Pourquoi la France a capitulé en 1940?

[magnum gts]

La france aurait pu se retrancher dans des points d'appui si elle avait eu la maitrise des airs hors elle ne l'avait pas.

la dca nous n'en avions pas hormis quelqu"un canon bofor anglais ou de la marine utilisés pour defendre paris

[c seven]

je me permet quand même de rappeler que la défense en profondeur durant la première comme la deuxième guerre mondiale, c'est juste quelques km en profondeur : rien de plus......

le but principal est de mettre la ligne principale de résistance ( la 2iè ligne ) à l'abri de l'artillerie adverse

Oui mais comme ça allait plus vite dans la 2è, les distances devaient être plus grande.

s'enfermer dans des points d'appui distants de 10/20 km ( les villes ? ) c'est juste du suicide surtout dans des pays comme la france ou la belgique qui ont un réseau développé hyper développé : l'adversaire a juste à percer à travers les routes de campagne et c'est fini en quelques jours......

Ben... l'artillerie des point d'appuis de chaque côté de la route prennent la route en enfillade et il n'y a pas grand chose qui passe. En tout cas pas le soutiens.

Quand au char (sans logistique donc) ils sont pris en charge par les divisions de réserve DCR et DLM comme le dit Don_cicci, et l'infanterie (toujours sans soutiens) ne peut pas aller loin.

Ca a marché en pas mal d'endroit en Juin (Amien, Aisne) alors que l'armée française était réduite de moitié et le front trois fois plus grand qu'en mai.

On aurra quand même du mal à être d'accord mais mon point de vu c'est qu'avec une armée fr double et un front 3 fois plus court comme en mai: ils ne seraient pas passé.

Un lien très intéressant: http://www.ospreypublishing.com/articles/world_war_1/fire_kills_marshal_petain_and_the_ghosts_of_verdun/

Pétain wanted the army to fight from a champ de bataille organisé, blockhouses and obstacles laid out in great depth like the Hindenburg Line in 1917. He envisaged something like the Israeli positions on the Golan Heights, from which the IDF inflicted grievous losses on the Syrian attackers in 1973, or the Russian defences at Kursk in 1943.

[...]

Between the wars French tactics and doctrine did not so much ossify as regress. The army did not remain stuck at 1918, but at 1916. Its model for the future was not the breaking of the Hindenburg Line, but the battle of Verdun. ‘Senior officers’, the German military attaché reported, ‘are obsessed with battles of attrition like the Somme and Verdun. They forget the innovatory counter-offensive of 18 July and 20 August, marked by all-arms co-operation of infantry, tanks and aircraft.’

[...]

Verdun did not doom the next generation to defeat in 1940. However, the French army did not, as the cliché goes, prepare to fight the previous war. The French army of the late 1930s had actually regressed to mid-1916, forgetting everything it learned in 1918

[magnum gts]

Je suis d'accord si tu as la maitrise des airs

[loki]

Oui mais comme ça allait plus vite dans la 2è, les distances devaient être plus grande.

les distances sont basées sur la portée de l'artillerie du défenseur, le but de celui-ci est d'empêcher son artillerie d'être pris et de masquer sa position principale de résistance à l'artillerie adverse qui en 1916/1918 ou 1943/1945 ( front "est" et artillerie soviétique ) peut pulvériser une ligne de défense

en gros, la profondeur tactique d'une division de la 2ième guerre mondiale ne peut excéder 10 km de par les limitations en portée de sa propre artillerie 

Ben... l'artillerie des point d'appuis de chaque côté de la route prennent la route en enfillade et il n'y a pas grand chose qui passe. En tout cas pas le soutiens.

Quand au char (sans logistique donc) ils sont pris en charge par les divisions de réserve DCR et DLM comme le dit Don_cicci, et l'infanterie (toujours sans soutiens) ne peut pas aller loin.

c'est vrai dans le cadre du systéme weygand de juin où les points d'appuis sont de la taille d'une compagnie et assez sérrés pour "mailler" le terrain  mais avec comme contre-partie que ces points d'appuis sont facilement isolés ( et donc pris à terme ) par l'infanterie attaquante voire traverser par les panzers comme Rommel le fait pour déboucher directement sur les arrières

de même, une défense par point d'appuis est plus facilement ciblable par l'aviation ou l'artillerie

bref, le systéme weygand a ses avantages et inconvénient mais en aucun cas, il n'a 100 km de profondeur : sa profondeur est limitée à quelqes kilométres 

avec des points d'appuis distants de 20km, il devient impossible de battre réellement ( c'est à dire par la capacité physique d'y envoyer un obus mais aussi d'observer le terrain de jour et de nuit ) les espaces entre les points d'appuis

de plus les capacités de l'adversaire à y infiltrer ses propres divisions d'infanterie et d'encercler les points d'appuis se multiplient

Ca a marché en pas mal d'endroit en Juin (Amien, Aisne) alors que l'armée française était réduite de moitié et le front trois fois plus grand qu'en mai.

On aurra quand même du mal à être d'accord mais mon point de vu c'est qu'avec une armée fr double et un front 3 fois plus court comme en mai: ils ne seraient pas passé.

le front en juin n'est pas trois fois plus court !! je serais curieux de voir quelle source donne ce chiffre

en fait le front le plus court en mai, c'est celui de l'hypothèse "dyle" c'est à dire la manoeuvre tentée par le haut commandement

rester en défensive sur la frontière aurait revenu à combattre sur un front encore plus long que celui du 10 mai ( et probablement que celui de juin ) sans les 30 divisions belges qui auraient été détruites

là encore, les choix qui s'offraient n'étaient que ceux d'inconvénients divers

de plus la france n'aligne que 6 divisions blindées face à 10 divisions allemandes de même catégorie et aucune de nos divisions n'est l'égale d'une panzer-division, surtout pas les DCR qui seront de médiocres outils de combats

[c seven]

Le front en juin n'est pas trois fois plus court !! je serais curieux de voir quelle source donne ce chiffre

en fait le front le plus court en mai, c'est celui de l'hypothèse "dyle" c'est à dire la manoeuvre tentée par le haut commandement

rester en défensive sur la frontière aurait revenu à combattre sur un front encore plus long que celui du 10 mai ( et probablement que celui de juin ) sans les 30 divisions belges qui auraient été détruites

Ce que je dit c'est que le front est trois fois plus long en Juin. Pas plus court.

La ligne Maginot ne sert plus a rien et le front comprend la Somme, l'Aisne et très vite jusqu'à Pontarlier et les Vosges. Bref: de Dunkerque à la frontière Suisse!

Le dispositif Weygan faisaient environ 20km de profondeur mais un tel dispositif sur un front réduit des 2/3 (comme en mai) ça aurait fait 60km. Ajoute maintenant le fait que l'armée française était deux foix plus nombreuse en mai qu'en Juin et tu as tes 100 km de profondeur.

Par "point d'appuis a jamais plus de 20 km" j'entendais (en m'exprimant très mal) des appuis en réserves disponible à jamais plus de 20 km derrière (par ailleurs je parle d'un rayon de 5-6 km par point d'appuis).

La remarque concernant l'aviation est pertinente. Mais il faut savoir que l'aviation allié était à peut prêt équivalente en nombre à l'aviation allemande sauf que cette dernière volait quatre fois plus!! (0,9 sorties par jour VS 4)

C'était du à la désorganisation de la retraite et à une bonne dose d'incompétence et de défaitisme mais ces choses pouvaient être corrigées assez vite dans un scénario de combat d'attrition qui laisse plus de temps pour corriger ses erreurs (en les Dowetine 520D étaient à l'entrainement dans le Sud  =(  étaient vraiment à quelques semaine d'arriver en ligne en masse conséquente - pareil pour la DCA d'ailleurs)

[don_ccicci]

masquer sa position principale de résistance à l'artillerie adverse qui en 1916/1918 ou 1943/1945 ( front "est" et artillerie soviétique ) peut pulvériser une ligne de défense

En 1916-1918, on avait largement le temps de concentrer énormément d'artillerie, sans que l'on parvienne forcément à pulvériser les lignes adverses.

Quant aux soviétiques, l'artillerie est la déesse de l'armée rouge. Ils concentraient des milliers de pièce du 76.2 au 203, plus les lance roquettes. Et ensuite ils attaquaient à 4 contre 1, avec des chars bien protégés.

Les allemands ne peuvent se permettre une bataille d'artillerie avec nous, si on s'installe solidement.

Les troupes qui montent en Belgique disposent d'une excellente artillerie, qui peut encore être renforcée.

Les troupes qui restent sur des positions préparées à l'avance, peuvent disposer des réserves énormes dont on dispose: plusieurs centaines de 75, 1400 pièces de 120L et 155L de Bange, etc... De quoi tout balayer dans un rayon de presque 12 km.

