FRANCE : 5° puissance économique?

[collectionneur]

Le patron de Total est décédé dans le crash de son Falcon en Russie avec le reste de l'équipage. Pas de détails pour le moment.

[Patrick]

http://www.lepoint.fr/economie/le-pdg-de-total-meurt-tragiquement-21-10-2014-1874231_28.php

 

Son falcon 50 a heurté une déneigeuse au décollage au niveau du train d'atterrissage. L'avion a été endommagé et a essayé de se poser avec un moteur en feu et un fuselage endommagé, il s'est retourné à l'atterrissage et a pris feu, les trois membres d'équipage sont morts également.

[jojo (lo savoyârd)]

http://www.lepoint.fr/economie/le-pdg-de-total-meurt-tragiquement-21-10-2014-1874231_28.php

 

Son falcon 50 a heurté une déneigeuse au décollage au niveau du train d'atterrissage. L'avion a été endommagé et a essayé de se poser avec un moteur en feu et un fuselage endommagé, il s'est retourné à l'atterrissage et a pris feu, les trois membres d'équipage sont morts également.

 

Le conducteur de la déneigeuse aurait été ivre (sic) .... France info ce matin.

Grosse perte pour Total.

pensées aux familles.

[Kiriyama]

De tout ce que j'en ai lu et entendu le personnage n'était pas très sympathique. Maintenant effectivement pour les familles c'est terrible.

 

Sinon la débâcle de l'enseignement primaire dans le 93. A lire ici.

Modifié le 21 octobre 2014 par Kiriyama

[jojo (lo savoyârd)]

De tout ce que j'en ai lu et entendu le personnage n'était pas très sympathique. Maintenant effectivement pour les familles c'est terrible.

 

Sinon la débâcle de l'enseignement primaire dans le 93. A lire ici.

 

Oui ou non ce n'est pas ce que l'on attend de la fonction, hautement stratégique pour la France ...

 

Ensuite, pour une fois que l'on avait un grand capitaine d'industrie non formaté par "le moule" standard des grandes écoles classiques (X et autres ...) ...

"Big Moustache" avait un charisme hors pairs, de plus de son expérience et de ses capacités reconnues.

 

C'était un "homme de la maison" (rare à ce niveau), qui connaissait tout des métiers de Total de A à Z, aussi alaise en stratégie, en finance que "les pieds dedans" sur le terrain ou sur une plate-forme ...

Reconnu et apprécié à l'international.

 

Possiblement décrié par son "franc parlé" non aseptisé (encore plus rare à ce niveau), indépendant politiquement (bis répétitas), respecté et plutôt aimé des personnes du groupe.

 

Après son image et celle de Total ont été écornées concernant la fiscalité (gros des impôts de l'activité payé à l'étranger, mais activités forcément hors France, donc ...)

Lui et Total "ramenait" infiniment plus à la France que le simple impôt sur les sociétés qui aurait pu être payer en France ...

 

Il défendait la plus grande entreprise française (CA), et dans l’intérêt de Total et de la France.

 

Espérons que la succession (en interne il l'avait souhaité) soit à la hauteur pour les défis à venir ...

Modifié le 21 octobre 2014 par jojo (lo savoyârd)

[Coriace]

Comme prévu pas mal de "sans dent" se félicitent de sa mort, et d'autres accusent les Russes. Russes qui d'ailleurs ont lancés une enquête et mis à pied un certains nombre de responsables de l'Aéroport (d'après LLB) parce qu'il semble y avoir eu d'énormes négligences.

 

A noter que Poutine et Medvedev l'ont cités comme un ami de la Russie. Peut être des résultats rapides et clairs à attendre plutôt qu'une dilution des responsabilités.

 

Edit : Kiriyama ton article est flippant. Mais j'ai peine à croire que ça soit dû à la crise. je pense que c'est surtout qu'à force de chercher réellement où ça déconne on finit par trouver.

Modifié le 21 octobre 2014 par Coriace

[Kiriyama]

Oui,moi je me souviens surtout de Total pour ses astuces fiscales pas très catholiques.

 

Pour mon article, ce qui est inquiétant c'est que ce genre de choses se produisent dans un pays présenté comme la 5e puissance mondiale et que l'on s'en étonne de moins en moins.

[Coriace]

Et quand un avion s'écrase on parle en priorité des Français, et quand il y a des otages non journalistes on en parle jamais. etc etc.

