FINANCEMENT DES PROJETS D’ÉQUIPEMENT NAVAL MILITAIRE

[LBP]

Je pense que les frégates belges sont en meilleur état et moins sophistiquées.

Les flotteurs des notres sont très fatigués...

sympa pour les ingénieurs et techniciens de la DCNS sans parlé des marins

Mais pourquoi je me fatigue encore a te répondre. 

[Arka_Voltchek]

sympa pour les ingénieurs et techniciens de la DCNS sans parlé des marins

Mais pourquoi je me fatigue encore a te répondre. 

Pas la peine de le prendre comme ça, il ne fait qu'exposer un fait : la coque des F70 vieillissent mal et ont du se faire poser des renfort structuraux lors de carénage... Personne n'a dit que c'était des mauvais navire.

@+, Arka

[Philippe Top-Force]

Si vous tenez à vendre des bâtiments, on peut placer des Avisos à la Turquie. A l'époque de leur admission, la MN ne savait pas trop quoi en faire des 5 FLF, puisqu'on ne va pas les revaloriser en AA, autant les refourguer, il me semble qu'il y avait une rumeur en ce sens.

Sur le rapport parlementaire, on découvre que le Directeur du budget au ministère du budget, des comptes-publics et de la fonction publique s'interroger sur la nécessité de remplacer nombre par nombre nos plus petits SNA du monde.

Il avançait une réduction de la cible envisagée prétextant au vu des progres techniques, qualitatifs, jusqu'à même arguer le précédent avec la réduction des SNLE de 6 à 4.

Rue Royale argumente et réfute cette réduction par le fait que l'objectif opérationnel de disposer de 3 SNA en patrouille, ne serait plus maîtrisé et atteint. Le parc étant dimensionné à 6, pour compenser les IPER et réaliser les objectifs capacitaires et de stricte suffisance.

Par contre, sur plan budgétaire, on découvre que le coût des 6 SNA + entretien et MCO sur 6 ans, est évalué à 7;87 milliards €, soit une augmentation de l'enveloppe souhaitée de plus de 1;77 Md€.

La surfacturation s'explicant par 860M€ TVA + TP, 330M€ en plus pour une réévaluation du tonnage, 340M€ optimisation discrétion accoustique, 340M€.

Au final, le SNA Suffren coûte 982M€ ou 1300M€ + MCO.

On est très loin de ce que voulait MAM, avec ce prix-là si on pouvait avoir 38 armes comme sur les Astute.    =)

[P4]

P166 le vice amiral Gerard Valin :

"...............

Par ailleurs vous avez évoqué l'amélioration de la disponibilité qui pourrait permettre de diminuer la cible. Il convient de distinguer disponibilité et potentiel d'heures de mer, c'est à dire le potentiel d'activité que délivre annuellement le parc des sous marins. Ce chiffre est optimisé à la conception des batiments. Pour les Barracuda la technologie a effectivement permis d'allonger à dix ans l'intervalle entre les arrets techniques majeurs, ce qui améliore la disponibilité et autorise une plus grande souplesse dans le choix de la période d'emploi des batiments. En revanche,

le potentiel d'heures de mer alloué n'est pas significativement augmenté. Si l'on veut faire réaliser beaucoup plus d'heures de mer aux Barracuda, il faut revoir leur conception et accepter une augmentation de cout importante.

Les Barracuda ont été optimisés pour à peu prés la meme utilisation que les Rubis, ce qui signifie qu'on a besoin du meme nombre de sous marin, c'est à dire six.

................"

[pascal]

@LBP

Il n'est effectivement pas question de dénigrer qui que ce soit mais d'exposer un fait, effectivement. Les F70 et ce n'est pas faire injure à la marine naviguent beaucoup plus et sont plus chargées dans les hauts que leurs ex collègues belges. En clair elle ont eu une carrière plus remplie.

Coque renforcée suite à des criques et 200 tonnes de béton dans les fonds pour accroitre une stabilité diminuée par ces travaux avec au final une autonomie réduite de 20%

Source le HS de Navires et Histoire sur la Marine

Pour ce qui est de ce que dit Philippe sur les interventions technocratiques de Bercy dans les affaires militaires c'est une évidence, même si stratège persiste à croire chez JDM que ces gens n'ont aucune influence auprès des politiques...

