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L'avenir de la péninsule coréenne


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C'est pas vraiment "économiquement" en général, mais plutôt commercialement en particulier, en tant que premier client et premier lieu d'investissements extérieurs de Taiwan. Mais c'est une arme à double tranchant, vu que cette dépendance favorisée par Pékin peut aussi bien provoquer un mouvement d'opinion anti-continental à Taipeh, mettant la volonté politique en contradiction avec l'intérêt commercial. Des guerres ont souvent eu lieu entre des pays économiquement très imbriqués, alors un éloignement diplomatique.

Oui pour l'instant Taiwan a l'aval et son poids économique assez énorme fait qu'ils ne pourront pas se faire racheter en un claquement de doigts, mais je crois que la tendance s'inverse en ce moment sans pour autant que les Taiwanais ne se crispent (au contraire), ça se passe bien avec le parti au pouvoir.

Quand la Chine aura les moyens et qu'elle prendra le contrôle des secteurs cruciaux (les médias ça aide) et même des politiciens à coup de billets, la perspective de devenir un nouveau Hong Kong sera probablement passée comme il faut dans l'opinion comme chez les décideurs ...

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Perso, je crois pas que ce soit si mécanique: le politique est un domaine en propre qui a sa vie et sa volonté, la population (et l'opinion publique/la vie publique en particulier) n'est pas forcément un mouton dirigeable sur commande en articulant les bons leviers, surtout dans un Etat où ces choses sont quand même plus sensibles, d'une manière assez oubliée en Europe où les questions de souveraineté, d'identité, de volonté collective.... Ne sont plus du tout ce qu'elles ont été. Donc l'opinion taiwanaise serait plus susceptible de réagir en opposition, de même que l'opinion chinoise qui pourrait se fâcher, sur commande ou non, de "donner" tant d'argent à Taiwan et de ne pas "recevoir" le rattachement en retour, point de vue qui excède l'opinion taiwanaise.

Mais bon, c'est pas la Corée. La vraie question sur la Corée du Nord, ce serait de savoir quels sont les rapports de force internes, les clans qui se disputent et si le clan au pouvoir aura assez d'autorité. Vu qu'il s'agit d'une petite oligarchie dont la seule préoccupation est de rester en place et de garder son mode de vie, il faudrait savoir jusqu'où ils sont prêts à aller (ou à ne pas aller) pour cela.

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Pour Yak, l'île abrite des pécheurs depuis des siècles d'après ce que j'ai pu lire.

En 1945, étant sous le 38e parallèle, elle sera contrôlé par le Sud (ainsi que la cote en face d'elle) et lors de l'armistice de 1953, étant sous contrôle des forces Onusiennes, elle retombe sous la juridiction de Séoul :

Image IPB

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merci collectionneur

oui effectivement ça permet de y voir plus clair, et ça décrédibilise fortement  la version NC, bien que avec un peu de cynisme on ne peut nier le bénéfice politique du maintien de cette population sur place par les autorités SC qui étaient à l'époque militaires, certes les choses ont bien changé depuis, les raisons aussi (peut être pas complètement),  mais apparemment et certainement  pas pour les NC au vu  de ces derniers évènements, et c'est la peut être la responsabilité des SC

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la ligne de partage du 38eme sert de duel par nations interposées

c'est pour cela que je pense que la Chine est beaucoup plus impliqué qu'on voudrait le croire.

il y a peu le président de CN est allé en visite en chine et je trouve curieux que d'un coup alors que nous étions depuis plusieurs année sur une dynamique de rapprochement , il finisse d'envoyer des obus sans préalable particuliers (hormis l'affaire du navire SC coulé)

sur ses deux incidents alors que toutes les nations appelaient à la modération, la chine n'intervient que mollement.les manoeuvres en mer sont un aspect très courant des grandes nations ( les USA / CS faisant des maneuvres me semble pas inquiétantes car c'est pas les premières.

le week end dernier les Chinois essayent de faire pression sur les USA pour signifier qu'il interviennent sur leur zone d'influence. tout ses éléments , plus ceux historique du retrait des USA du nord de la Corée sur le 38eme permettent d'imaginer que pour organiser une attaque sur la Corée du Sud , les chinois le savaient forcement.

