Venezuela

[Zamorana]

Un cretin, le raté d'une famille d'oligarques américains richissime, le fils à papa d'un president, ignorant et fanatique.

cette analyse ne vaut rien, il y'a un parti pris plus qu'evident.

[collectionneur]

:rolleyes: A part les insultes, rien de constructif ?  ;/ Pour plombé le forum, rien de mieux que ces petites phrases.... Qui à multiplié le budget contre le Sida et l'aide à l'Afrique ?

Qui est de mauvaise foi ? Je vous recommande la lecture de ce post :

"APRES CES MALADES, CES CROYANTS QUI NOUS GOUVERNENT !"

http://citoyenhmida.blogs.ma/index.php?2006/11/14/200-apres-ces-malades-ces-croyants-qui-nous-gouvernent

Et ces quelques bouquins, (je n'ai lut que "ces fous qui nous gouvernent" sortit cette année et "ces malades..." version livre de poche") :

''Ces fous qui nous gouvernent : Comment la psychologie permet de comprendre les hommes politiques'' de Pascal De Sutter, 2007

''Ces malades qui ont dirigé la France : Secret médical, secret défense ''  de Bruno Halioua , 2007

"Ces Nouveaux Malades Qui Nous Gouvernent" , version remise a jour d'un bouquin des années 70, moins d'un Euro sans les frais de ports :

http://www.priceminister.com/offer/buy/1301778/Accoce-Pierre-Ces-Nouveaux-Malades-Qui-Nous-Gouvernent-Livre.html

[Zamorana]

L'aide à l'Afrique et contre le Sida ? ou l'aide aux dictateurs necessiteux et aux labos pharmaceutiques ?

[collectionneur]

L'aide à la mauvaise foi, vous étes abonné ?

Je parie que s'il n'avait rien proposait Zarorama l'aurait traité de pingre de foutant de la misére du monde  ;/

http://tf1.lci.fr/infos/monde/europe/0,,3465970,00-milliards-dollars-pour-afrique-.html

Et comme je l'avait prévu, on dérive totalement hors du suget à cause de certains qui feraient mieux d'allez dans les forums de l'Huma.

[Zamorana]

L'aide humanitaire détourné qui sert à assoir la domination sur le tiers monde c'est pas nouveau.

Je croirais quand j'aurais vu, c'est bien de faire des déclarations, mais faut abouler la thune ensuite et qu'elle serve réellement à quelque chose, parsque les cadeaux empoisonné pour se donner bonne conscience.

[Waner]

Si Chavez a modifié la constitution pour autoriser sa réélection sans limite de nombre de mandats, ce que je ne trouve pas très rassurant, je rappelle qu'en France la constitution ne prévoit pas de nombre de mandats limite non plus. De plus il a aussi fait passer une réforme de la constitution qui permet de pétitionner à mi-mandat pour que le président remette en jeu son mandat. Cette possibilité a été utilisée par l'opposition, elle a réuni assez de signatures pour que le référendum soit organisé mais à largement perdu le scrutin, scrutin qui par ailleurs a été jugé loyal par les observateurs internationaux et les Ong comme celle de l'ex-président américain Carter poutant pas connu pour être un gauchiste fou. J'attend toujours qu'une démocratie européenne mette en place une avancée démocratique comme celle du mandat révocable.

Par ailleurs les partis alliés à Chavez ont remporté si je ne me trompe pas huit éléctions successives, nationales ou locales, dans des conditions certes pas toujours parfaites vu d'Europe mais bien meilleures que dans beaucoup de pays d'Amérique du Sud et d'Amérique centrale, les pressions et intimidations étant assez épisodiques et bien réparties entre la majorité et l'opposition. De plus à chaque fois ces élections ont été validées par les observateurs internatinaux et ONG.

Quant au non-renouvellement d'émission hertzienne pour RCTV, je le trouve domageable, mais les médias d'opposition disposent encore de l'ultra majorité des fréquences télé et radio (plus de 90% dans mon souvenir). En france je rapelle que la cinquième république n'a pas hésité a interdire des organisation politiques et des médias pour leur participation à mai 68, ou encore n'a pas renouvelé les fréquences de télévisions locales alernatives comme Zaléa en IDF(télé terriblement chiante à mon gout par ailleurs) parce qu'elles étaient trop critiques.

Alors oui, tout est loin d'être parfait chez le père Chavez, mais les comptes rendu qui en sont faits en France, sans parler des Usa, m'agacent pas mal. Regardons un peu la poutre dans notre oeil et celui de nos amis avant de regarder la paille dans celui du voisin.

[Zamorana]

Rien à ajouter.

[Extramusicaman]

Regardons un peu la poutre dans notre oeil et celui de nos amis avant de regarder la paille dans celui du voisin.