[LBP]

Si vous tenez à vendre des bâtiments, on peut placer des Avisos à la Turquie. A l'époque de leur admission, la MN ne savait pas trop quoi en faire des 5 FLF, puisqu'on ne va pas les revaloriser en AA, autant les refourguer, il me semble qu'il y avait une rumeur en ce sens.

quelle rumeur?

[Bruno]

@LBP

Il n'est effectivement pas question de dénigrer qui que ce soit mais d'exposer un fait, effectivement. Les F70 et ce n'est pas faire injure à la marine naviguent beaucoup plus et sont plus chargées dans les hauts que leurs ex collègues belges. En clair elle ont eu une carrière plus remplie.

Coque renforcée suite à des criques et 200 tonnes de béton dans les fonds pour accroitre une stabilité diminuée par ces travaux avec au final une autonomie réduite de 20%

Source le HS de Navires et Histoire sur la Marine

Pour ce qui est de ce que dit Philippe sur les interventions technocratiques de Bercy dans les affaires militaires c'est une évidence, même si stratège persiste à croire chez JDM que ces gens n'ont aucune influence auprès des politiques...

Oui les F70 ont été conçues avec une coque trop étroite (139m de long et 14 de large), sans marge d'évolution.

Quand je vois que les FREMM pour la même longueur feront au moins 19m de large (sur certains sites, comme meretmarine.com, elles sont données pour 137m de long et 19 de large, et sur d'autres comme sur le site du constructeur DCNS pour 142m de long et 20m de large ...mystère :rolleyes:...) et sont dés l'origine conçues pour pouvoir accueillir 500 tonnes de charges supplémentaires en cours de vie, ça me rassure un peu : au moins les 8 FREMM commandées (en espérant, que dis-je en rêvant, qu'il y en aient beaucoup d'autres ensuite) pourront recevoir des nouveaux matos sans fragiliser leur coque et entraîner des travaux longs et coûteux pour y remédier.

Parfois (pas assez souvent) les erreurs du passé servent quand même de leçon ^-^

[Darkjmfr]

Reste à espérer qu'il n'y aura pas de prise de poids en cours de fabrication...

[jeanmi]

Sur le bouquin Renaissance navale, ells sont données pour 142 m de longueur, 20 m de largeur hors tout et 6 m de tirant d'eau de la coque.

[don_ccicci]

Oui les F70 ont été conçues avec une coque trop étroite (139m de long et 14 de large), sans marge d'évolution.

C'est surtout la volonte politique/financement qui ont empeche l'evolution de nos fregates:

1)

La plus evoluée des modernisations OP3A nous donnait deja (frégate Jean de Vienne):

2 affûts de 30mm antiaérien Breda Mauser

2 systèmes Sadral SATCP

1 senit 8

2 conduites de tir optroniques DIBC2A (Vigy 105)

1 système d'alerte infrarouge DIBV2A (Vampir)

8 missiles Exocet MM40

Donc c'etait possible de faire evoluer.

Mais c'est la seule a l'avoir recue de facon aussi complete, et pour le meme poids tu augmentais la capa AA avec la mise a niveau du crotale EDIR en CN2 avec VT1.

Mais seulement trois ou quatre ont ete modernisees OP3A.

2)

Les fregates Lafayette ont ete concues des l'origine de facon modulaire, elles pouvaient recevoir un systeme aster15/arabel comme evolution, entre autres.

Mais ca n'a pas ete fait.

3)

On a etudie le remplacement des sm1 par des sm2 sur nos F-70AA, pas de prise de poids, modifs mineures, mais augmentation relle de la capa AA.

Ca n'a pas ete fait.

Bref, tout ca pour dire que l'excuse de la taille ou du manque de modularite qui empechent l'evolution des capa de nos fregates est une bonne vieille arnaque. On n'a meme pas tente de faire ce qui etait possible, tout simplement par absence de financement et/ou de volonte politique.