sur l'aspect maitrise des mers , c'est sur place un concept remontant à la guerre du pacifique où des tacks force maritimes en compétition ont permis de surprendre le Japon qui pensait à tord qu'occuper les iles suffirait à garder l'avantage.l'US navy très mobile et organiser autour de vagues d'invasion des US marines ont pu rapidement moucher les Japonais ( j'oublie pas les sous marins américain qui ont acquis leur lettres de noblesse sur cette zone.c'est pour çà que les eaux autour des deux corées sont l'atout des Coréens et américains.d'ailleurs le raid le plus audacieux de Mac Arthur fût de contourner par la mer les arrières des Coréens du nord pour les bloquer et reprendre la remonter vers la chine.

le président des états Unis de l'époque à calmer rapido Mc Arthur qui n'avait pas l'intention de s'arreter et qui envisageait d'utiliser les bombes stratégiques pour plier les chinois.on comprend ainsi que ce comflit dépasse le seul aspect corée du Sud / corée du nord.

comme je crois pas aux coincidences, je me demande au final qu'elle était réellement le "but de guerre" de la dernière attaque et maintenant j'espère que les Coréens du sud vont moucher le dictateur du nord (pas forcement par une opération militaire)!

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Avec quoi le président Sudko veut-il faire payer Pyongyang :lol:? C'est pas comme s'ils avaient de quoi.... Le seul moyen de "faire payer" Pyongyang, outre une guerre qui rendrait l'addition salée pour les 2 parties en présence et aurait des répercussions énormes, ce serait de s'en prendre aux comptes en banque privés des membres de la nomenklatura (le seul truc auquel ils tiennent vraiment).... C'est-à-dire de ceux qui ont le doigt sur un bouton nucléaire dont une partie des vecteurs est potentiellement en état de marche.... Cornélien. Du coup, les rétorsions concrètes peuvent affecter quoi? La population? La faire crever un petit peu plus vite en restreignant l'aide alimentaire, pour espérer qu'ils se rebiffent contre le régime et tentent quelque chose? D'abord, les populations ne se révoltent pas quand c'est la merde, mais juste après, quand les choses commencent un peu à s'améliorer. Ensuite, c'est mésestimer le fait d'un système dictatorial, et plus encore d'un système totalitaire: l'atomisation et le noyautage de la population, bien plus que son endoctrinement, sont tels qu'aucun mouvement réellement crédible ne pourra s'établir: même si la très vaste majorité de la population était prête à prendre les armes et descendre dans la rue, comment oser le faire quand il est impossible de faire confiance au voisin, ou même à des membres de sa famille?

Il semble que la version locale de Baghdad Bob, soit Pyongyang Bobette, soit encore là pour un bail, prête à évoquer l'amour inconditionnel du peuple pour ses dirigeants.

Trouver un terrain d'entente avec Pékin semble le seul moyen d'obtenir des pressions efficaces sans trop prendre de risques quand à une éventuelle escalade armée qui, pour les tarés mafieux à la tête du régime, constitue la seule fuite en avant possible en cas de menace de déboulonnage. De la même façon qu'au Kosovo, les seules pressions efficaces contre Milosevic ont eu lieu quand la délégation de Eltsine est arrivée avec dans ses bagages Abramovitch et un certain banquier suédois (réputé pour sa liste de clients édifiante) qui ont menacé personnellement le dictateur et sa famille d'aller toucher à la tirelire familiale, voire à la sécurité physique de l'entourage du président serbe.

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Avec quoi le président Sudko veut-il faire payer Pyongyang :lol:? C'est pas comme s'ils avaient de quoi.... Le seul moyen de "faire payer" Pyongyang, outre une guerre qui rendrait l'addition salée pour les 2 parties en présence et aurait des répercussions énormes, ce serait de s'en prendre aux comptes en banque privés des membres de la nomenklatura (le seul truc auquel ils tiennent vraiment).... C'est-à-dire de ceux qui ont le doigt sur un bouton nucléaire dont une partie des vecteurs est potentiellement en état de marche.... Cornélien. Du coup, les rétorsions concrètes peuvent affecter quoi? La population? La faire crever un petit peu plus vite en restreignant l'aide alimentaire, pour espérer qu'ils se rebiffent contre le régime et tentent quelque chose? D'abord, les populations ne se révoltent pas quand c'est la merde, mais juste après, quand les choses commencent un peu à s'améliorer. Ensuite, c'est mésestimer le fait d'un système dictatorial, et plus encore d'un système totalitaire: l'atomisation et le noyautage de la population, bien plus que son endoctrinement, sont tels qu'aucun mouvement réellement crédible ne pourra s'établir: même si la très vaste majorité de la population était prête à prendre les armes et descendre dans la rue, comment oser le faire quand il est impossible de faire confiance au voisin, ou même à des membres de sa famille?