Et ca les Allemands le savent, l'artillerie française est très redoutée chez eux. Ils savent aussi que leurs chars camelotes seraient vite mis hors de combat par le premier obus venu explosant à 50m.

(Pour rappel, il y a 2000 chars allemands détruits ou endommagés sur 3000, alors même qu'on s'est pris une branlée en 6 semaines...)

rester en défensive sur la frontière aurait revenu à combattre sur un front encore plus long que celui du 10 mai ( et probablement que celui de juin ) sans les 30 divisions belges qui auraient été détruites

C'est clair, en plus de perdre des capacités minières et industrielles majeures (je sais, je me répète...).

La remarque concernant l'aviation est pertinente. Mais il faut savoir que l'aviation allié était à peut prêt équivalente en nombre à l'aviation allemande sauf que cette dernière volait quatre fois plus!! (0,9 sorties par jour VS 4)

C'était du à la désorganisation de la retraite et à une bonne dose d'incompétence et de défaitisme mais ces choses pouvaient être corrigées assez vite dans un scénario de combat d'attrition qui laisse plus de temps pour corriger ses erreurs (en les Dewoitine 520D étaient à l'entrainement dans le Sud  =(  étaient vraiment à quelques semaine d'arriver en ligne en masse conséquente - pareil pour la DCA d'ailleurs)

Le fait qu'ils volent 4 fois plus les a aussi conduit à perdre plus d'appareils à cause des accidents, dus à la fatigue des pilotes et des machines.

Ils ne sont pas très loin d'avoir perdus dans les 1800 machines environ, toutes causes confondus, accidents (nombreux) compris.

En ce qui concerne leur supériorité aérienne, en plus de l'arrivée des D520 en masse, les versions améliorées des B152 (le Bloch 155) et H-75 (version A4) commençaient aussi à arriver. Sans compter l'apport des Spitfire et Hurricane prêts à être envoyer par la RAF, sans la catastrophe de mai.

Par contre, il faut se méfier des VG-33 dont on parle souvent comme étant d'excellentes machines, et proches de l'entrée en service.

Dans les deux cas, rien n'est sur. Des recherches mettent en doute ces deux affirmations.

Mêmes causes mêmes effets sur les D-550/D-551, qui ne disposent même pas d'usines de fabrication en 1940.

[loki]

à C Seven

a) pour la longueur du front de "sedan" à la mer, on a :

de mezières à la mer le long de la frontière : 270 km en mai 1940

de la forêt d'argonne à la mer en juin 1940 ( c'est à dire le front des 3iè et 4iè groupes d'armées ): 360 km

en aucun cas , le front n'est trois fois plus long !!

ma source : eddy bauer "la dernière guerre"

les effectifs du groupe d'armée 1 qui aurait eu à défendre ces 270 km étaien de 35 divisions d'infanterie encadrées par 3 DLM et 4 DLC ( les DCR sont en réserves stratégiques ) soit presque 8 km de front par division ( en fait moins car certaines divisions doivent servir de réserves )

en juin 1940, la densité est de 10 km de front par division au groupe d'armée 4 et de 14 km au groupe d'armée 3

même source

b) des points d'appuis espacés de 5/6 km restent vulnérables à l'infiltration de l'infanterie ennemie et même de PzD entières

à Don Ccici :

oui l'artillerie allemande n'a pas les stocks de munitions en 1940 pour faire des barrages types 1918 ( nous non plus d'ailleurs ) mais tu surestimes trés largement l'effet de l'artillerie : même à gembloux, les pertes allemandes en blindées sont compensées en 48h, les blindés ne sont que trés souvent que légèrement endommagés

étant en attaque, les allemands peuvent bien plus largement récupérés leurs engins

d'ailleurs à koursk, l'artillerie russe bien plus puissante que la notre ne pourra pas infliger des pertes semblables à l'artillerie de la première guerre mondiale : il est impossible en 39/45 de balayer l'adversaire avec son artillerie

[magnum gts]

encore une fois, la supériorité aérienne de la luftwaffe a fait le différence sur l'armée de l'air.

Les allemands s'étaient longuement préparés à la guerre, les français de leur coté croyaient en leur armée comme invinssible.

La luftwaffe travaillait avec la wehrmarcht l'un sans l'autre ne pouvaient pas avancer, lorsque les chars étaient bloqués

sur un hérisson français ces derniers faisaient intervenir les stukas.

Ce qui a manqué a la france c'est un soutien aérien des troupes au sol, et je ne crois pas que degaulle était partisan de cette tactique militaire

ce dernier avait une doctrine de tout char, mais il n'etait pas seul des gradés de 1940 dans les recits que j'ai pu lire dans "les victoires française de la deuxiéme guerre mondiale"

reclamait l'assistance de l'armée de l'air, l'efficacité de cette derniere s'est vite effondré au cours des premieres semaines de la bataille l rendant inexistante.

sion en revient à la tactique aérienne les allemand l'avaient déja préparé avant 1940 et n'attendaient qu'une nouvelle guerre pour la mettre en oeuvre.

En espagne par exemple pendant la guerre civile, qu'a participé adolf galland ou werner molder, ces derniers ont fait la propre expérience des combat pour mettre en oeuvre de nouvelle tactique

comme la rotte (formation à deux), qui permettait de mieux manoeuvrer ou de mieux voir les avions enemis arriver, cette derniere par formation de deux rotten deviendra plus tard le schwarm

adoptée  par les alliés avec le finger four. Les alliés quand à eux adpotaient la formation serrée en V, seul le leader  avait les capacités de manoeuvre.

De plus les allemands dans le 109 disposaient de radio moderne, les alliés surtout les français n'en avaient pas l'équivalant.

Je vous vois parler du D520 mais ce dernier en mai 1940 venait juste de parvenir dans les unités combattante, l'appareil le plus utilisé était a ce moement le morane406 aux performances complétement dépassés, le curtiss H75 malgré son manque de performances se revela un chasseur trés maniable et trés redouté par les allemands.

L'autre chasseur qu'on a tendance à oublier etait le bloch 152 robuste fiable mais assez lent fasse au 109, il sauva néanmoins la vie a de nombreux pilotes français.

Les bombardiers français se firent laminer par la chasse allemande, les français comprenant trop tard que ces derniers devaient avoir une escorte jusqu'a leur objectif.

et ces derniers à cet époque n'etaient pas tre nombreux ou obsolétes, le farmann F222 en était un, bien mieux le douglas dB7 a beuacoup souffert de la flaK, et le faible nombre d'avions livrés n'ont pas joués un role décisif.

Car les français commençaient à introduire de nouveaux bombardiers performants eux comme l'amiot 354, le léo 451, ces bombardiers performants associés à une chasse bien équipé auraient pu faire la différence sur une luftwaffe mais en 1941...

[Akhilleus]

attention à pas ré écrire l'efficacité de l'aviation

en 1940 elle a une efficacité tactique a peu pret nulle

les coups aux but sont des coups heureux, les objectifs tactiques detruits sont en général deja immobiles car endommagés, embourbés ou  bloqués en embouteillage

le seul effet réel des stukas a été un enrome cout au moral mais d'un point de vu opérationnel l'aviation tactique de 1940 vaut peanuts

par contre effectivement sur des positions retranchées elle peut servir efficacement d'artillerie volante

après ca depend du degré de préparation de la position

si c'est une position preparée à la va vite ca peut etre devastateur si c'est une position correctement enterrée ca le fait deja moins (voir Bir Hakeim)

encore une fois on oublie le volet moral du combat

faire une defense en profondeur c'est bien mais encore faut il que les divisions de catégorie B nombreuses dans l'armée françaises tiennent un matraquage en regle de l'artillerie ou des bombardiers allemands

je ne vois pas pourquoi elles tiendraient plus leurs positions avec cette hypothèse qu'avec ce qui c'est passé en réalité

et si elles decrochent l'hypothèse d'une continuité de la defense en profondeur s'effondre par ce que

* on va avoir des axes de penetration et contournement ouverts pour les allemands

* le même desordre et desorganisation que celui qu'on a vu lors de la defense avancée

[alexandreVBCI]

De Gaulle à la radio le 26/06/1940 :

