Les Allemands auraient eu la Bombe

[pascal]

@Fusilier

L'info m'a surpris car je l'ignorais:

Dans son excellent bouquin "affaires atomiques" Dominique Lorentz explique comment un certain nombre de techniciens et savants juifs (bcp d'ashkénazes d'origine polonaise) ayant travaillé sur Manhattan sont partis en Israël en 47/48.

La France utilisa directement leurs compétences durant ces années cruciales au terme d'un deal avec les israéliens. Deal qui était le suivant:

Les équipes bossaient ensemble et partageaient l'expérience des spécialistes ayant travaillé avec les américains.

Les français finançaient l'opération.

Le résultat se fut Marcoule puis "la filature" près de Bersheeba à Dimona.

Les deux installations étaient (à l'époque) rigoureusement identiques, l'une étant la réplique de l'autre...

[Fusilier]

@ Pascal. 

C'est étonnant cette histoire non?

Quelques données :

brevet CNRS "bombe atomique" déposé par Joliot en 1939 

http://v3.espacenet.com/origdoc?CY=fr&LG=fr&DB=EPODOC&IDX=FR971324&DOC=cda64df49b4202c07832eba66e15bc8c33

Halban membre de l'équipe Joliot devient chef d'un laboratoire du Projet Mannathan..

2° 1945  Fondation du CEA  Joliot Haut Commissaire.

3° 1948 - Pile  ZOE premier réacteur nucléaire français.

4°  1954 Halban est nommé par Pierre Mendez France Directeur du centre  Saclay (en 44 il avait rendu visite a Joliot....)

Pur sa part Lew Kowarski après avoir particpé au projet MAUD (NUk anglais) sera directeur du CEA et createur du CERN en 1952.

En ce qui concerne la collaboration avec les Israéliens c'est tout à  fait exact. Il faut cependant nuancer, ceux qui avaient eu accès aux vrais sécrets étaient "sous clé" aux USA ; Halban sera rétenu pendant longtemps aux USA....

Par contre, les physiciens israéliens avaient participé aux travaux théoriques sur la mécanique quantique et aux avancées considérables réalisées du  point de vue théorique au sein du projet Mannathan. Ils vont donc pouvoir proposer les modéles théoriques qui en découlent et évidemment utiles pour la bombe; c'est dans ce cadre qu'ils travailleront à Saclay.

[pascal]

@Fusilier

Oui

tu me rappelle un nom que je cherchais hier soir en t'écrivant =D

Lew Kowarski

J'avais une photo de l'équipe Curie (création de Zoé je crois) avec Kowarski un géant qui dépassait tout le monde d'une tête et demi...

[Mauser]

Pour le vecteur au moins un , incapable d’atteindre les USA mais Londres oui le HE 177 Greif . Chargement utile de 5 tonnes autonomie 5000 Km .

Il avait un grand frère à l’étude deux prototypes qui ont traîné en France et vite fini à la libération le 277 quadrimoteur .

[H. Poirot]

Juste une précision le Heinkel 177 était déjà un quadrimoteur.

[Zamorana]

C'était pas celui qu'on avait surnommé le briquet volant ?

Un ratage complet cet avion.

[H. Poirot]

Si c'est ça. Pas mal de problème et surtout trop complexe. Malgrè tout il était capable de lacher des v1.

[Fenrir]

Si je me souviens bien, le seul raid avec He 177 qui eu lieu se solda par un echec avec la perte de quasiment tous les appareils dont la plupart par moteurs prenant feu tout seul...

Il aurait fallu grandement l'améliorer (ce qui fut le cas) pour le rendre un temps soit peu crédible, même si n'importe quel bombardier allié le surclasse.

[Zamorana]

C'est un bon exemple de concept interessant sur le papier, mais foireux en pratique.

[pascal]

Ce qui était surtout séduisant  c'était d'accoupler deux moteurs sur une même hélice dans une même nacelle, çà posait de très gros pbs de refroidissement.