Oui...mon expression faisait plus argo parisien mais je suis d'accord sur le fond =D

[collectionneur]

Je ne parlais pas ce tripatouillage des mandats concernant la constitution mais le fait que l'actuelle Constitution Bolivarienne était sencé étre "un modéle universelle" crée "par le peuple pour le peuple" avec un référendum populaire en paraphrasant des posts de quelques sites "altermondialisme" mais que moins de 8 ans plus tard, monsieur Chavez va en refaire une autre à sa mesure.

Bon, cela ne sera que la 27e de ce pays... :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution_du_Venezuela

[Zamorana]

Chavez se rend bien compte qu'il porte cette revolution à but de bras, c'est sa figure charismatique qui arrive à unir tout ces courants politiques, sans lui ca risque d'avorter en cours de route, alors il propose de pouvoir se présenter et etre élu, aussi longtemps que les venezueliens voudront de lui.

[Archibald]

Je n'osais pas lancer un sujet sur le Venezuela...

Je suis cette affaire depuis environ 2001 et je dois avouer que je suis assez perplexe...

Sans vouloir faire du pro-chavez - les derives du bonhomme ont été largement rapelées- je rapellerais que l'opposition Venezuelienne n'est pas, dans ces methodes, beaucoup plus democratique que le dictateur quelle combat.

La methode du coup d'etat (Avril 2002) de la greve-bloquage de l'industrie petrolière (decembre 2003) n'etait pas democratique.

Un autre truc me derange...

Sans faire d'angelisme, il a été prouvé que le referendum d'aout 2004 a été transparent. Ce qui ont constaté cette transparence ne sont pas de dangereux gauchiste, on y trouve notamment Jimmy Carter.

La question que, l'on peut se poser est pourquoi Chavez s'est donné la peine d'organiser une elction transparente ? on sait tres bien qu'un type comme Castro aurait bourré les urnes (a la maniere de Ben Ali ou de Saddam Hussein, réelus avec 99.8% des voix)

Enfin,la NED et son relais local, Sumate ont un role assez ambigu...

[Jojo67]

Chavez est en train de virer au dictateur paranoïaque (presse progressivement muselée, éducation sous contrôle, militarisation de la société etc.) et les Français bien pensants seront les derniers à s'en rendre compte comme d'hab... ;)

Un autre indice lu dans la presse: Les relations s'enveniment au Venezuela entre la hiérarchie catholique et le président Hugo Chavez. Dans un pays qui compte 60 % de catholiques, les évêques ont rendu public, lundi 16 juillet à Caracas, un document mettant en cause l'orientation "populiste" et "marxiste" du régime.

Après les mesures prises contre la chaîne de télévision privée RCTV, l'épiscopat dénonce "une hégémonie absolument antidémocratique en matière de communication" et s'inquiète d'un projet de loi sur l'éducation qui prétend "donner une instruction basée sur une seule et unique orientation idéologique". Il met en cause la devise "La Patrie, le socialisme ou la mort" avec laquelle M. Chavez entend promouvoir le "socialisme du XXIe siècle".

Le document épiscopal redoute la coupure du pays "en deux factions inconciliables" et fait observer que "la solution aux problèmes politiques et sociaux du Venezuela doit aller au-delà du populisme, qui ne va pas au fond des problèmes, et du militarisme".

Nicolas Maduro, ministre des affaires étrangères, accuse la conférence épiscopale de se conduire comme "une nouvelle Inquisition avec les vieux manuels de guerre froide" et de "préparer un plan de déstabilisation du pays". Pour le président, la hiérarchie catholique - notamment le cardinal José Ignacio Velasco, décédé depuis - aurait participé à la tentative de coup d'Etat d'avril 2002.

Lors de l'assemblée exécutive du Conseil épiscopal latino-américain (Celam), qui vient de se tenir à Cuba, Mgr Baltazar Porras, évêque de Merida, ex-président des évêques vénézuéliens (1999-2006), a déclaré à l'AFP que M. Chavez dirigeait son pays "vers une dictature marxiste-léniniste". Pour lui, "un énorme climat de tension et d'exclusion monte contre l'Eglise".

Dénonçant les références aux Evangiles auxquelles M. Chavez a souvent recours pour justifier son action, cet évêque estime que ce "détournement" de langage religieux est révélateur "des régimes de type fasciste ou nazi".

[Berkut]

C'est sûr qu'il vaut mieux être un dictateur comme Franco qu'un président élu comme Chavez...