"Monsieur le maréchal, par les ondes, au-dessus de la mer, c'est un soldat français qui va vous parler. Hier, j'ai entendu votre voix que je connais bien. Et non sans émotion, j'ai écouté ce que vous disiez aux Français pour justifier ce que vous avez fait. Vous avez d'abord dépeint l'infériorité militaire qui a causé notre défaite. Puis, vous avez dit qu'en présence d'une situation désespérée, vous avez pris le pouvoir pour obtenir des ennemis un armistice honorable. Vous avez, ensuite, déclaré que devant les conditions posées par l'ennemi, il n'y avait pas d'autre alternative que de les accepter en restant à Bordeaux ou de les refuser et passer dans l'empire pour y poursuivre la guerre. Vous avez cru devoir rester à Bordeaux. Enfin, vous avez reconnu que le sort du peuple français allait être très cruel. Mais vous avez convié ce peuple à se relever malgré tout par le travail et la discipline. Monsieur le maréchal, dans ces heures de honte et de colère pour la patrie, il faut qu'une voix vous réponde. Ce soir, cette voix sera la mienne. En effet, notre infériorité militaire s'est révélée. Mais cette infériorité, à quoi tenait-elle ? Elle tenait à un système militaire mauvais. La France a été foudroyée non point du tout par le nombre des effectifs des Allemands, non point du tout par leur courage supérieur, mais uniquement par la force mécanique offensive et manoeuvrière de l'ennemi. Cela, tous les combattants le savent. Si la France n'avait pas cette force mécanique, si elle s'était donné une armée défensive, une armée de position, à qui la faute, monsieur le maréchal ? Vous, qui avez présidé à notre organisation militaire après la Guerre de 14-18, vous, qui fûtes généralissime jusqu'en 1932, vous, qui fûtes ministre de la guerre en 1935, vous, qui étiez la plus haute personnalité militaire de notre pays, avez-vous jamais soutenu, demandé, exigé la réforme indispensable de ce système mauvais ? Cependant, vous appuyant sur les glorieux services que vous aviez rendus pendant l'autre guerre, vous avez revendiqué la responsabilité de demander l'armistice à l'ennemi. On vous avait fait croire, monsieur le maréchal, que cet armistice demandé à des soldats par le grand soldat que vous êtes serait honorable pour la France. Je pense que, maintenant, vous êtes fixé. Cet armistice est déshonorant. Les deux tiers du territoire livrés à l'occupation de l'ennemi, et de quels ennemis !, notre armée tout entière démobilisée. Et c'est du même ton, monsieur le maréchal, que vous conviez la France livrée, la France liée, la France asservie à reprendre son labeur, à se refaire, à se relever. Mais dans quelle atmosphère ? Par quels moyens ? Au nom de quoi voulez-vous qu'elle se relève sous la botte allemande et l'escarpin italien ? Oui, la France se relèvera. Elle se relèvera dans la liberté. Elle se relèvera dans la victoire."

http://www.ina.fr/fresques/de-gaulle/notice/Gaulle00302/reponse-au-marechal-petain-apres-la-declaration-d-armistice-du-25-juin-1940

Au-delà des multiples problèmes de matériels et de tactique militaire, c'est l'armistice précipité et déshonorant de Pétain qui a conduit à l'effondrement de l'armée française, pas l'inverse.

"Et si Paul Reynaud n’avait pas démissionné ?

Paul Reynaud aurait-il pu bloquer le système ? Mis en minorité sur la question de l’armistice, le président du Conseil savait qu’en remettant sa démission, il permettait une transition régulière du pouvoir, et la conclusion de l’armistice. Or rien, juridiquement, n'imposat cette démission. Il pouvait poursuivre son action en réunissant les ministres fidèles et en quittant la métropole pour Alger ou Londres. Le départ des troupes du sol métropolitain était, dans la désorganisation ambiante, une gageure, mais à l’inverse rien n’interdisait à Paul Reynaud et ses ministres fidèles le 16 juin, mais encore plus le 15 ou le 14, de quitter le territoire. Même s’il n’était président du conseil que depuis le 21 mars, son départ n’aurait pas manqué d’impact. Bien entendu, l’équipe du Maréchal n’aurait renoncé à rien, mais l’habillage légaliste aurait été singulièrement plus complexe : pas facile de nommer le Maréchal président du conseil, si Paul Reynaud n’avait pas démissionné. D’ailleurs, dans ses Mémoires, de Gaulle écrit :

« Pour ressaisir les rênes, il eut fallu s’arracher au tourbillon, passer en Afrique, tout reprendre à partir de là. M. Paul Reynaud le voyait. Mais cela impliquait des mesures extrêmes : changer le Haut-commandement, renvoyer le maréchal et la moitié de ses ministres, briser avec certaines influences, se résigner à l’occupation totale de la métropole, bref, dans une situation sans précédent, sortir à tous risques du cadre et du processus ordinaire.

« M. Paul Reynaud ne crut pas devoir prendre sur lui des décisions aussi exorbitantes de la normale et du calcul. Il essaya d’atteindre le but en manœuvrant. De là, en particulier, il envisagea un examen éventuel des conditions de l’ennemi, pourvu que l’Angleterre donnât son consentement. Sans doute, jugeait-il que ceux-là même qui poussaient à l’armistice reculeraient quand ils en connaîtraient les conditions et qu’alors s’opérerait le regroupement de toutes les valeurs de la guerre et du salut. Mais le drame était trop rude pour que l’on pût composer. Faire la guerre sans ménager rien ou se rendre tout de suite, il n’y avait d’alternative qu’entre ces deux extrémités. Faute, pour M. Paul Reynaud, de s’être tout à fait identifié à la première, il cédait la place à Pétain, qui adoptait complètement la seconde.»

.../...

Le message du 17 juin eut des effets désastreux : les troupes, en situation périlleuse, entendirent « C’est le cœur serré que je vous dis aujourd’hui qu’il faut cesser le combat » comme un ordre, et dans la plus grande incohérence, posèrent les armes. Mais l’armistice ne fut signée que le 22, et l’essentiel des 1,8 millions de prisonniers le fut au cours de ces cinq jours. Seule l’extraordinaire opération de Dunkerque, conduite par les britanniques, parvint à mettre des bataillons à l’écart. Le Maréchal entrait en politique par une bévue inégalée.

.../...

Le pouvoir nazi était le grand gagnant de l’armistice, qui amplifiait les effets de la victoire militaire. La guerre contre le nazisme était abandonnée, et les autorités françaises s’engageaient vers la conclusion d’un accord politique. Le nouveau pouvoir français allait administrer le pays, et imposer la neutralité à l’Empire, ce qui stabilisait l’essentiel de l’Afrique. L’ordre serait assuré par les Français, donnant à l’Allemagne la possibilité de contrôler la France avec quelques garnisons et une équipe de hauts fonctionnaires. Hitler pouvait réserver ses forces armées pour d’autres combats.

L’équipe au pouvoir depuis le 16 juin 1940 aurait pu en rester à gérer au mieux les conditions de l’armistice, en cherchant à répondre aux besoins cruciaux de la population dans un pays meurtri et économiquement éreinté. Jouer sur les marges, protéger ce qui peut l’être. Les choix ont été bien différents. Il s’agissait de profiter du choc de la défaite pour refonder le pouvoir : du 22 juin au 10 juillet, vingt jours pour passer de la République à la dictature d’un homme.

http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2009/12/29/ete-1940-de-la-defaite-a-l-armistice.html

[don_ccicci]

à Don Ccici :

oui l'artillerie allemande n'a pas les stocks de munitions en 1940 pour faire des barrages types 1918 ( nous non plus d'ailleurs ) mais tu surestimes trés largement l'effet de l'artillerie : même à gembloux, les pertes allemandes en blindées sont compensées en 48h, les blindés ne sont que trés souvent que légèrement endommagés

étant en attaque, les allemands peuvent bien plus largement récupérés leurs engins

Certes, une bonne partie des chars ne sera peut-être qu'endommagé.

Mais le but est de les mettre hors de combat, même si c'est bien mieux de les voir détruit. Car l'intention première est de "briser" l'offensive. Et même si le char peut être récupéré et réparé en 48h, ils ne sont plus opérationnels pendant ce temps, ne soutiennent pas l'offensive, et ne peuvent s'opposer à une DCR ou DLM venue à leur rencontre.

Et au bout d'un moment, le nombre de chars ennemis détruits ou nécessitant une "réparation longue" va augmenter naturellement.

attention à pas ré écrire l'efficacité de l'aviation

en 1940 elle a une efficacité tactique a peu prêt nulle

les coups aux but sont des coups heureux, les objectifs tactiques détruits sont en général déjà immobiles car endommagés, embourbés ou  bloqués en embouteillage

le seul effet réel des stukas a été un enorme cout au moral mais d'un point de vu opérationnel l'aviation tactique de 1940 vaut peanuts

Je suis d'accord la-dessus.

Pour citer des exemples, les résultats des attaques sur les aérodromes français, ou même polonais, furent très décevants, et c'est un euphémisme.

Ou encore l'attaque du très stratégique pont de "derrière la ferme de mon grand père" (non c'est pas une blague). Il est toujours la aujourd'hui, par contre il y de très nombreuses marres au canard maintenant dans les champs alentours.  =D

L'impact moral surpasse très largement l'impact matériel.