Il semble que la version locale de Baghdad Bob, soit Pyongyang Bobette, soit encore là pour un bail, prête à évoquer l'amour inconditionnel du peuple pour ses dirigeants.

Trouver un terrain d'entente avec Pékin semble le seul moyen d'obtenir des pressions efficaces sans trop prendre de risques quand à une éventuelle escalade armée qui, pour les tarés mafieux à la tête du régime, constitue la seule fuite en avant possible en cas de menace de déboulonnage. De la même façon qu'au Kosovo, les seules pressions efficaces contre Milosevic ont eu lieu quand la délégation de Eltsine est arrivée avec dans ses bagages Abramovitch et un certain banquier suédois qui ont menacé personnellement le dictateur et sa famille d'aller toucher à la tirelire familiale, voire à la sécurité physique de l'entourage du président serbe.

absolument, je suis assez d'accord qu'une opération en retour serait inutile quand on connait le niveau de vie des CDN.cela n'aurait aucun sens. par contre la Corée du Sud peut demander à la chine par onu interposé qu'ils interviennent sur leur allié pour qu'il cesse d'attaquer la zone de sécurité des nations UNI.

la meilleur manière de régler cette affaire c'est justement d'humilier le petit dictateur en s'adressant à ses fournisseurs / donneurs d'ordres.

les Chinois auront deux solutions. ensuite les USA pourront toujours faire pressions à leur tour sur les chinois.pour la forme, et pour montrer que la chine ne dicte pas son calendrier. il serait bien de mettre les forces militaires en état d'alerte sur l'ensemble de la zone et de venir visiter le secteur pour montrer aux chinois qu'il y a qu'une manière de faire ! respecter la zone démilitarisée.

la chine doit choisir son camp ou sortir du G20. çà me semble très clair comme deal.

personnellement je crois que toute cette affaire était une réponse à l'opération contre le bateau chinois arraisonné par les Japonais.

il fallait montrer les muscles sans sortir la lame du fourreau ! pour çà on utilise les crétins du nord (1)!

(1) dictateurs CDN de père en fils..

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Photo supposée d'un K-9 sud coréen dans son abri sur l'ile bombardée (avec des traces d'éclats mais ... de quand?).

Image IPB

Les K-9 auraient fait du tir de contre-batterie et sur des points de commandemetns. LEs Nord- Coréens auraient affirmé que leur artillerie aurait bougé entre les 2 salves et que les PC sont trop profondéement enterré pour être endommagé.

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absolument, je suis assez d'accord qu'une opération en retour serait inutile quand on connait le niveau de vie des CDN.cela n'aurait aucun sens. par contre la Corée du Sud peut demander à la chine par onu interposé qu'ils interviennent sur leur allié pour qu'il cesse d'attaquer la zone de sécurité des nations UNI.

la meilleur manière de régler cette affaire c'est justement d'humilier le petit dictateur en s'adressant à ses fournisseurs / donneurs d'ordres.

les Chinois auront deux solutions. ensuite les USA pourront toujours faire pressions à leur tour sur les chinois.pour la forme, et pour montrer que la chine ne dicte pas son calendrier. il serait bien de mettre les forces militaires en état d'alerte sur l'ensemble de la zone et de venir visiter le secteur pour montrer aux chinois qu'il y a qu'une manière de faire ! respecter la zone démilitarisée.

la chine doit choisir son camp ou sortir du G20. çà me semble très clair comme deal.

personnellement je crois que toute cette affaire était une réponse à l'opération contre le bateau chinois arraisonné par les Japonais.

il fallait montrer les muscles sans sortir la lame du fourreau ! pour çà on utilise les crétins du nord (1)!