Un président qui met la b*te au cul des religieux ne peut avoir que mon soutien dans ce domaine (pour le reste faut voir)

On sait très bien que les grenouilles de bénitier sont à droite toute forcément ils ne vont pas chanter des odes à la gloire d'un dirigeant à tendances marxistes

[Fusilier]

Mon cher Jojo67, que la hièrarchie catholique monte au créneau contre Chavez ne prouve pas grand chose, si non que les luttes idélogiques internes à l'Eglise Catholique sont toujours de rigueur....  Les attaques contre les Catholiques plus ou moins proches de la "théologie de la libération", acusés comme il convient de "marxisme" (doit-on ajouter subliminal ?) ne sont pas vraiment nouvelles ou spécifiques au Venezuela....  L'éléction du pape actuel, issu quand même de la machinerie de l'Inquisition (il faut bien appeller par son nom la Congregation. pour la Doctrine de la Foi....) ne va pas arranger les choses dans ce sens....

Oremus et pro perfidis Chavez : Ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum ut et ipsi agnoscent forum nostrum.  =)

Santa Inquisicion, Ora pro nobis.....

[Fenrir]

Hum tu generalises un peu vite Berkut, certains religieux ont payé un dur prix sous les dictatures sud americaines durant le XXeme siecle.

Mais bon la il s'agit de la hierarchie qui est il est vrai plus souvent à droite.

Cependant c'est un nouveau signal concernant les derives du pouvoir, si Chavez prend un malin plaisir à degonder l'oligarchie locale c'est aussi pour installer la sienne, tout aussi corrompue...

Et si je me souviens bien on a aussi connu en Europe un mec qui c'est fait élire alors que c'etait un ancien putschiste. Qui à embrigader la population pauvre, verrouillé le pouvoir etc.

Au début aussi certain ont trouvé que ses reformes etaient exellentes pour un pays agonisant malgré le coté autoritaire...

Mélange de socialisme et de nationalisme...

(point Goldwyn atteint?)

J'ai fusionné le post de Jojo avec celui sur la politique de Chavez.

[Zamorana]

Chavez est entré plusieurs fois en conflit avec la hierarchie épiscopale du venezuela.

Principalement parsqu'elle a appuyé le coup d'état et appelé les gens à boycotter les élections quand il apparaissait clair que l'opposition allait se prendre une claque magistrale.

[Jojo67]

Chavez a été élu, mais Hitler aussi...

De plus en Amérique latine l'Eglise est souvent beaucoup plus proche des pauvres qu'ailleurs, c'est là qu'a été élaborée la théologie de la libération qui énervait tant Jean-Paul II. C'est en cela que c'est un indice de plus (il y a aussi nombre d'intellectuels qui quittent Chavez) que Chavez est en train de virer au caudillo. J'avais lu dans le Monde un témoignage d'un économiste vénézuelien de gauche qui critiquait durement la politique économique et sociale de Chavez et annonçait des lendemains qui déchantent. De plus la corruption est galopante parmi les familiers de Chavez et dans sa propre famille.

Bref c'est un enflé de l'ego qui mène son pays sur une mauvaise pente, va se faire élire président à vie et va peu à peu museler tous les opposants, comme Castro son idole. Je prend d'ailleurs date! On en reparle d'ici 5 ans! ;)

[Fusilier]

Chavez a été élu, mais Hitler aussi...

De plus en Amérique latine l'Eglise est souvent beaucoup plus proche des pauvres qu'ailleurs, c'est là qu'a été élaborée la théologie de la libération qui énervait tant Jean-Paul II. C'est en cela que c'est un indice de plus (il y a aussi nombre d'intellectuels qui quittent Chavez) que Chavez est en train de virer au caudillo. J'avais lu dans le Monde un témoignage d'un économiste vénézuelien de gauche qui critiquait durement la politique économique et sociale de Chavez et annonçait des lendemains qui déchantent. De plus la corruption est galopante parmi les familiers de Chavez et dans sa propre famille.

Bref c'est un enflé de l'ego qui mène son pays sur une mauvaise pente, va se faire élire président à vie et va peu à peu museler tous les opposants, comme Castro son idole. Je prend d'ailleurs date! On en reparle d'ici 5 ans! ;)

C'est possible ce que tu dis, ou du moins une telle évolution est possible... Ceci dit les "crimes" commis par Chavez, pour l'instant en tout cas, ne me semblent pas mériter une telle diabolisation. Je veux bien que l'on compare Hitler et Chavez (tous les deux élus..) mais bon il y a quand même quelques diffèrences idélogiques. Que je sache M. Chavez n'a pas écrit quelque chose de comparable à Mein Kampf et n'est pas à la tête d'un parti à l'idélogie raciste, et il ne pas à ma connaissance question non plus d'espace vital "venezuelien". Chacun ses opinions, mais il me semble que l'on est très largement dans le procès d'intention. Je peux comprendre qu'un type comme lui enerve l'administration Bush, mais c'est son problème.....