Pour ce qui est de la guerre aérienne, le problème chez nous vient surtout de la bêtise d'officiers supérieurs de l'armée de terre. Ceux-ci ne veulent pas entendre parler d'aviation, sauf pour la reconnaissance et l'observation.

Résultat, chacun mène sa guerre privée de son coté sans se soucier de ce que fait l'autre.

Il n'y a aucune coordination. Aucun groupement massif de chasseurs au-dessus des points chauds, par exemple.

Pour ce qui est des tactiques, la formation à trois des chasseurs est un souci, mais ce n'est pas décisif.

Cela n'a pas empêché la RAF de gagner la bataille d'Angleterre.

Par contre les tactiques de nos bombardiers, c'est autre chose.

Ils volent à basse altitude (2500m), avec des machines et des viseurs étudiés pour 5000m. Sans parler de la différence de flak entre ces deux altitudes. Mais bon, les ordres...

Pour ce qui est des machines, on oublie vite que parmi les chasseurs allemands se trouvent en grand nombre des Bf110. Et que ceux-ci sont dépassés face aux monomoteurs.

Les 110 s'en sont souvent tirés à bon compte grâce aux défauts de nos appareils, comme la vitesse.

Mais avec l'arrivée de nos nouveaux appareils...

Ce qu'on oublie aussi, c'est que les 109 avaient un gros problème d'autonomie, leur seul gros défaut. En conséquence de quoi les 110 trainaient plus longtemps sur le champ de bataille, et on les trouvait plus souvent en escorte. On en a descendu pas mal, et ce fut une catastrophe pendant la bataille d'Angleterre..

[loki]

Certes, une bonne partie des chars ne sera peut-être qu'endommagé.

Mais le but est de les mettre hors de combat, même si c'est bien mieux de les voir détruit. Car l'intention première est de "briser" l'offensive. Et même si le char peut être récupéré et réparé en 48h, ils ne sont plus opérationnels pendant ce temps, ne soutiennent pas l'offensive, et ne peuvent s'opposer à une DCR ou DLM venue à leur rencontre.

cite moi un seul exemple ou une DLM ou une DCR a pu mener une contre-attaque un peu décisvie face à un panzerkorp, en 1940, les DCR, ça vaut que dale ou presque,

seules les DLM ont une vraie valeur de guerre mobile et se font mlagré tout étriller à Hannut : c'est l'infanterie derrière qui sauve le coup à gembloux et en subissant des pertes énormes qui rendent le "succés" ( pour ceux qui appellent ça comme ça ) impossible à reconduire........

certes les PzD sont stoppées et affaiblies pour 2 jours mais à un prix terrible

même en juin avec une défense statique en herrissons et malgré la présence de l'artillerie, on ne stoppe pas les PzD ( à une exception près ) surtout que l'infanterie à pied allemande s'infiltre et isole ( avant de prendre ) les herissons de weygand

penser que l'artillerie peut stopper une attaque de panzers est pure illusion ; ce qu'il faut, c'est être capable de mener un combat interarme et avoir d'amples réserves mobiles pour contre-attaquer là ou la défense s'écroulera ( car ça arrive toujours à un ou plusieurs endroits )

si tu ajoutes à ça la faiblesse des divisions de réservistes français , l'infériorité numérique des armées franco-britanniques et l'infériorité tactique globale du combattant allié de 1940 face à son adversaire ( surtout dès que le rythme des opérations devient mobile ), l'espoir de victoire est quand même réduit .....   

Pour ce qui est des tactiques, la formation à trois des chasseurs est un souci, mais ce n'est pas décisif.

Cela n'a pas empêché la RAF de gagner la bataille d'Angleterre.

Par contre les tactiques de nos bombardiers, c'est autre chose.

Ils volent à basse altitude (2500m), avec des machines et des viseurs étudiés pour 5000m. Sans parler de la différence de flak entre ces deux altitudes. Mais bon, les ordres...

Pour ce qui est des machines, on oublie vite que parmi les chasseurs allemands se trouvent en grand nombre des Bf110. Et que ceux-ci sont dépassés face aux monomoteurs.

Les 110 s'en sont souvent tirés à bon compte grâce aux défauts de nos appareils, comme la vitesse.

Mais avec l'arrivée de nos nouveaux appareils...

Ce qu'on oublie aussi, c'est que les 109 avaient un gros problème d'autonomie, leur seul gros défaut. En conséquence de quoi les 110 trainaient plus longtemps sur le champ de bataille, et on les trouvait plus souvent en escorte. On en a descendu pas mal, et ce fut une catastrophe pendant la bataille d'Angleterre..

malgré tout la lufwaffe descend 50% plus d'avions aux armées alliées qu'elle n'en perd durant les combats........

[loki]

Au-delà des multiples problèmes de matériels et de tactique militaire, c'est l'armistice précipité et déshonorant de Pétain qui a conduit à l'effondrement de l'armée française, pas l'inverse.

c'est quand même en grande partie du révisionnisme historique : le 17 juin, on a perdu 1 groupe d'armée en Belgique et dans le Nord ( le GA1 avec environ 25 divisions ), on en a 2 ( les GA 3 et 4 ) autres battus sur la Somme et l'Aisne qui refluent plus ou moins en désordre et le dernier ( le GA2 et une partie du 4 ) qui est encerclé dans l'Est de la France ( qu'il se rende ou qu'il continue le combat n'ayant plus aucun impact )

bref, la défaite est déjà acquise et l'armée est déjà soit éffondrée soit en voie d'effondrement à court terme

d'ailleurs, le débat entre Renaud et Weygand/Pétain porte sur le fait qu'il faut capituler ( position de Renaud ) ou demander un armistice ( position Pétain/Weygand ) , personne ne propose de continuer le combat en métropole..... 

[aqva]

malgré tout la lufwaffe descend 50% plus d'avions aux armées alliées qu'elle n'en perd durant les combats........

Tu parles bien de combats chasseurs contre chasseurs?

En effet vu la supériorité numérique allemande on imagine que les appareils de reco n'ont pas du faire très long feu coté francais.

[c seven]

même en juin avec une défense statique en herrissons et malgré la présence de l'artillerie, on ne stoppe pas les PzD ( à une exception près ) surtout que l'infanterie à pied allemande s'infiltre et isole ( avant de prendre ) les herissons de weygand

Les PzD sans infanterie ni soutiens n'ont plus qu'à faire demi-tour... C'est arrivé vers Amiens ou une Pz s'est retrouvé toute seule pendant une demi-journée et a du revenir à la case départ le soir.

En Juin il y a Rommel qui est passé en un point dans la Somme (Rethel je crois) et Guderian en un point dans l'Aisne et point barre.

Après avoir percé au prix de lourdes pertes (contre les coloniaux notament), Rommel a ensuite subit une contre-attaque de char français qui était mal barré pour lui et il a rompu le combat pour foncer tout droit. Gudérian était très en retard et se faisait engueuler.

Ce, alors que 100% de l'armée allemande était lancée à l'assaut lors du plan rouge, que la France était en infériorité numérique estimée à 1 pour 3, que les DLM étaient anéanties, que les DCR valaient guerre mieux, que ne restait ou presque que le groupe Buisson comme unité de tank un tant soit peut organisée.

Le pertes journalière allemandes sont énormes en juin et Karl-Heinz Frieser en témoigne plus d'une fois dans son livre. L'armée allemande de juillet est épuisée à bien des points de vue. Pour l'aviation c'est clair. C'est un secret bien gardé par les allemands alors mais c'est connu.

Cette campagne est au fond un coup de poker qui a réussit.

Ils n'avaient PAS les moyens de mener une guerre d'attrition (telle qu'en Juin) dès le mois de mai, avec une armée française qui n'avait alors pas été préalablement réduite de moitié au bas mot! Et sur un front plus réduit (même si c'est pas des 2/3)

Ils ont grillé toutes leur cartouche d'un coup, malgré le désastre côté français de mai il s'en est fallu de pas tant que ça.

Ironically, while the French expected this new war with Germany to last for at least three years, Hitler’s forces were only capable of a short war. In May 1940 Germany had only enough oil and petrol for four months’ fighting and only three months’ ammunition. If blitzkrieg did not deliver, the war would be over that year. As it was, Hitler’s decision to have a war without a war economy would rebound on Germany with dramatic effect: but by the time it did

http://www.ospreypublishing.com/articles/world_war_1/fire_kills_marshal_petain_and_the_ghosts_of_verdun/

(Excuses pour les anglophobes)

Le facteur ici n'est pas de 'gagner la guerre' mais le facteur temps qui est décisif dans cette campagne. Ca vaut pour l'aviation comme on l'a vu mais aussi pour plein d'autre choses matérielles (DCA, Somoa S35, AT 47, etc) ET morales (aguerrissement, adaptation des hommes et des tactiques, mobilisation morale et industrielle). Plus les britaniques évidemment.