Tu surestimes de beaucoup:

- la capacité des USA à faire pression sur Pékin

- la capacité de Pékin à "dicter ses ordres" à la mafia de Pyongyang: faut pas croire qu'ils sont des marionnettes, et le joujou nucléaire est précisément l'une de leur marge de manoeuvre pour garantir leur survie, de même que le besoin que Pélin a d'une Corée du Nord comme tampon.

- la volonté et l'intérêt des USA de risquer un plus grand refroidissement avec Pékin pour le seul motif des tarés de Corée du Nord

Les USA ont déjà bien du mal avec la Chine sur des sujets autrement plus "importants" (terme à prendre avec des pincettes) que le problème des 2 Corées; ils ne vont certainement pas risquer l'escalade militaire, surtout en ce moment, pour ce motif là. Pour montrer les muscles, il faut en avoir de suffisamment dissuasifs ET être prêt à les utiliser à plein régime, c'est-à-dire accepter l'ensemble du spectre des conséquences, qui est en l'occurrence assez terrifiant et dans l'intérêt de personne. Sinon c'est pire qu'inutile et totalement décrédibilisant.

Le trip étrange, c'est que si rétorsions il y a (des vraies rétorsions qui font mal à qui doit avoir mal), personne n'en entendra parler: moins elles seront évoquées, plus elles auront de chances d'avoir été efficaces et faites comme il faut avec qui il faut, assorties peut-être d'un peu de plastronnage médiatique de part et d'autre. La réaction du président Sudko est potentiellement inquiétante (quoiqu'il ne pouvait faire autrement, dans ces circonstances) en ce qu'elle crée maintenant un besoin d'avoir un résultat public quelconque. Si un "geste" public nord coréen arrive dans les semaines/mois qui viennent (pas forcément grand choseen soi), ce sera l'indicateur du succès de démarches plus discrètes.

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Photo supposée d'un K-9 sud coréen dans son abri sur l'ile bombardée (avec des traces d'éclats mais ... de quand?).

Image IPB

Les K-9 auraient fait du tir de contre-batterie et sur des points de commandemetns. LEs Nord- Coréens auraient affirmé que leur artillerie aurait bougé entre les 2 salves et que les PC sont trop profondéement enterré pour être endommagé.

oh ca doit être frais, sinon ils auraient repeint, ca veut dire aussi que les belligérants connaissent bien les positions respectives pour être aussi précis, d'ou l'intérêt de bétonner les positions.. ;)

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Photo supposée d'un K-9 sud coréen dans son abri sur l'ile bombardée (avec des traces d'éclats mais ... de quand?).

Image IPB

Les K-9 auraient fait du tir de contre-batterie et sur des points de commandemetns. LEs Nord- Coréens auraient affirmé que leur artillerie aurait bougé entre les 2 salves et que les PC sont trop profondéement enterré pour être endommagé.

cela ressemble à ceci

Image IPB

http://fortifikace.sweb.cz/andermatt/gut_bison1.jpg

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partons de ce que nous connaissons bien par la proximité !

il avait 2 Allemagne , une totalitaire pleinement sous contrôle d'un pays arrière ( les soviétiques)  et une autre coté occidental. les deux entités avait le même fond de population avec la même langue, la même tentation de courir de l'est vers l'ouest ! finalement ce qu'il faut retenir c'est que souvent c'est le troisième pays qui empêche l'émancipation des peuples. sans l'affaiblissement du système soviétique (voir le très bon film sur "l'affaire Farewell" on peut parfaitement imaginé que l'Allemagne de l'Est existerait encore aujourd'hui (la survie de l'Allemagne de l'Est était parfaitement dépendante de l'entité soviétique. donc sur un raisonnement similaire, je crois que la Chine joue un rôle beaucoup plus important qu'il n'y parait dans cette affaire. la survie de la Corée du nord en tant qu'entité démoniaque ! n'a de survie qu'au travers du pouvoir de la Chine. il suffit également de voir les tensions historiques entre le Vietnam et la Chine pour voir que l'interventionisme est une chose acquise en Chine.

voyez seulement les pressions qu'ils font sur le leader Tibetains , sur le Cachemire ou sur d'autres endroit pour imaginer qu'ils sont pas loin du raisonnement du "Kadhafi local"..

d'ailleurs sur un reportage sur les fuyards de CDN au travers de la Chine, on comprenait bien que les chinois essayaient de les empêchés car les pauvres gars finissaient par aller raconter une fois arriver à bon port le doux "système totalitaire" qui soutient la Chine et la CDN.