[Atomic man]

J'ai toujours en tête l'accident de Schumacher qu'on a parlé pendant des jours et la petite parenthèse derrière  <<Ha oui un attentat en Russie a fait 15 morts maintenant la météo >>  

 

C'est redondant mais tellement vrai, sinon je me demander comment on peut nous montrer une reconstitution 3D alors que l'enquête vient a peine de commencer ?

Modifié le 21 octobre 2014 par Atomic man

[clem200]

Si on pouvait tous centralisé sur un même topic svp Messieurs les modos ! Il y en a un d'ouvert justement pour ce sujet.

[Julien]

Oui,moi je me souviens surtout de Total pour ses astuces fiscales pas très catholiques.

 

 

 

L'impôt sur les sociétés est payé dans les pays ou le profit est réalisé. En France, l'activité de Total c'est la distribution et le raffinage qui ne fait pas ou peu de profits. Les profits sont réalisés sur l'exploration/production, par définition dans les pays pétroliers. Les profits sont taxés dans ces pays, pas en France, en vertu de toutes les règles internationales reconnues par tous y compris la France. On ne peut pas juste comparer les résultats d'un groupe mondialisé avec ce qu'il paye au fisc français sans analyser un peu.

 

De toute façon, comme en France on taxe même quand il n'y a pas de profits, Total lâche des sommes considérables rien qu'au titre de la CVAE/CFE et autres joyeusetés mais ça les journalistes ne s'y intéressent pas.

[debonneguerre]

En France, on construit des autoroutes à tout va depuis des décennies, tout le monde ou presque a une bagnole, mais tout ce qui touche au pétrole est moralement sale! Cible trop facile pour les moralistes à deux balles.

D'ailleurs c'est pour ça qu'on taxe l'essence à gogo,..hein.

Donc ouais, les critiques acerbes des politiques contre Total, voilà bof koi!

Filoche qui s'est fendu d'un tweet de très mauvais gout est en train de se faire recadrer comme il faut, je lui souhaite l’exclusion du parti il ira copiner avec Mélenchon.

 

Quant à la fiscalité, je renvoie au post de Julien.

[loki]

L'impôt sur les sociétés est payé dans les pays ou le profit est réalisé. En France, l'activité de Total c'est la distribution et le raffinage qui ne fait pas ou peu de profits. Les profits sont réalisés sur l'exploration/production, par définition dans les pays pétroliers. Les profits sont taxés dans ces pays, pas en France, en vertu de toutes les règles internationales reconnues par tous y compris la France. On ne peut pas juste comparer les résultats d'un groupe mondialisé avec ce qu'il paye au fisc français sans analyser un peu.

 

De toute façon, comme en France on taxe même quand il n'y a pas de profits, Total lâche des sommes considérables rien qu'au titre de la CVAE/CFE et autres joyeusetés mais ça les journalistes ne s'y intéressent pas.

Le problème tient quand même à l'abus de ces politiques qui visent à transférer à l'étranger ( dans des pays à faible taxation ou même à taxation zéro ) une partie des bénéfices réalisés en France via ce qu'on appelle les politiques de transfert ( où à mettre à la charge de l'activité française des charges incombant normalement aux filiales )

Les grands groupes français ( le CAC 40 ) sont taxés en moyenne à 8% de leur bénéfice au lieu de 33% et ce n'est pas du qu'à leurs activités à l'étranger même si il s'agit de l'une des raisons de ce faible taux

Pour une approche ( courte ) des problématiques liées à la taxation des bénéfices de Total :

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/10/21/20002-20141021ARTFIG00156-pourquoi-total-ne-paie-pas-d-impot-sur-sur-les-societes-en-france.php

Pour une partie des groupes du CAC 40 :

http://lexpansion.lexpress.fr/entreprises/le-cac-40-paie-beaucoup-d-impot-sur-les-societes-mais-combien-en-france_1367359.html

La lutte contre ces politiques est devenu un enjeux majeur pour le fisc, il est à noter que certaines entreprises étrangères sont probablement plus concernées que les groupes du CAC 40

En pratique les sociétés françaises reçoivent des aides et autres niches bien supérieures à ce qu'elles payent via les impôts non assis sur le bénéfice : si on supprimait à la fois les impôts locaux pesant sur les sociétés et les aides aux entreprises, on gagnerait quand même au minimum un point de PIB ( voire 2 ) de réduction du déficit.....