[Bruno]

C'est surtout la volonte politique/financement qui ont empeche l'evolution de nos fregates:

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Bref, tout ca pour dire que l'excuse de la taille ou du manque de modularite qui empechent l'evolution des capa de nos fregates est une bonne vieille arnaque. On n'a meme pas tente de faire ce qui etait possible, tout simplement par absence de financement et/ou de volonte politique.

On a pu "boosté" les F70 ASM (et aussi les deux AA mis à part le vieux système Tartar SM1 pas remplacé ...) moyennant des travaux de renforcement et lestage de leur coque, qui ont coûté cher, mais effectivement le faît que ça aie été fait, pour les "G.Leygues" mais pas pour les FLF qui ont pourtant été conçue avec marge d'évolution, montre qu'il s'agit avant tout d'une question de volonté politique... Je ne dis pas autre chose depuis 18 mois que je suis sur le forum, nos dirigeants ont tendance à manquer d'ambition pour leur pays (discours généreux, moyens assez pingres).

Les Horizons, et surtout les FREMM,étant d'une conception encore plus modulaire que les FLF et d'un plus gros gabarit je ne vois pas comment nos politiques pourront justifier, auprès des militaires et de la petite partie des contribuables qui s'intéressent aux questions de défense comme nous, qu'elles ne bénéficient pas d'ajouts/améliorations pour réaliser leur potentiel évolutif ; c'est pour ça qu'en ce qui concerne ces navires je suis relativement optimiste à cet égard.

D'autant plus que la décision de ne pas moderniser les "Lafayette" il y a 1 an a été justifiée par le faît que les programmes "Horizons" et FREMM consomment beaucoup de crédits et sont la priorité (sans parler du serpent de mer du PA2).

[pascal]

@ccicci

la modernisation OPA 3 que tu décris je cite

"La plus evoluée des modernisations OP3A nous donnait deja (frégate Primauguet):

2 affûts de 30mm antiaérien Breda Mauser

2 systèmes Sadral SATCP

1 senit 8

2 conduites de tir optroniques DIBC2A (Vigy 105)

1 système d'alerte infrarouge DIBV2A (Vampir)

8 missiles Exocet MM40

Donc c'etait possible de faire evoluer.

Mais c'est la seule a l'avoir recue de facon aussi complete, et pour le meme poids tu augmentais la capa AA avec la mise a niveau du crotale EDIR en CN2 avec VT1.

Mais seulement trois ou quatre ont ete modernisees OP3A."

En fait cette OPA 3 complète a été mise en oeuvre sur les 641 Dupleix 642 Montcalm et 643 Jean de Vienne et leur SENIT est le versus 4. Et le Dupleix a gardé ses 4x38

Le SENIT 8/01 est en fait le Système d'Autodéfense RApprochée SARA

Ces navires ont été modernisés plus profondément notamment du fait qu'à la base ils sont à Toulon et accompagnent plus volontiers le PA que les trois autres théoriquement basées à Brest en soutien de la FOST

Les 644 Primauguet 645 Lamotte Piquet et 646 Latouche Tréville ont donc fait l'objet d'une OPA 3 plus restreinte notamment au niveau de la DCA rapprochée.Pas de 30 et deux Simbad

C'est navires sont notoirement surchargées dans les hauts ce qui a induit des fatigues structurelles au niveau du premier pont.

Cette surcharge est encore plus nette pour les Cassard et Jean Bart et ceci s'est fait sentir dès leur neuvage...

Il y a eu à partir de 2001 les rattrapages de structure que l'on sait avec encore une augmentation du devis de poids

Le SM 2 n'aurait jamais pu être envisagé sur les 614 et 615 déjà que le SM 1 est limite. L'Aster fut envisagé un court moment

La propulsion diesel de ces deux frégates s'explique en partie par le fait que la compacité des propulseurs permettait l'installation du SM 1 et surtout de l'ensemble de détection DRBV 26 C DRBJ 11 sur une plate forme aussi petite qui en plus dispose d'un hangar hélico.

L'autre raison c'est la moindre émission de gaz très chauds que des TAG qui gênerait la détection radar avec une évacuation dans l'axe des aériens.

Les F70 étaient classées au départ comme corvettes...