Dans le genre hardi pour ne pas dire strange les ingénieurs allemands se sont un peu lâchés de 1939 à 1945...

Bcp d'énergie gaspillée pour pas grand chose si ce n'était parfois justifier la survivance de bureaux d'étude alors qu'on manquait de monde dans les zones plus exposées.

[Zamorana]

La gestion allemande, ou plutôt nazi était completement irrationelle et tres inefficace.

Par exemple comment expliquer que le FW-190 pourtant superieur au Me-109 sur tout les plans ne l'ai pas remplacé ?

Et que le successeur du Me-109, le Me-209 ne soit jamais entrée en service ?

C'était une gestion sous forme d'intrigues de cour, de caprices princiers, de corruption et de copinage.

[Mauser]

Je pensais vu le niveau que tous savaient qu’il était question d’un vrai quadrimoteur faux bimoteur. Pour un raid avec ces avions qui se seraient enflammé spontanément date et lieu SVP …

[Fenrir]

J'ai retrouvé:

Tout au long de leur existence, les moteurs du "Greif" occasionnèrent en effet un nombre inimaginable d'accidents, et firent preuve d'une fiabilité pathétique. Ainsi, le 13 février 1944, sur quatorze appareils prêts à décoller pour Londres sous le regard d'Hermann Goering, treize prirent le départ, huit furent contraints de rentrer prématurément à la base pour cause de surchauffe moteur, quatre atteignirent l'objectif, et trois seulement en revinrent (!)

Source: http://diberville.blogspot.com/2005/09/925-le-briquet-de-la-luftwaffe.html

[Asitane]

Une mission américaine du nom de code « Alsos » avait pour objectif de déterminer la capacité des nazis à fabriquer le bombe. Composé de scientifiques et de militaires, placé sous le commandement de Samuel Goudsmit et du Lt. Col. Boris Pash elle accompagnait de très près les troupes de première ligne et investissait tout centre présentant un intérêt quelconque. Fin 44 elle était arrivée à la conclusion que les Allemands n’auraient pas la bombe.

Les Alliés mirent aussi la main sur les principaux scientifiques allemands. Ils furent emprisonnés en Angleterre dans un lieu connu sous le nom de « Farm Hall » Là leur conversation étaient enregistrées à leur insu. Leurs réactions lorsque la nouvelle d’Hiroshima éclata est caractéristique. Ils étaient persuadés d’être en avance sur ce domaine et furent stupéfiés. Les différentes hypothèses (faux) qu’ils émirent entre eux prouvent qu’ils étaient encore bien loin de construire une bombe nucléaire.

[mirage IV]

Oui, d'ailleurs quelques hommes de ces missions (Alsos, Harborage et Big) suivaient souvent de près les avant-gardes US pendant la libération de l'Europe, pour inspecter les installations sensibles et pour mettre la main sur les scientifiques susceptibles d'avoir travaillé sur la bombe atomique.

Ils ont activement recherché Joliot-Curie d'abord dans sa résidence secondaire en Bretagne, avant de finalement le trouver à Paris (le gars était dans la clandestinité).

[Mani]

Un petit essai nucléaire allemand, j'ai des doutes sérieuses  :rolleyes:

Le 1er essai nucléaire américain a été avec l'aide de scientifiques allemands parait-il selon des documentaires tv ?!

[H. Poirot]

Ben Einstein était allemand mais bon...

[Fusilier]

Un petit essai nucléaire allemand, j'ai des doutes sérieuses  :rolleyes:

Le 1er essai nucléaire américain a été avec l'aide de scientifiques allemands parait-il selon des documentaires tv ?!