Modifié le 22 octobre 2014 par loki

[Serge]

Le conducteur de la déneigeuse aurait été ivre (sic) ....

Le contraire aurait été suspicieux.

Il y a quelques semaines, on me soutenait que le fond de garantie des dépôts bancaires était une arme de dissuasion contre les attaques des banques.

En fait, c'est pire que ce que je pensais. La dotation du fond n'est pas seulement ridicule pour garantir les avoirs, il serait la première victime d'une faillite bancaire :

[...]

Le fonds de garantie des dépôts, en France, c’est 2,7 milliards d’euros…

Oui, 2,7 milliards d’euros et des brouettes tout en sachant que l’épargne financière des Français se compte en milliers de milliards d’euros… Grosse blague donc que la garantie des dépôts qui est illusoire en raison même du montant disponible pour les garantir justement.

Vous trouverez ici le lien pour accéder aux comptes 2013 (ce sont les derniers disponibles vu que 2014 est une année pas encore terminée). On y apprend plein de trucs vachement sympas notamment en page 15. Regardez le premier tableau et tous en même temps, rions mes chers camarades.

Je résume pour les nuls (vous n’êtes pas nuls, hein, c’est juste une formule de style). Les banques cotisent dans un fonds dit de garantie des dépôts et placent cet argent pour une petite partie dans des FCP (fonds commun de placements composés d’actions) qu’ils achètent… aux banques. Première rigolade donc.

Comme l’État est surendetté, ils achètent aussi quelques milliards de « bonnes » obligations. Deuxième rigolade.

Et enfin, la poilade monumentale finale, l’essentiel du fonds de garantie des dépôts est placé en « monétaire », mot vachement complexe qui, en réalité, veut dire que le fonds de dépôt reprête cet argent à court terme aux banques elles-mêmes qui sont évidemment les plus grandes demandeuses de « monétaire ». Je ris, mais alors je ris, mais vous ne pouvez pas savoir à quel point je rigole. Je vous terrorise peut-être avec mes mauvaises nouvelles, mais disons-le, on se marre quand même beaucoup.

Alors vous pouvez croire que tout va bien, et que tout va bien se passer, que vos sous sont bien en sécurité dans la banque et que les contrats d’assurance vie c’est vraiment super. Vous pouvez penser que la reprise est là et que comme Mamamouchi 1er roi des textos, je vais d’ailleurs le surnommer SMS 1er, vous devez sans doute l’apercevoir, mais tout cela n’est que de l’incantation, car la triste réalité c’est qu’il n’y a pas un rond dans le fonds de garantie des dépôts et que ce que les banques y mettent de la main droite elles le reprennent de la main gauche et à la marge spécule même avec en s’achetant leur propre fonds commun de placement… C’est drôle, mais drôle que même si cela n’existait pas il faudrait vraiment l’inventer.

Ce n’est pas moi qui le dis, je n’y suis pour rien, je ne fais juste que lire ce qu’ils écrivent eux-mêmes sur leur site (ce que personne ne fait et surtout pas les journalistes qui risqueraient de devoir dire la vérité, ce qui pourrait vous « terroriser »). Je reconnais tout de même que je lis et que je comprends ce qu’ils écrivent, ce qui n’est pas non plus très difficile… faut pas exagérer non plus.

Cela doit vous permettre de prendre conscience que la garantie des dépôts est un mythe… Un mythe pas inutile dans la mesure où il est censé rassurer les gens, éviter les paniques et donc précipiter les faillites bancaires.

[...]

La totalité du billet et les liens :

http://www.lecontrarien.com/2014/10/21

[Serge]

Après comment connaitre le "poids" de chaque cause dans la situation ?

Voici une partie du problème :

http://www.lefigaro.fr/immobilier/2014/10/21/05002-20141021ARTFIG00181-la-france-taxe-plus-l-immobilier-que-ses-voisins-europeens.php

Et ce n'est qu'une partie.

[Serge]

[...]

En pratique les sociétés françaises reçoivent des aides et autres niches bien supérieures à ce qu'elles payent via les impôts non assis sur le bénéfice : si on supprimait à la fois les impôts locaux pesant sur les sociétés et les aides aux entreprises, on gagnerait quand même au minimum un point de PIB ( voire 2 ) de réduction du déficit.....