Entre deux mafias militaires (voir le traitement des étudiants sur la grandes places chinoises) j'avoue ne pas savoir laquelle est la plus humaine ! si ce mot à un sens là-bas.

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Je ne suis pas sûr qu'il soit judicieux de comparer les situations Allemandes et Coréennes.

Dans le cas de l'Allemagne, la chute du mur, qui a conduit à la réunification, est plus lié à la déliquescence de tout le bloc du Pacte de Varsovie qu'à la seule défection de l'Union Soviétique.

En fait, c'est un enième mouvement populaire en Europe Centrale qui a provoqué un afflux de population transfrontalière que, pour une fois, les gardes frontières n'ont pas endigué. L'ouverture du Rideau de Fer par la Hongrie a été à l'origine du mouvement, et Gorbatchev a donné des consignes très précises comme quoi, cette fois, il n'était pas question de mater le mouvement avec les troupes.

De plus, de tous les pays de la sphère soviétique, la RDA était probablement le plus viable, hors de l'influence de Moscou ... malgré la grande différence de niveau de vie avec la RFA qui a empoisonné la fusion.

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Je ne suis pas sûr qu'il soit judicieux de comparer les situations Allemandes et Coréennes.

Dans le cas de l'Allemagne, la chute du mur, qui a conduit à la réunification, est plus lié à la déliquescence de tout le bloc du Pacte de Varsovie qu'à la seule défection de l'Union Soviétique.

En fait, c'est un enième mouvement populaire en Europe Centrale qui a provoqué un afflux de population transfrontalière que, pour une fois, les gardes frontières n'ont pas endigué. L'ouverture du Rideau de Fer par la Hongrie a été à l'origine du mouvement, et Gorbatchev a donné des consignes très précises comme quoi, cette fois, il n'était pas question de mater le mouvement avec les troupes.

De plus, de tous les pays de la sphère soviétique, la RDA était probablement le plus viable, hors de l'influence de Moscou ... malgré la grande différence de niveau de vie avec la RFA qui a empoisonné la fusion.

il est difficile de nier toutefois que certaines similitudes , voir habitudes ne relève pas du même état d'esprit ! mais je reconnais que dans ma comparaison , je m'attache plus à la partie avant la chute !

les gens qui parlaient la même langue , fondé sur une même base de départ et qui sautaient les barbellés pour échapper au contrôle de leur vie par un systême concentrationnaire très élaboré.

les militaires de l'Ouest qui dormaient avec les chaussures près à bondir dans les chars...les installations avec les fortifications , les tours de guet , etc..de temps en temps des incidents de frontière ! et toujours en arrière plan le grand frère qui tire les ficelles...

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Un article intéressant sur comment la diplomatie US voit la Corée du Nord, finalement, au niveau spéculation, nous, simples citoyens sur Air Défense, avons écrit déjà depuis longtemps les mêmes scénarios  :lol:

http://www.lemonde.fr/international/article/2010/11/29/wikileaks-decoder-la-coree-du-nord-a-l-aune-de-la-transition-dynastique_1446607_3210.html

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les retranscriptions des ambassades qu'utilisent certains pour faire penser que la Chine aurait le souhait d'isoler la CDN sont assez contradictoire avec les faits.

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/International/2010/11/30/001-chine-coree-wikileaks.shtml

les Chinois ont reçu très récemment les "responsables" de la CDN. pouvons nous donner du crédit à des notes des discutions informelles qui visiblement reposent sur des délires "d'ambassadeurs" croyant avoir de l'importance.

la Chine sur les dossiers concrets (droit de l'homme, relation avec ses voisins , etc ) ne donne pas de signe d'une inflexion permettant d'imaginer un changement même mineur.

qu'est-ce que gagnerait la Chine à livrer à l'occident une nation comme la Corée du Nord et pourquoi alors qu'elle avait fait l'inverse, elle abandonnerai la CDN.

il y a en effet des spéculations possibles et les réalités visibles ! pour l'instant le président CDN est reçu en grande pompe en Chine , alors que les Japonais sont très peu appréciés visiblment.