Elles ont reçu 200 (ASM) et 100 (AA) tonnes de béton dans les fonds pour abaisser leur centre de gravité.

Le facteur financier a joué mais à la base ces navires étaient justes...

Ce problème se retrouve avec les type 42 britanniques considérés comme la plate forme la plus petite possible pour le Sea Dart...

Pour avoir vu l'Exeter à Monaco dimanche dernier je peux confirmer que le navire est vraiment petit il a les mêmes dimensions que les F70 ...

En revanche pour les La Fayette tout était prévu effectivement sauf les budgets.

[don_ccicci]

@Pascal

Effectivement, j'ai confondu Jean de Vienne et Primauguet, c'est rectifie. ;)

Mais les montcalm et Dupleix ne sont meme pas a ce niveau d'equipement, quant aux autres, c'est deux simbad et point barre.

Si tu ajoutes la modernisation des crotale, ce qui n'augmente pas le poids, on aurait eu sept navires tres bien modernises.

Pourquoi se limiter a trois? Question budget...mais c'est vrai que la coque est limite.

En ce qui concerne les F70AA, l'aster n'etait pas compatible, cette fois-ci pour cause du poids des vls sylver. Mais il me semble que les sm-2 l'etaient, mais je peux me tromper.

[don_ccicci]

D'ailleurs, les F67, a part le SLASM, n'ont pas recu de veritable modernisation, ce qui est dommage vu le gabarit de leur coque, et justement les perf du nouveau systeme sonar.

De meme pour les deux Suffren, qui elles aussi avaient pourtant un beau gabarit.

Comme quoi l'excuse de la coque trop petite/legere a bien ses limites lorsque l'on approfondit un peu.

On en revient vite alors au probleme de budget...

[Philippe Top-Force]

Pour ce qui est de ce que dit Philippe sur les interventions technocratiques de Bercy dans les affaires militaires c'est une évidence, même si stratège persiste à croire chez JDM que ces gens n'ont aucune influence auprès des politiques...

Il sévit de plus en plus notre ami stratege/Patriote inquiet. Il argumente.

Je viens d'y répondre à une de ses nombreuses interventions.

Pour rebondir sur ce que viennent de dire les pseudonymes Pascal C et Patriote inquiet sur ce blog.

Le rapport d'information et ses conclusions des travaux de la MEC sur le financement des projets d'équipement naval militaire, voir page 21, sont plus explicites que la présentation lancée par Jean-Do,

http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rap-info/i0717.pdf

Il est vrai que la Marine Nationale devra être plus active en lobbying et communication (y compris dans la communication de crise voir les tristes affaires de Dudulle et la coque Q790) auprès des décideurs politiques et l'opinion publique.

Visiblement, ici sur ce blog de défense, ce n'est pas gagné. Comme dans tous les débats franco-français partisans.

Au passage, PI sait au combien le Chef d'Etat Major Particulier de notre Président est issue de la Royale. Il sera préconiser que disposer de 2 portes avions (pas celui du PA Landivisiau (parking emmenagé en piste d'envol dessiné au sol) mais le futur Richelieu ou Pierre Messmer, c'est plus crédible pour affirmer sa souveraineté et sa diplomatie "musclée", au delà de ses eaux territoriales, utilisant son domaine maritime, les et ses hautes mers et océans, tout en s'affranchisant des autorisations de survol ou d'escale.

C'est déjà assez compliqué d'avancer des argumentaires pour soutenir le lancement primordial du second PA, si en plus, Patriote Inquiet, nous rajoute de l'huile sur le feu avec le lancement d'une stratégie d'optimisation du GAe versus la cible d'acquisition AdA.

C'est en fait, un sujet que JDM devrait lancer sur l'éventuelle révision des 234 Rafale Armée de l'air.

Rédigé par: top-action | le 23/02/2008 à 14:08

[Alskandre]

Site de G. Corlobé, 26/02/08,

"PA2 : pas de dérapage du prix

Lors d’une conférence de presse, M. Lureau, délégué général pour l’armement a démenti tout dérapage dans le coût du second porte-avions dont la France pourrait se doter, et a indiqué qu’il était "prêt" à passer le contrat.

