à un ménage pris au hasard, mais plutôt avec l'ensemble de la sphère privée. Et d'ailleurs, quand on regarde les ménages pris dans leur ensemble, on s’aperçoit que là aussi la dette est en augmentation (autours de 130% du PIB de mémoire).

Il y a 17 heures, Boule75 a dit :

Exact, et d'autant plus pour les états qui peuvent battre monnaie et s'endetter dans leur propre monnaie, et non dans la devise d'un autre.

ça par contre, c'est moins vrai en zone euro. Les états de la zone euro doivent s'endetter auprès des marchés, et pas auprès de la BCE ou de leurs banques centrales respectives. Du coup, la création monétaire est assuré par les banques privées.

Certes, la BCE a fait un peu tourner la planche à billet via "quantitative easing" (2600 Md€ entre 2015 et fin 2018), mais ça ne permet pas de régler les problèmes d'écarts de compétitivité entre état au sein de la zone euro.

[loki]

Il y a 6 heures, prof.566 a dit :

Nicks.Si on voulait avoir une pression fiscale identique sur les entreprises que l'Italie ou l'Allemagne, il faudrait tripler le CICE (40 milliards de plus si mes souvenirs sont bons).

C'est un peu le cas avec le Pacte de Responsabilité qui ( selon mes souvenirs ) était budgété à hauteur de 40/50 milliards d'euros ( CICE compris ).

On peut trouver des données récentes ici ( attention les crédits d'impôts comme le CICE et le CIR ( crédit d'impôt recherche ) ne sont pas pris en compte dans les données : https://www.fipeco.fr/pdf/0.57938600 1545291139.pdf

Il faudrait aussi y rajouter les dépenses sociales privées ( obligatoires et facultatives ) des entreprises pour avoir une vision moins liée au système social de chaque pays