Fais très attention car même si tu appliques un raisonnement comptable (ce qui est dangereux pour parler d'économie), tu arrives à défendre des idées libérales.

La pente est glissante.... vite, ma petite laine.

Modifié le 22 octobre 2014 par Serge

[loki]

Pour info, la TVA ( y compris sur les opérations immobilières ) est maintenant "gérée" par une directive de l'UE : il est donc douteux que des différences continuent à exister entre états membres

Ne parlons même pas de l'inclusion de l'IR et de la CSG qui ne grève bien sur pas l'acquisition d'un bien immobilier

Modifié le 22 octobre 2014 par loki

[Julien]

Le problème tient quand même à l'abus de ces politiques qui visent à transférer à l'étranger ( dans des pays à faible taxation ou même à taxation zéro ) une partie des bénéfices réalisés en France via ce qu'on appelle les politiques de transfert ( où à mettre à la charge de l'activité française des charges incombant normalement aux filiales )

Les grands groupes français ( le CAC 40 ) sont taxés en moyenne à 8% de leur bénéfice au lieu de 33% et ce n'est pas du qu'à leurs activités à l'étranger même si il s'agit de l'une des raisons de ce faible taux

Pour une approche ( courte ) des problématiques liées à la taxation des bénéfices de Total :

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/10/21/20002-20141021ARTFIG00156-pourquoi-total-ne-paie-pas-d-impot-sur-sur-les-societes-en-france.php

Pour une partie des groupes du CAC 40 :

http://lexpansion.lexpress.fr/entreprises/le-cac-40-paie-beaucoup-d-impot-sur-les-societes-mais-combien-en-france_1367359.html

La lutte contre ces politiques est devenu un enjeux majeur pour le fisc, il est à noter que certaines entreprises étrangères sont probablement plus concernées que les groupes du CAC 40

En pratique les sociétés françaises reçoivent des aides et autres niches bien supérieures à ce qu'elles payent via les impôts non assis sur le bénéfice : si on supprimait à la fois les impôts locaux pesant sur les sociétés et les aides aux entreprises, on gagnerait quand même au minimum un point de PIB ( voire 2 ) de réduction du déficit.....

 

Loki, les prix de transfert au sein des groupes sont nécessaires pour justement répartir les profits entre pays et que donc chaque pays ait une part équitable de l'impôt sur les bénéfices. Ce n'est pas un mécanisme inventé par les entreprises mais par les Etats qui s'accordent entre eux sur les marges (voir les accords OCDE).

 

Tu pratiques l'amalgame comme si les prix de transfert étaient des mécanismes d'évasion fiscale alors que c'est le contraire. Bien sûr il y a des groupes qui fraudent en laissant trop peu de marge dans les pays à forte imposition mais ça c'est juste de la fraude. Dire que toutes les entreprises fraudent massivement sur ce mécanisme c'est du même niveau que dire que tous les chômeurs fraudent massivement Pôle emploi. Je rappelle qu'en France les prix de transfert sont contrôlés par le fisc tous les 3 ou 4 ans dans le cadre d'un contrôle fiscal (j'en ait vécu un moi-même il y a 2 ans). Tous les ans, les entreprises doivent communiquer au fisc leur politique en matière de prix de transfert et indiquer tout changement. Bref tout cela est contrôlé au même titre que les charges sociales ou la TVA. Il y a des soucis d'interprétation des règles notamment sur des activités très immatérielles comme le software, le e-commerce ou autres trucs de ce genre. Pas la peine d'en faire un amalgame à toutes les entreprises. L'économie change vite, de nouvelles activités apparaissent. S'il y a des abus liés à des activités qui n'étaient pas imaginées par les textes, c'est au législateur d'adapter ces textes. Mais tout cela est bien loin du cas TOTAL

 

Dans le cas de Total, et cela est bien écris dans ton lien du Figaro, on voit mal comment ils pourraient facilement tricher sur leurs prix de transfert vu que les transactions financières entres filiales portent essentiellement sur du brut, avec donc des prix qui ne sont pas contrôlables par Total.

 

Je trouve donc que la "polémique" sur le rapport entre les profits de Total et l'IS payé en France est au mieux juste de l'ignorance, au pire de la malveillance sur le thème que ces salauds de patron gagnent trop d'argent et ne payent pas assez, et donc ils doivent forcément tricher !