Je trouve que ça met en oeuvre trop d'hypothèse que de vouloir faire de l'armée française un armée offensive type Panzerdivisionen en 1940... C'est un peut trop demander. Par contre la voir mettre en oeuvre une tactique défensive plus intelligente (ou moins stupide) était tout au moins parfaitement possible voir probable compte tenu de l'expérience de 1918. Le 'hérisson' n'est qu'une des implémentations possibles d'une défense dans la profondeur (type Champagne 1918 ou ligne Hidenbourg 1918) remise au gout du jours. Il peut il y avoir d'autre mais le taux d'attrition allemand pendant la première quinzaine de juin montre que le système n'était pas idiot en soit et il aurait pu tenir en mai, mettre de la "viscosité" dans l'avance allemande, et alors ça aurait été une autre guerre plus dans nos cordes.

[loki]

Tu parles bien de combats chasseurs contre chasseurs?

En effet vu la supériorité numérique allemande on imagine que les appareils de reco n'ont pas du faire très long feu coté francais.

non je ne parle pas des combats chasseurs contre chasseurs mais des pertes au combat de façon globale ( que ce soit par chasseur ou DCA et dans les aviations de chasse, bombardement et reco )  ;)

[don_ccicci]

cite moi un seul exemple ou une DLM ou une DCR a pu mener une contre-attaque un peu décisive face à un panzerkorp, en 1940, les DCR, ça vaut que dale ou presque,

seules les DLM ont une vraie valeur de guerre mobile et se font malgré tout étriller à Hannut : c'est l'infanterie derrière qui sauve le coup à gembloux et en subissant des pertes énormes qui rendent le "succès" ( pour ceux qui appellent ça comme ça ) impossible à reconduire........

certes les PzD sont stoppées et affaiblies pour 2 jours mais à un prix terrible

même en juin avec une défense statique en hérissons et malgré la présence de l'artillerie, on ne stoppe pas les PzD ( à une exception près ) surtout que l'infanterie à pied allemande s'infiltre et isole ( avant de prendre ) les hérissons de weygand

penser que l'artillerie peut stopper une attaque de panzers est pure illusion ; ce qu'il faut, c'est être capable de mener un combat interarme et avoir d'amples réserves mobiles pour contre-attaquer là ou la défense s'écroulera ( car ça arrive toujours à un ou plusieurs endroits )

si tu ajoutes à ça la faiblesse des divisions de réservistes français , l'infériorité numérique des armées franco-britanniques et l'infériorité tactique globale du combattant allié de 1940 face à son adversaire ( surtout dès que le rythme des opérations devient mobile ), l'espoir de victoire est quand même réduit .....  

Dans l'ensemble, c-seven a apporté des réponses avec lesquelles je suis entièrement d'accord.

J'ai pas grand chose à ajouter.

Mais je suis aussi d'accord avec certains des points que tu soulignes, je trouve juste que tu exagères un peu.

Notamment sur les DCr. C'est vrai qu'elles ne valent pas nos DLM, surtout coté cohésion et entrainement, car elles n'ont été formées qu'au début 1940. En plus elles n'ont pas d'unités de reco, ce qui est gênant.

Mais elles compensent en partie ces problèmes par une incroyable puissance de frappe, les B1.

Et elles n'ont pas de but offensif comme les PzD, elles sont censées rester plus en réserve, donc ils ne faut pas les comparer aux PzD ni aux DLM. Ce serait un faux procès, surtout dans une guerre défensive que l'on entend mener.

D'un autre coté, tu surestimes trop les PzD en les mettant toutes dans le même sac. Ils en ont 10, mais seules les 1-2-3-4-5-10 PzD sont au complet, et méritent les éloges que tu dresses. Les 6-7-8 sont d'un autre niveau, et la 9 vaut "que dalle" comme tu dis.

Et comme je l'ai déjà répété, plus de la moitié des effectifs totaux des PzD sont constitués en fait d'engins de reconnaissance comparables à nos AMR et AMD, incapables d'affronter nos B1, S35 ou même les H39 équipés d'un canon 37 long.

Quant à l'artillerie, je suis bien d'accord avec le fait qu'elle ne va pas stopper à elle toute seule une PzD. C'est un élément parmi les autres. Je veux juste souligner que de ce coté, on a largement les moyens de nos ambitions, qui sont défensives encore une fois.

Quant à la luftwaffe, il suffit de voir qu'elle s'est prise une tole au-dessus de Dunkerque par les chasseurs Anglais. Donc si la guerre s'éternise, avec l'apport Anglais, et nos nouveaux chasseurs, ce n'est pas dit qu'elle conserve encore longtemps la supériorité.

Surtout que par rapport à la bataille d'Angleterre ayant eu lieu peu de temps après la défaite, elle n'aura pas le temps de compenser ses pertes, ni de se reposer, elle ne récupérera pas ses 700 pilotes et navigants prisonniers en France.

[aqva]

Notamment sur les DCr. C'est vrai qu'elles ne valent pas nos DLM, surtout coté cohésion et entrainement, car elles n'ont été formées qu'au début 1940. En plus elles n'ont pas d'unités de reco, ce qui est gênant.

Mais elles compensent en partie ces problèmes par une incroyable puissance de frappe, les B1.

Et elles n'ont pas de but offensif comme les PzD, elles sont censées rester plus en réserve, donc ils ne faut pas les comparer aux PzD ni aux DLM. Ce serait un faux procès, surtout dans une guerre défensive que l'on entend mener.

Le principal défaut des DCR c'est qu'elles ne sont guère que des réserves de chars complètement incapables de mener un combat interarmes. Il n'y a que deux compagnies d'infanterie pour 4 bataillons de chars, une panzerdivision en a 6 fois plus (la suite de la guerre prouvera que cela n'est pas suffisant). Ajoutons à cela les défauts d'entrainement et de cohésion dans les unités et on a tout pour se planter.

Ce qui se passe le plus souvent est que les chars traversent seuls les premières lignes de défense (merci aux 60mm de blindage) et l'infanterie suit quand elle le veut bien (il s'agit toujours de l'infanterie de DI se trouvant sur place). Jusqu'à atteindre une ligne de défense composée de 88/105/150mm et c'est alors une hécatombe chez les chars. Sans capacités de combat inter armes ou de manoeuvre, il est impossible de résoudre ce problème.

Le bilan global des DCR est toujours très en dessous de ce qu'on pourrait atteindre d'une unité blindée en termes d'efficacité.  Même en défense ou en bataille de rencontre elles paient leur absence d'autonomie, de reco et de capacité de manoeuvre ainsi que de contre attaque. Voir la bataille de flavion par exemple.

[don_ccicci]

Il n'y a que deux compagnies d'infanterie pour 4 bataillons de chars, une panzerdivision en a 6 fois plus (la suite de la guerre prouvera que cela n'est pas suffisant)

Problème valable aussi pour les DLM, d'ailleurs.

Ce qui se passe le plus souvent est que les chars traversent seuls les premières lignes de défense (merci aux 60mm de blindage) et l'infanterie suit quand elle le veut bien (il s'agit toujours de l'infanterie de DI se trouvant sur place). Jusqu'à atteindre une ligne de défense composée de 88/105/150mm et c'est alors une hécatombe chez les chars. Sans capacités de combat inter armes ou de manoeuvre, il est impossible de résoudre ce problème.

Le bilan global des DCR est toujours très en dessous de ce qu'on pourrait atteindre d'une unité blindée en termes d'efficacité.  Même en défense ou en bataille de rencontre elles paient leur absence d'autonomie, de reco et de capacité de manœuvre ainsi que de contre attaque. Voir la bataille de flavion par exemple.

Une partie de ces problèmes est imputable au haut commandement qui les lance seules, sans appui, sans organiser la mission en tenant compte de leur autonomie.

Et au contexte de la retraite, alors qu'elles ne doivent intervenir que lorsque les Allemands ont franchi nos lignes défensives solidement installées.

[aqva]

Une partie de ces problèmes est imputable au haut commandement qui les lance seules, sans appui, sans organiser la mission en tenant compte de leur autonomie.

Et au contexte de la retraite, alors qu'elles ne doivent intervenir que lorsque les Allemands ont franchi nos lignes défensives solidement installées.

Les DCR peuvent être appuyés par l'infanterie, on bute sur le même problème: la coordination inter armes n'existe pas et ne se crée pas du jour au lendemain. L'infanterie n'a jamais été entrainée à coopérer avec des chars et se replie sur ses reflexes défensifs.

En fait il nous a manqué une "panzerwaffe" pour organiser l'effort blindé comme arme autonome.

[loki]

Les PzD sans infanterie ni soutiens n'ont plus qu'à faire demi-tour... C'est arrivé vers Amiens ou une Pz s'est retrouvé toute seule pendant une demi-journée et a du revenir à la case départ le soir.