"Nous avons fini la négociation avec DCNS et Aker Yards avant Noël. Nous sommes donc prêts à passer le contrat, ce qui est maintenant du ressort du président de la République et du ministre" de la Défense, a déclaré M. Lureau lors d’une conférence de presse.

"Le résultat de la négociation est absolument conforme à ce qu’on attendait. Il n’y a pas de dérive" pour ce porte-avions, dont le coût prévu est de 3 milliards d’euros, a ajouté le responsable du ministère de la Défense.

Un rapport parlementaire publié à la mi-février évoquait un budget final "proche sans doute de 3,5 milliards d’euros".

"Il n’y a pas de dépassement" par rapport aux prévisions initiales, a insisté M. Lureau.

Le président Nicolas Sarkozy réserve toujours sa décision sur la construction d’un second porte-avions français, soumise notamment aux conclusions du Livre blanc sur la Défense et la sécurité nationale attendu en mars.

Référence :

Daily Bourse"

[Bruno]

Ce livre blanc, pourvu qu'il prône un programme d'équipements ambitieux, car on sent bien que toutes les décisions à venir vont être argumentées sur cette base ...

[Philippe Top-Force]

Ce livre blanc, pourvu qu'il prône un programme d'équipements ambitieux, car on sent bien que toutes les décisions à venir vont être argumentées sur cette base ...

Je ne sais pas Bruno, si tu l'avais lu l'autre jour quand j'ai apposé ce focus de la Tribune.fr de la semaine dernière. Mais je le replace ici.

Pour info, il me semble que c'était hier qu'avait été remis un rapport d'étape.

Le livre blanc de la défense française élude le réarmement mondial

Chargés d'une refonte profonde du système de défense français, les auteurs du livre blanc ont, selon nos informations, volontairement occulté le réarmement de la planète.

Ils ont par conséquent éliminé dans leurs travaux et leur réflexion les scénarios dits de " haute intensité ". La France fait l'impasse d'une attaque massive d'un assaillant. " Nous sommes pourtant dans un monde qui peut se comparer à celui des Balkans en 1939, analyse un observateur. Je ne suis pas persuadé que tout le monde ait bien voulu étudier ce genre de scénario. "

Les rapporteurs se sont, semble-t-il, laissé obnubiler par les questions budgétaires. En clair, la défense va être mise au pain sec lors de la prochaine loi de programmation militaire. De même, le livre blanc a voulu, semble-t-il, gommer toute comparaison entre la France et le Royaume-Uni, qui reste pourtant pour le pouvoir politique et les experts de la défense une référence en Europe. Mais en période de disette budgétaire à venir, le Royaume-Uni n'est plus pour les auteurs du livre blanc une référence adaptée. D'autant que la France dépense actuellement entre 8 et 9 milliards d'euros de moins pour sa défense à périmètre comparable dépenses Otan (hors pension et gendarmerie) que nos voisins d'outre-Manche (1,61 % contre 2,29 % du PIB). " Nous avons pourtant la même posture stratégique que les Britanniques ", rappelle-t-on. Alors que les armées ont reçu depuis le début de la loi de programmation militaire 2003-2008 une nouvelle génération de matériels militaires performants, la France va-t-elle s'éloigner du modèle britannique ? " Les armées ont ces dernières années beaucoup changé et ont effectué un saut qualitatif en cinq ans ", rappelle-t-on dans le milieu de la défense. Notamment grâce à la livraison de programmes emblématiques tels que le Rafale dans l'armée de l'air, équipé du missile de croisière Scalp et le Tigre ainsi qu'au maintien de crédibilité de la dissuasion (réussite du missile balistique M51).

[Fusilier]

Franchement, si l'analyse de la Tribune est juste, je préfère taire les mots que j'ai au bord de levres....

[pascal]

Cette abscence de la "haute intensité" est très préoccupante...

Celà a, plus largement,  des significations et pourrait avoir des conséquences telles que nombre d'entre nous ici en boufferaient leur chapeau...

[P4]

On a de la marge avant de finir comme la Belgique  :O

[kotai]

Je pense que pour ma part, que c'est surtout un manque de réve, on est trop pragmatique.