En fait, comme je l'ai déjà évoqué plus haut, la bombe americaine est en grande partie l'ouvre de scientifiques européens (Italiens, Britanniques, Français Allemands....) et a bénéficié du transfert des travaux qui étaient le plus avancés avant guerre : équipe MAUD (GB) Equipe Joliot-Curie (Fr) et bien sur les Allemands réfugiés (les tvx Français et Allemands étant considérés comme les plus avancés avant guerre). Si mes souvenirs sont bons, la première pile atomique dans le cadre du projet Mannnathan (USA) c'est l'oeuvre d'un Italien.....

[Mauser]

C’est Enrico Ferni qui réalisa la première pile atomique sous les gradins du stade de Chicago et qui réalisa la première réaction en chaîne en 1942. Sa pile utilisait le graphite comme modérateur option écartée par les allemands au profit de l’eau lourde erreur sans doute fatale au programme nucléaire nazi.

[pascal]

Oui d'ailleurs les premier réacteur nucléaires civils d'EDF branchés sur le réseau étaient de la "filière française graphite gaz" (Chinon 1 notamment)

Brennilis Mont d'Arrée était elle une autre centrale qui elle je crois utilisait l'eau lourde mais je n'ensuis plus très sûr...

on tatonnait un peu pour savoir ce que l'on allait choisir et c'est finalement la filière PWR (eau pressurisée) licence de Westinghouse qui fut choisie et que sert encore de base aujourd'hui au nucléaire civil français...

Pour en revenir au débat Me 109 Fw 190 le 109 avait pour lui deux avantages énormes

De nombreux as et notamment ceux des années 39/41 qui ensuite prirent des postes de responsabilité au sein de la Luftwaffe notamment les Komodores aimaient cet avion. Ses qualités premières performances dans le domaine vertical et armement dans le nez... Ils influencèrent les choix

Le 109 était facile à construire au niveau de l'organisation industriele

[Zamorana]

Il avait un train à voie étroite, partait tres nettement à gauche au décollage, avait une vitesse d'aterrissage et de décrochage élevé, son cokpit tres étroit limitait serieusement la vision vers l'arrière et ne pouvait etre ouvert en vol, sa capacité d'emport était tres limitée.

Et je n'ai jamais entendu dire que le FW-190 fut plus cher à construire, alors que son moteur en étoile était plus simple à fabriquer.

[Mauser]

Pas plus cher plus simple à construire ? le seul avantage du ME 109 dans ce cas son train fixé à la cellule et non aux ailes ainsi l’engin n’avait pas à être déplacé sur des berceaux comme le 190 d’où gain de temps minime mais lors d’une guerre totale…

Pour l’effet de couple tous les avions y sont soumis relisez Clostermann lors de son premier vol en  Tempest . Le chose était dévastatrice sur le 109 vue l’étroitesse de son train.

Mais c’est bien loin de la bombe 

[pascal]

Le complexe militaro industriel allemand était a priori un panier de crabes où il fallait être bien en cour pour vendre qq chose

Messerschmidt savait peut être y faire. Effectivement je parlais de simplicité et pas de coût.

En tout cas une chose est sûre quand on a marié les deux:

moteur Jumo sur cellule de 109 celà fut une catastrophe  ;) (AVIA S-199) que les israeliens ont quand même menée au combat

[Zamorana]

Messerschmitt avait obtenu de construire les chasseurs, plus prestigieux, et Heinkel construisait les bombardiers, malgrés le fait que les chasseurs développés par heinkel se soient avérés tres bon, le He-110 était superieur au Me-109.

[collectionneur]

J'ai feuilleté le livre en question dans un Virgin à Avignon, dans le préambule, il est fait état de la majeure partie des rappels éffectué sur le blog.

D'aprés l'auteur, ces recherche étaient trés cloisonné, ce qui fait qu'une bonne part des chercheurs allemands n'étaient pas dut tout au courant du progrés de quelques uns. Les engins en question n'auraient qu'une "faible" puissance (quelques kt maxi) et auraient étaient utilisé sur le champ de bataille, je n'ai pas trouvé le chapitre parlant des vecteurs envisagés.