Effectivement, il est arrivé 2 fois en mai/juin ( Gembloux et Amiens ) que les blindés allemands ne percent pas et se redéploient ( ou soit obligés d'attendre que d'autres ouvrent la porte ) mais il faut prendre en compte qu'en juin 1940 si Bock utilise ses blindés en premier échelon ( avec appui de son infanterie ), Rundsted fait percer par son infanterie la ligne française et garde gudérian en réserve pour l'exploitation

bref, rien n'indique qu'un succés durable aurait pu être obtenu en restant en défense sur la frontière : dans le cas le plus probable, les forces belges et hollandaises auraient été balayées laissant ensuite 100/110 divisions ( selon les renforts ) à venir face à 140 divisions allemandes

au mieux, on aurait arrêté provisoirement les blindés à la frontière en attendant que l'infanterie allemande rejoigne et se prépare à l'assaut comme en juin, le combat n'aurait pas été trés différent de juin d'ailleurs notamment dans les densités défensives par division 

En Juin il y a Rommel qui est passé en un point dans la Somme (Rethel je crois) et Guderian en un point dans l'Aisne et point barre.

Après avoir percé au prix de lourdes pertes (contre les coloniaux notament), Rommel a ensuite subit une contre-attaque de char français qui était mal barré pour lui et il a rompu le combat pour foncer tout droit. Gudérian était très en retard et se faisait engueuler.

Ce, alors que 100% de l'armée allemande était lancée à l'assaut lors du plan rouge, que la France était en infériorité numérique estimée à 1 pour 3, que les DLM étaient anéanties, que les DCR valaient guerre mieux, que ne restait ou presque que le groupe Buisson comme unité de tank un tant soit peut organisée.

Rommel est passé par Formerie et Forges les Eaux : je ne me souviens pas qu'il ait connu des difficultés suite à une contre-attaque de chars ( Gudérien ou Kleist à l'inverse en ont eu une mordante ) : il simplement coupé à travers champs et au travers des mailles du "filet" défensif ( en bénéficiant du travail du reste du PanzerKorp ) pour couper en 2 la 10iè armée , la contraindre à la retraite et en encercler une partie........

Gudérian n'était pas en retard car il n'appartenait pas au groupe Bock mais au groupe d'armée Rundtsed dont l'attaque était un peu décalé et surtout qui a fait attaqué en premier échelon ses DI et non ses PzD 

Le pertes journalière allemandes sont énormes en juin et Karl-Heinz Frieser en témoigne plus d'une fois dans son livre. L'armée allemande de juillet est épuisée à bien des points de vue. Pour l'aviation c'est clair. C'est un secret bien gardé par les allemands alors mais c'est connu.

Cette campagne est au fond un coup de poker qui a réussit.

Ils n'avaient PAS les moyens de mener une guerre d'attrition (telle qu'en Juin) dès le mois de mai, avec une armée française qui n'avait alors pas été préalablement réduite de moitié au bas mot! Et sur un front plus réduit (même si c'est pas des 2/3)

Ils ont grillé toutes leur cartouche d'un coup, malgré le désastre côté français de mai il s'en est fallu de pas tant que ça.

effectivement les pertes jounalières de juin sont plus lourdes qu'en mai pour les allemands mais nos propres pertes sont énormes à tout point de vue : Bauer évalue les pertes en une semaine de combat sur la Somme et l'Aisne à l'équivalent de 25 divisions : même en terme d'attrition, on n'aurait pas pu tenir le rythme ( surtout qu'on aurait du combattre en infériorité numérique sans les armées belges et hollandaises )

si on se réfère à l'exemple de Barbarossa l'année suivante, les pertes allemandes sont mesurées et restent parfaitement supportables  ( il a fallu que l'Allemagne perde 800/900000 hommes avant de "stopper" )

la thése du coup de poker est largement contestable : même après que son coup de Poker en Russie ait échoué, il a encore fallu plus de 4 ans ( et 30 millions de pertes militaires ( tués, blessés et disparus ) pour la seule URSS ) de durs combats pour l'emporter : la france n'avait pas les moyens d'une telle tuerie !!

l'Allemagne au contraire a montré qu'elle pouvait endurer le conflit plus que tout autre nation à la seule exception de l'URSS

je reprends ton exemple, pour l'aviation l'armée allemande sort de la campagne sans déficit ni d'avions ni ( ce qui est plus important ) 

en mai, sur 110 divisions franco-anglaises qui participent à la campagne de France, on en perds environ 40, soit un gros tiers

au final, on a une arme française quasi-incapable de faire face à une percée blindée si un bout de sa ligne flanche, inférieure numériquement et démographiquement à son adversaire, inférieure qualitativement ( même les ratios de pertes même début juin sont à l'avantage de l'Allemagne ), dominée dans les airs et pas encore aguerrie moralement au début des combats : personellment, je ne vois pas où est le miracle de la victoire allemande 

si on reprends ton exemple sur la luftwaffe, un numéro du défunt magazine "histoire de Guerre" tordait le coup aux milles victoires de la chasse française et établissait que l'aviation allemande avait pu combler les pertes en mai/juin que ce soit en machines ou en équipages

il faudra là aussi attendre la campagne contre l'URSS en 1941 et des mois d'attrition pour que le sytéme de remplacement allemand montre des signes graves de pénurie

toute la question de la campagne de france est d'ailleurs là, la france aurait'elle pu lutter des mois durant au lieu de quelques semaines pour vraiment épuiser la Heer et la Luftwaffe : perso au rythme des pertes, je ne vois pas comment 

Je trouve que ça met en oeuvre trop d'hypothèse que de vouloir faire de l'armée française un armée offensive type Panzerdivisionen en 1940... C'est un peut trop demander. Par contre la voir mettre en oeuvre une tactique défensive plus intelligente (ou moins stupide) était tout au moins parfaitement possible voir probable compte tenu de l'expérience de 1918. Le 'hérisson' n'est qu'une des implémentations possibles d'une défense dans la profondeur (type Champagne 1918 ou ligne Hidenbourg 1918) remise au gout du jours. Il peut il y avoir d'autre mais le taux d'attrition allemand pendant la première quinzaine de juin montre que le système n'était pas idiot en soit et il aurait pu tenir en mai, mettre de la "viscosité" dans l'avance allemande, et alors ça aurait été une autre guerre plus dans nos cordes.

tactiquement, c'étais plus dans nos cordes mais au prix de sévères difficultés ( abandon des 20 divisions belges ) et sans la moindre garantie de victoire : l'écart entre ce qui a été réalisé  ( tenir 6 semaines ) et ce qui devait être réalisé ( tenir au moins 6 mois de combats intenses ) étant à mon sens trop important

surtout que chaque percée allemande pouvait être fatale

[don_ccicci]

la thèse du coup de poker est largement contestable : même après que son coup de Poker en Russie ait échoué, il a encore fallu plus de 4 ans ( et 30 millions de pertes militaires ( tués, blessés et disparus ) pour la seule URSS ) de durs combats pour l'emporter : la France n'avait pas les moyens d'une telle tuerie !!

La situation n'a vraiment rien à voir entre les deux campagnes.

L'Allemagne n'a que quelques mois de réserves industrielles en 40 :

""Le Reich doit encore payer les ressources importées de Finlande, de Yougoslavie, et de Suède dont l’armée a grand besoin. Le manque de matières premières est catastrophique pour l’Allemagne. Au début de la campagne de France, le carburant couvre 4 mois de combat, le caoutchouc, 6 mois. L’Allemagne ne peut donc pas mener une guerre longue, malgré sa légère supériorité matérielle, contre des puissances supérieures économiquement. C’est pourquoi l’Allemagne a mis au point la stratégie de la guerre éclair."" (http://www.secondeguerre.net)

Il faut rajouter à cela que l'Allemagne ne passe pas encore en économie de guerre, contrairement à la France et l'Angleterre, qui donc ont une supériorité industrielle majeure, et qui en plus font appel à l'industrie Américaine.

Et enfin, on capture Narvik, donc on coupe en partie leur principale source d'approvisionnement en fer.

Démographiquement parlant, leur supériorité n'est pas affirmée, bien au contraire. L'armée Anglaise met plus de temps à mobiliser, du fait de leur organisation spécifique. Mais c'est en très bonne voix. On peut en plus compter sur les troupes coloniales de l'empire et le Commonwealth Anglais.

Si on prend en termes de chiffres bruts, on peut aligner beaucoup plus d'hommes si le conflit commence à durer.

au final, on a une arme française quasi-incapable de faire face à une percée blindée si un bout de sa ligne flanche

On a flanché à Sedan et Monthermé, point. Dans un secteur très très pauvrement défendu, sans aucune masse blindée en réserve. A cause d'un haut commandement incapable de croire que des chars pouvaient passer dans les Ardennes, même lorsqu'un avion de reco les averti en avance.