[Fusilier]

Cette abscence de la "haute intensité" est très préoccupante...

Celà a, plus largement,  des significations et pourrait avoir des conséquences telles que nombre d'entre nous ici en boufferaient leur chapeau...

Je ne sais plus qui parlait des années 30 à propos de la période actuelle... C'est sans doute excessif mais, que lis des trucs pareils, mon pauvre Pascal, je ne peux m'empêcher de penser à Munich....

Dormez tranquilles braves gens, les people et financiers veillent  >:(

[Bruno]

Oui j'avais lu philippe, ceci dit j'essaie encore de rêver que si les (prétendus) sages de la commission chargée de rédiger le livre blanc recommandent de s'équiper pour pouvoir faire face simultanément à plusieurs scénarios de basse ou moyenne intensité et que ce conseil soit suivi ; ça conduirait de facto à être relativement prêt pour un scénario de haute intensité. Ceci dans la mesure ou faire face à plusieurs scénarios de faible à moyenne intensité implique aussi d'avoir un nombre assez important d'hélicos, navires, avions, sous marins ...

Mais hélas je crains comme vous que le Président (qui va sûrement voir son parti prendre une claque aux municipales à cause de la baisse du pouvoir d'achat) essaie de regagner l'estime (dont il a un besoin maladif) des français en finançant des mesures populaires sans chercher bien loin c'est à dire sur le dos de notre sécurité, étant donné que les militaires n'ont pas le droit de protester ni faire grêve.

En clair je pense que le livre blanc sera, malgré l'impasse très imprudente sur l'hypothèse du conflit de haute intensité, assez ambitieux dans ses recommandations d'équipements mais comme le précédent (celui de 1994), il ne sera sans doute pas suivi par les dirigeants arrivistes et incompétents qui sévissent depuis longtemps chez nous (sous diverses étiquettes pour donner le change) et considèrent le budget de la défense comme LA variable d'ajustement. :-\

Si on ne commande pas 17 FREMM et 6 baraccudas (pour ne parler que des équipements navals) d'ici 2020, il n'y aura plus qu'à s'aligner en tous points sur les américains car on aura besoin de leur aide pour la moindre action.

"Qui n'est pas capable de défendre ses intérêts tout seul ne peut pas être libre" =( 

[Philippe Top-Force]

Mais hélas je crains comme vous que le Président (qui va sûrement voir son parti prendre une claque aux municipales à cause de la baisse du pouvoir d'achat) essaie de regagner l'estime (dont il a un besoin maladif) des français en finançant des mesures populaires sans chercher bien loin c'est à dire sur le dos de notre sécurité, étant donné que les militaires n'ont pas le droit de protester ni faire grêve.

Si on ne commande pas 17 FREMM et 6 baraccudas (pour ne parler que des équipements navals) d'ici 2020, il n'y aura plus qu'à s'aligner en tous points sur les américains car on aura besoin de leur aide pour la moindre action.

"Qui n'est pas capable de défendre ses intérêts tout seul ne peut pas être libre" =( 

Parce que tu crois que c'est ton maire qui va te donner du pouvoir d'achat.  :lol:

Sinon, pour le livre blanc, on ne va pas faire un détour à 180°, ni un retour en arrière.

Il suffit déjà de relire les missions stratégiques : la projection

http://www.defense.gouv.fr/livre_blanc/boites_droite_accueil/le_dossier/mission_strategique_numero_4_la_projection

La dissuasion

http://www.defense.gouv.fr/livre_blanc/boites_droite_accueil/le_dossier/mission_strategique_numero_1_la_dissuasion

Qui me fait dire qu'on est loin de perdre sa souveraineté et d'abandonner son autonomie, encore plus quand NS loue lors d'un discours à l'historial de Général de Gaulle, pour la laisser aux US.

Les FREMM ou les Suffren, tu ne l'ais achète pas sur étagère à des industriels étrangers mais bel et bien on les commande sur notre marché domestique. A moins que des illuminés de l'ENA veulent détruire l'industrie navale française et le savoir-faire français sur ce secteur. ;)