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http://www.lefigaro.fr/international/2010/11/30/01003-20101130ARTFIG00651-la-chine-prete-a-lacher-la-coree-du-nord.php

La Corée du Nord serait de plus en plus isolée. Sa grande alliée, la Chine, a perdu patience face aux démonstrations de force de Pyongyang, selon une série de câbles diplomatiques, publiés par WikiLeaks. Ils révèlent mardi que Pékin ne s'opposerait pas à une réunification de la Corée sous la direction de Séoul. Pour la jeune génération de dirigeants chinois, Pyongyang , qui se comporte en «enfant gâté», ne constitue plus un allié utile ou fiable.

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qu'est-ce que gagnerait la Chine à livrer à l'occident une nation comme la Corée du Nord et pourquoi alors qu'elle avait fait l'inverse, elle abandonnerai la CDN.

Facile:

- avoir une corée du Sud, principal pilier des USA dans ce coin, complètement absorbée dans l'effort titanesque d'une réunification, et donc très calme et conciliante pour au moins une génération

- ne plus se payer ce régime de tarés à supporter à un stade où la somme des coûts et des embarras qu'ils imposent commence à très largement dépasser les avantages qu'ils apportent

- comme c'est mentionné plus haut, ce dernier calcul côté chinois peut être renforcé encore plus par un changement générationnel à Pékin, avec des nouveaux acteurs qui n'ont pas eu à prendre l'habitude de supporter la maffia de Pyongyang: ça doit sembler la corvée habituel aux anciens, mais les nouveaux doivent juste se dire "merde"

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Je rajoute 4 bonnes raisons :

- la réunification coréenne emmerderait grave le japon, en supprimant l'argument de la menace nord coréenne utilisée en premier par le japon pour justifier son début de réarmement... réarmement qui inquiète la chine. 

- La réunification de la corée ne faciliterait-elle l'idée d'une possible réunification chine-taïwan ? alors qu'à contrario en soutenant la division de la corée, la chine montre qu'un même peuple peut vivre dans 2 pays différents.

- sans la menace de la corée du nord, la forte présence américaine en corée du sud (et les porte-avions US à la limite de ses eaux territoriales) ne se justifie plus. Les chinois (et les coréens eux-mêmes très nationalistes) auraient beau jeu d'exiger leur départ (ce qui ne déplairait pas forcément aux US de partir "mission accomplie" et de faire des économies... immobiliser une armée en corée, ça devient hors de prix !). Au minimum, les USA devront fortement réduire la voilure et la corée du sud sera redevable à la Chine. Qui ne manquera pas de profiter de son nouveau "meilleur ami". 

- une corée du nord "libre" c'est potentiellement 24 millions de consommateurs avides d'acheter à la frontière chinoise et une part sans doute non négligeable des projets d'infrastructures pour la reconstruction de la corée du nord, donc des milliards (pompés à la corée du sud) à se faire pour les nouveaux milliardaires rouges.... et "Quand on parle pognon, à partir d’un certain chiffre, tout le monde écoute." dixit audiard !

La question n'est pas de savoir si le régime du nord va tomber, mais quand et comment ?

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Transformer le régime de Corée du Nord en un régime type Chine/Vietnam piloté par la Chine pourrait être plus intéressant, parce que je vois mal une réunification dans les conditions actuelles résulter en autre chose qu'une grande Corée du Sud.

Une Corée du Nord de ce type pourrait devenir un réservoir de main d'œuvre à ultra bas prix que pourrait exploiter préférentiellement la Chine. Vu d'où le pays part il pourrait connaitre une croissance assez énorme (pratique pour une future hypothétique réunification qui ne serait ce coup-ci pas à sens unique et donc pas en faveur de l'Oncle Sam).

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Infos intéressantes :

"En août de cette année, nous avons confirmé grâce à nos écoutes le projet de la Corée du Nord d'attaquer cinq îles de la mer Jaune", a dit Won Sei-hoon. "Nous ne pensions quand même pas pas qu'ils allaient bombarder des civils, parce que la Corée du Nord est coutumière de ce genre de menaces."

"Il y a une forte probabilité que le Nord attaque de nouveau", a déclaré mercredi Won Sei-hoon, directeur du National Intelligence Service, à une commission parlementaire.

http://fr.news.yahoo.com/4/20101201/twl-corees-bd5ae06.html

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