 

Le Français lambda voit juste que Total fait 10 milliards de profit et ne paye que très peu d'IS en France (on ne parle pas des centaines de millions de taxes versées... et des charges sociales record), donc ils fraudent. Peu importe que Total fasse ses profits hors de France, c'est du détail. Tout ça en dit juste long sur le niveau crasse des Français en économie ou sur ce qu'est un groupe, y compris pour bon nombre de nos politiques.

Modifié le 23 octobre 2014 par Julien

[Karg se]

Julien tu oublis que TOTAL était une entreprise publique par le passé, ce genre de "magouille" passerait beaucoup mieux avec une entité qui n'a jamais était sous la direction de l'état.

 

Il faut être réaliste, l'existence des multinationales soulèvent interrogation du fait de leur puissance économique et des mono/oligo/pôles qu'elles génèrent. Mais ce sujet n'est pas franco-français. 

[Julien]

Julien tu oublis que TOTAL était une entreprise publique par le passé, ce genre de "magouille" passerait beaucoup mieux avec une entité qui n'a jamais était sous la direction de l'état.

 

Il faut être réaliste, l'existence des multinationales soulèvent interrogation du fait de leur puissance économique et des mono/oligo/pôles qu'elles génèrent. Mais ce sujet n'est pas franco-français. 

 

Mais de quelle magouille parles-tu ??

[Karg se]

Les transferts dont parlait Loki. 

[Julien]

Total n'a pas magouillé ses prix de transfert sinon ils auraient pris un redressement.

[debonneguerre]

C'est difficile à contrôler les prix de transfert, d'ailleurs c'est l'outil de base de l’optimisation de la fiscalité des bénéfices de groupe.

 

Je n'ai pas souvenir que Total soit connu pour ce genre de pratique, du moins pas à l'échelle d'un APPLE ou d'un AMAZON, ceux là doivent avoir un service de fiscalistes dédié au taquet.

[Julien]

Les prix de transfert en eux-même ne sont pas un outil d'optimisation fiscale, ils sont une nécessite dans un groupe dont les opérations sont internationales. Quand Airbus France achète un tronçon d'A380 à Airbus Allemagne il faut bien qu'une facture soit émise et qu'une marge soit laissée à Airbus Allemagne sinon tout le profit de la vente de l'A380 est chez Airbus France et le fisc Allemand n'a plus rien à taxer.

 

Il y a optimisation fiscale si les activités à forte marge sont localisées dans des pays à faible imposition, ce qui n'est pas le cas de Total puisqu'ils s'implantent là où il y a du pétrole.

 

Et optimisation fiscale n'est pas forcément illégale, une société peut très bien choisir de concentrer le gros de sa valeur ajouté en Irelande et ne laisser à sa filiale Française que la distribution, ça n'est pas en soi illégal. il faut juste que les taux de marge soient acceptables du point de vue des autorités fiscales de chaque pays impliqué et il y a des normes discutés à l'OCDE pour guider les autorités fiscales dans leurs contrôles sur ces sujets.

 

Le problème c'est que à cause de sa fiscalité repoussoir, la France n'attire pas assez les activités fortement génératrices de marge pour les groupes donc ils préfèrent mettre leur usines en Irelande (genre Intel) et laisser Intel France à 30% de marge brute qui est la norme d'un distributeur. Et le fisc n'a rien à y redire car faire de la distribution ne justifie pas plus de marge. Et donc Intel France ne paye pas beaucoup d'IS car ses marges sont faibles.

[debonneguerre]

Que les prix de transfert ne soient par nature des outils d'optimisation fiscale, je veux bien le croire, ils répondent à une logique économique et sont encadrés dans ce sens là.

Après on se sert aussi des prix transferts, pour faire circuler des flux par re-facturation de structures juridiques délocalisées pour des services plus ou moins fumeux ou fournitures de biens par des sites de stockage opportunément situés en zone fiscalement avantagées.

C'est un fait, je l'ai vu.

Ces montages savants flirtent parfois avec l'abus de droit mais relèvent parfois aussi d'une logique économique justifiable.

Bref en tout cas, celui qui veut bidouiller les bénéfices de son groupe pour les délocaliser là ou c'est moins taxé il utilisera plutôt les prix de transferts.