En Belgique on a montré qu'on savait tenir, et réagir.

si on reprends ton exemple sur la luftwaffe, un numéro du défunt magazine "histoire de Guerre" tordait le coup aux milles victoires de la chasse française et établissait que l'aviation allemande avait pu combler les pertes en mai/juin que ce soit en machines ou en équipages

Nombre de magazine on traité des mille victoires. Ce qui importe, c'est le nombre total de machines perdues par les Allemands. Peu importe qui les détruit, ou comment.

Comme je l'ai déjà dit, une bonne partie est due à des accidents, car la Luftwaffe multipliait les sorties au-delà du raisonnable, fatiguant pilotes et machines.

En ce qui concerne les machine, nous aussi nous pouvons combler les pertes, et par du matériel plus moderne que l'ancien. En parlant des anciens "histoires de guerre", il y a un article très intéressant dans un numéro traitant de la production aéronautique mensuelle française, on produit même "trop" d'avions par rapport au nombre de pilotes formés.

Surtout si on ne bat pas en retraite, cause d'abandon massive de matériel pourtant réparable, ou de pièces détachés, matériel de logistique et réparation, etc...

Pour ce qui est des pilotes et membre d'équipages, ce n'est pas évident.

Les Allemands ont plus de 700 pilotes et membre d'équipage prisonniers, la plupart expérimentés et ayant pris part à la campagne de Pologne, voir pour quelques-uns la guerre d'Espagne. Il a déjà été démontré que le fait de pouvoir les récupérer avant la bataille d'Angleterre fut un plus décisif pour les Allemands.

Sans la retraite, il est sur que ce nombre aurait augmenté, et le nombre d'aviateurs prisonniers alliés aurait diminué.

Ils dominent les airs, ce qui mène a un gros désavantage pour eux, la majorité des combats se déroulent au-dessus de nos lignes.

Donc le nombre d'aviateurs prisonniers allemands peut grimper beaucoup plus vite que le notre.

Remplacer une machine par une autre, c'est "facile", remplacer un pilote expérimenté est une autre affaire.

[aqva]

""Le Reich doit encore payer les ressources importées de Finlande, de Yougoslavie, et de Suède dont l’armée a grand besoin. Le manque de matières premières est catastrophique pour l’Allemagne. Au début de la campagne de France, le carburant couvre 4 mois de combat, le caoutchouc, 6 mois. L’Allemagne ne peut donc pas mener une guerre longue, malgré sa légère supériorité matérielle, contre des puissances supérieures économiquement. C’est pourquoi l’Allemagne a mis au point la stratégie de la guerre éclair."" (http://www.secondeguerre.net)

L'Allemagne n'a pas eu une stratégie de "guerre éclair" (notions qui n'existe pas dans la doctrine allemande), voir Frieser. Hitler voulait en finir au plus vite avec les alliés car il pensait que le temps jouait pour eux, mais il n'a jamais planifié de finir la guerre en 6 semaines, c'est les évènements sur le terrain qui ont décidé que ce s'est fait comme ca.

Beaucoup en Allemagne estimaient que le pays ne serait pas prêt pour la guerre avant 1941 au moins et qu'il fallait ne pas attaquer avant ( un peu comme nous en fait).

A mon avis l'Allemagne n'était pas si à genoux que ca économiquement, le blocus n'est pas du tout étanche à cause de l'URSS et de l'Italie.

Il faut rajouter à cela que l'Allemagne ne passe pas encore en économie de guerre, contrairement à la France et l'Angleterre, qui donc ont une supériorité industrielle majeure, et qui en plus font appel à l'industrie Américaine.

L'industrie américaine c'est du cash and carry à ce moment là, pas encore du lend lease.

Ce que peuvent nous fournir les US c'est essentiellement des avions.

Démographiquement parlant, leur supériorité n'est pas affirmée, bien au contraire. L'armée Anglaise met plus de temps à mobiliser, du fait de leur organisation spécifique. Mais c'est en très bonne voix. On peut en plus compter sur les troupes coloniales de l'empire et le Commonwealth Anglais.

Non car l'Allemagne a beaucoup plus de réserves humaines que nous (ce qui est normal dans la mesure où elle est deux fois plus peuplée). Elle a assez de ressources démographiques pour mobiliser 200 divisions à terme, tandis que la France est à son maximum avec une centaine de divisions et ne peut pas faire mieux.

L'apport du CW c'était en principe 50 divisions en 1941 (mais les plans ont pris du retard), ca ne suffit pas pour combler l'écart. Avec en prime tous les problèmes que pose la gestion d'une coalition.

Les troupes de l'empire ont un gros inconvénient, c'est que les populations sont très largement analphabètes, donc ne peuvent pas servir de cadres ni servir dans toutes les armes un peu techniques (tout ce qui n'est pas de l'infanterie de base). Il me semble que pour une unité "coloniale" il faut compter dans 50% de blancs.

En plus il faut des officiers spécialisés qui connaissent bien leurs hommes et ne sont pas interchangeables avec d'autres.

Cette limitation d'encadrement fait que la "force noire" n'était sans doute pas la solution miracle à notre problème démographique. De plus on ne peut pas trop recruter sans risquer de créer des tensions dans les colonies...

On a flanché à Sedan et Monthermé, point. Dans un secteur très très pauvrement défendu, sans aucune masse blindée en réserve. A cause d'un haut commandement incapable de croire que des chars pouvaient passer dans les Ardennes, même lorsqu'un avion de reco les averti en avance.

La présence d'unités allemandes était connue, ce qui est inconnu c'est si cette présence est une diversion ou si c'est l'axe d'effort principal. Les renseignements indiquaient également la présence d'unités en Belgique, renseignement davantage confirmés que ceux dans les Ardennes.

En ce qui concerne les machine, nous aussi nous pouvons combler les pertes, et par du matériel plus moderne que l'ancien. En parlant des anciens "histoires de guerre", il y a un article très intéressant dans un numéro traitant de la production aéronautique mensuelle française, on produit même "trop" d'avions par rapport au nombre de pilotes formés.

Surtout si on ne bat pas en retraite, cause d'abandon massive de matériel pourtant réparable, ou de pièces détachés, matériel de logistique et réparation, etc...

L'attaque de mai 1940 arrive au pire moment du point de vue aéronautique car le D520 vient juste d'entrer en production de masse. Du coup les pilotes n'ont pas encore eu le temps de s'entrainer cet avion et ne peuvent pas être envoyés au combat (ou alors il se feront descendre très vite).

Quant aux anciens avions ils ne sont plus produits donc très usés et ne peuvent être remplacés.

[don_ccicci]

L'Allemagne n'a pas eu une stratégie de "guerre éclair" (notions qui n'existe pas dans la doctrine allemande), voir Frieser. Hitler voulait en finir au plus vite avec les alliés car il pensait que le temps jouait pour eux, mais il n'a jamais planifié de finir la guerre en 6 semaines, c'est les évènements sur le terrain qui ont décidé que ce s'est fait comme ca.

Beaucoup en Allemagne estimaient que le pays ne serait pas prêt pour la guerre avant 1941 au moins et qu'il fallait ne pas attaquer avant ( un peu comme nous en fait).

Et pourquoi pensait-il que le temps jouait pour nous ? Ou qu'ils ne seraient pas prêts avant 41 ?

Parce qu'on passe devant en terme de production industrielle, qu'on est à deux plus USA, qu'ils manquent de matières premières etc...

Et on rajoute à ça la prise de Narvik, la route du fer dont ils ont cruellement besoin est (en partie) coupée.

Quant on parle de prévoir la guerre éclair, on n'a jamais dit qu'ils prévoyaient seulement 6 semaines de combat...

A mon avis l'Allemagne n'était pas si à genoux que ca économiquement, le blocus n'est pas du tout étanche à cause de l'URSS et de l'Italie.

Je n'ai quand même jamais dit "à genoux", et je n'ai même jamais fait allusion au blocus comme argument.

Je sais que ça ne vaut pas grand chose ce "blocus".

L'industrie américaine c'est du cash and carry à ce moment là, pas encore du lend lease.

Ce que peuvent nous fournir les US c'est essentiellement des avions.

Et alors ? Cela s'ajoute quand même à notre production.

Et il n'y a pas que des avions.

Non car l'Allemagne a beaucoup plus de réserves humaines que nous (ce qui est normal dans la mesure où elle est deux fois plus peuplée). Elle a assez de ressources démographiques pour mobiliser 200 divisions à terme, tandis que la France est à son maximum avec une centaine de divisions et ne peut pas faire mieux.

L'apport du CW c'était en principe 50 divisions en 1941 (mais les plans ont pris du retard), ca ne suffit pas pour combler l'écart. Avec en prime tous les problèmes que pose la gestion d'une coalition.

Je ne crois pas que l'on soit à notre maximum avec une centaine de divisions.

L'augmentation du BEF est proche, les 22 div Belges, le CW (même si c'est seulement 30 div au lieu de 50 prévues, c'est déjà énorme) et l'empire doivent pouvoir combler l'écart en grande partie, mais peut-être pas jusqu'à 200 div je suis d'accord, et cela demande du temps.

Mais les Allemands eux aussi sont très loin de pouvoir monter à 200 div rapidement. Et leur production industrielle me parait limite pour toutes les équiper rapidement.

A terme, avec notre production, on a plus de div blindées et bien plus de div d'inf motorisées (on en a déjà plus qu'eux, et le BEF et l'armée Belge sont très bien motorisés par ailleurs).

L'important c'est qu'au moment de leur attaque, les Allemands n'ont qu'une faible supériorité en comptant avec nous les Div Belges.

Les troupes de l'empire ont un gros inconvénient, c'est que les populations sont très largement analphabètes, donc ne peuvent pas servir de cadres ni servir dans toutes les armes un peu techniques (tout ce qui n'est pas de l'infanterie de base). Il me semble que pour une unité "coloniale" il faut compter dans 50% de blancs.

En plus il faut des officiers spécialisés qui connaissent bien leurs hommes et ne sont pas interchangeables avec d'autres.

Cette limitation d'encadrement fait que la "force noire" n'était sans doute pas la solution miracle à notre problème démographique. De plus on ne peut pas trop recruter sans risquer de créer des tensions dans les colonies...

Alors la, il faudra m'expliquer comment on a pu monter une armée de terre comprenant plus de 250.000 coloniaux (233 000 musulmans, plus les troupes d'Afrique noire, outre-mer etc...) en moins d'un an entre 43 et 44...

La présence d'unités allemandes était connue, ce qui est inconnu c'est si cette présence est une diversion ou si c'est l'axe d'effort principal. Les renseignements indiquaient également la présence d'unités en Belgique, renseignement davantage confirmés que ceux dans les Ardennes.

Dans le premier avion Potez 63.11 qui détecte l'avancée Allemande dans les Ardennes, se trouve en observateur un officier de l'armée de Terre spécialiste des chars. Il confirme qu'il s'agit de fortes unité blindés et motorisées. Cette info passe inaperçue, malgré une confirmation plus tard par un autre appareil.

On ne transmet aucun signal d'alarme...

Quand on ne veut pas savoir, on ne sait pas.

L'attaque de mai 1940 arrive au pire moment du point de vue aéronautique car le D520 vient juste d'entrer en production de masse. Du coup les pilotes n'ont pas encore eu le temps de s'entrainer cet avion et ne peuvent pas être envoyés au combat (ou alors il se feront descendre très vite).

Quant aux anciens avions ils ne sont plus produits donc très usés et ne peuvent être remplacés.

Les groupes équipés de H-75 et Bloch-152 sont nombreux tout de même. Et ils sont sur le point de remplacer leurs appareils par des versions améliorées (A4 et B155) qui ne nécessitent pas de phase d'entrainement.

Quant à ceux équipés de Morane, même sans grosse phase d'entrainement ils ont moins de chance de se faire abattre avec un D520 qu'ils maitrisent peu plutôt qu'avec un M406 qu'ils connaissent bien.

On est pas en train de parler du passage du Jaguar au Rafale F3.

Et il y a des groupes en formation en AFN et dans le sud.

Et l'apport Anglais.

[alexandreVBCI]

don_ccicci je suis de ton avis, cette illusion d'une armée allemande invincible perdure encore aujourd'hui alors que de nombreux historiens ont remis en cause depuis longtemps ce mythe qui sert traditionnellement d'excuse pour justifier l'armistice.

"Les historiens, en particulier anglo-saxons, tels Kenneth Macksey ou John Keegan, portent aujourd'hui un regard neuf sur cet épisode historique, et remettent de plus en plus en cause la supériorité allemande. Les historiens allemands font de même, comme Karl-Heinz Frieser qui, quand il rend compte du transfert quelques mois avant 1940 des moyens motorisés de très nombreuses divisions allemandes aux seules divisions chargées d'appliquer le plan d'Hitler, use de cette métaphore : « L'armée allemande ressemblait à une lance avec une pointe d'acier trempé, dont le manche, en bois, paraissait d'autant plus pourri qu'il était long [...] Pourtant cette pointe d'acier porta un coup mortel aux Alliés. »

"Les forces allemandes ont subi en juin des pertes journalières (4 500 morts/jour) supérieures à celles observées dans l'opération Barbarossa, et elles étaient dans une situation périlleuse sur le plan logistique lors de l'armistice : Un rapport de Guderian transmis à l’état-major de l’armée de terre (OKH) début octobre 1940 indique que les forces allemandes engagées en France avaient besoin de 4 à 6 semaines d'arrêt avant de reprendre l'avancée vers le sud :

état du carburant : 15 % des besoins ;

état des munitions : 17 % des besoins ;

état des transports par camions : 25 % à 30 % du nombre requis.

Dans ces conditions, plusieurs historiens comme Jacques Belle estiment que l'on aurait pu ralentir l'avance allemande suffisamment longtemps pour que les forces françaises puissent se replier en Afrique du Nord avec une marine intacte car au moment de l'armistice la flotte française était quasiment intacte : 235 des 291 navires à flot, soit 95 % du tonnage.

Malgré la signature de l'armistice, les soldats de la ligne Maginot poursuivirent la lutte, estimant n'avoir pas été vaincus, et pour certains jusqu'à la mi-juillet (il faut de nombreuses injonctions de Pétain, menacé par les Allemands de représailles et de l'annulation de l’armistice, pour qu'ils déposent les armes seulement après le 10 juillet). L'armée des Alpes n'a de son côté pas failli, en repoussant assez facilement tous les assauts de l’armée italienne jusqu'aux derniers jours de combat."

Le blitzkrieg allemand ne marche pas dans les montagnes, il aurait fallu des mois aux allemands pour s'emparer du sud de la france à la géographie très différente des plaines du nord favorable aux grandes manoeuvres de chars.

1 800 000 soldats de l'armée française sont capturés par les troupes allemandes, dont 1 500 000 après avoir entendu Pétain leur demander de cesser le combat. L'armistice livre l'empire colonial intact aux mains des allemands sans qu'ils tirent  une seule cartouche.

Qui peut croire que l'armée allemande de 1940 pouvait lutter durablement à la fois contre la France et son empire colonial et la GB avec son commonwealth, en plus aidé par la puissance industrielle américaine ?

Seul l'armistice inespéré demandé par Pétain et qui fut une surprise totale pour les allemands leur à permis de souffler... et même avec la France neutralisée ils ont perdus la bataille d'angleterre, alors si la France avait continué le combat....

"33- Ultime occasion ratée : « L’étrange » décision de ne pas se replier en Afrique du nord transforme la défaite en désastre

331- Une retraite vers la Loire sans but et sans plan

Weygand n’a rien prévu pour la suite de la campagne. Ni une ultime résistance vers le Jura, ni de réduit breton, ni le plus évident, le repli en Afrique du nord. La retraite se fait donc sans objectif, ce qui est très démoralisant. A la mi-juin les troupes et leurs chefs sont complètement à bout. Remarque : Les gouvernements de Belgique, des Pays-Bas et du Luxembourg se sont tous repliés à Londres, en territoire ami mais étranger ! Or l’Afrique du nord c’était la France ! - La Flotte et l’Aviation (on a plus d’avions français fin juin que début mai !) sont intactes, on peut ramener sans leurs armes lourdes quelques centaines de milliers d’hommes de l’Armée de terre en Afrique du nord, à partir des ports de la Méditerranée et de Bordeaux, Brest. Les arsenaux US nous sont acquis, et d’ailleurs des cargos US chargés d’armes à destination de la France seront déroutés vers la Grande Bretagne, alors qu’ils auraient pu accoster au Maroc. Hitler qui n’a pas réussi à traverser la Manche pour envahir l’Angleterre aurait-il réussi à traverser la Méditerranée pour occuper l’Afrique du nord française malgré les flottes françaises et britanniques ? Quant à Franco on le voit mal autoriser le passage des troupes allemandes vers Gibraltar la France ayant continué le combat, alors qu’il l’a refusé après que notre pays ait signé l’armistice. On pouvait rebâtir une Armée de terre d’1 million d’hommes en 1 an à l’abri du fossé méditerranéen (en 1943-44 on a refait une Armée de terre de 400 000 hommes à partir des seules ressources humaines de l’Empire français)."

http://www.ardennes1940aceuxquiontresiste.org/interro.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_France

http://www.atf40.fr/ATF40/

http://www.1940lafrancecontinue.org/FTL/arguments/progression_allemande_en_France.html