Je ne pense pas (mais je suis loin du Venezuela...) que l'on soit non plus dans une situation de chasse aux sorcières (je reste modèré) comparable aux prises de pouvoir des militaires en Argentine ou au Chili.....

En ce qui concerne la Théologie de la Libération que j'avais évoqué et que reprend Jojo67, les rapports de ce courant avec Rome (et en particulier avec l'ex Cardinal Rantzinger) sont loin d'être aimables. La hiérarchie de l'eglise latino -américaine est loin d'être favorable à cette thélogie même dans les années 60 / 70....

En ce qui concerne Chavez il est en conflit avec des éveques pas forcement avec les curés...

Histoire / définition de la Théologie de la libération / Eglise des pauvres

"Dans les années 60, l’Église catholique est bousculée par les transformations rapides qui s’effectuent de par le monde. Le pape Jean XXIII se lance lui-même dans une grande entreprise de changement : le Concile Vatican II. Pendant ce temps, en Amérique latine, un nouveau courant chrétien se développe marqué par une volonté de solidarité avec les pauvres, par des pratiques de conscientisation et d’émancipation, de participation dans les mouvements sociaux et les organisations populaires, et même, dans certains pays, dans les mouvements politiques d’obédience marxiste. L’idée que seulement un changement radical des structures politiques, économiques et sociales mené par les pauvres eux-mêmes pourrait venir à bout de la pauvreté fait son chemin."

Chavez et la thélogie de la libération...

http://risal.collectifs.net/article.php3?id_article=2077

[Fenrir]

Je ne cherchais pas à demontrer que l'ideologie de Chavez etait similaire  à celle de Hitler mais de montré que le fait d'etre élu ne fait pas qu'il ne deviendra pas dictateur.

Il aime le pouvoir, il a essayé de l'avoir par la violence cela à echouer, il a reussi par les urnes mais je crois pas qui le quittera facilement...

Comme Jojo je pense que dans 5 ans on en reparlera.

[phenix]

Chavez a été élu, mais Hitler aussi...

De plus en Amérique latine l'Eglise est souvent beaucoup plus proche des pauvres qu'ailleurs, c'est là qu'a été élaborée la théologie de la libération qui énervait tant Jean-Paul II. C'est en cela que c'est un indice de plus (il y a aussi nombre d'intellectuels qui quittent Chavez) que Chavez est en train de virer au caudillo. J'avais lu dans le Monde un témoignage d'un économiste vénézuelien de gauche qui critiquait durement la politique économique et sociale de Chavez et annonçait des lendemains qui déchantent. De plus la corruption est galopante parmi les familiers de Chavez et dans sa propre famille.

Bref c'est un enflé de l'ego qui mène son pays sur une mauvaise pente, va se faire élire président à vie et va peu à peu museler tous les opposants, comme Castro son idole. Je prend d'ailleurs date! On en reparle d'ici 5 ans! ;)

Et malheureusement BUSH aussi, dois je te rappeler qu’au nom de la même église que les indiens Amérique latine ont été massacrés, il se peut qu’il est autoritaire, mais vous êtes contre lui par ce que il ne vaut plus donner la richesse de son pays aux étranger et surtout aux USA, étonnant réflexion tous les pays qui sont contre de US sont des pays dirigés par les dictateurs sanguines stupides et sans moindre connaissance de la réalité de leur pays il y a que les américaines (et les occidentaux) qui savent tout, il faut rappeler si Castro est devenu tel qu’il est aujourd’hui c’est la faute des américains qui ont essayé de lui assassiné au moins 38 fois

[Jojo67]

Fusilier, je ne compare pas Chavez à Hitler sur le plan criminel, ce serait absurde, je dis juste à un intervenant que le fait d'avoir été élu par le peuple ne donne pas de virginité démocratique éternelle.

Mais bon, je constate que les dictatures en gestation de gauche récoltent plus l'indulgence que celles de droite, du moins dans notre hexagone curieux qui renferme le plus de pro-castristes de tous les pays du monde... ;)

[Fusilier]

Fusilier, je ne compare pas Chavez à Hitler sur le plan criminel, ce serait absurde, je dis juste à un intervenant que le fait d'avoir été élu par le peuple ne donne pas de virginité démocratique éternelle.

Mais bon, je constate que les dictatures en gestation de gauche récoltent plus l'indulgence que celles de droite, du moins dans notre hexagone curieux qui renferme le plus de pro-castristes de tous les pays du monde... ;)

Jojo67, comme j'ai déjà dit je n'ai pas d'attirance particulière pour Chavez, j'aurais même une tendance très nette à être allergique aux discours populistes de droite comme de gauche.... Par contre,  la réalité est souvent plus compliquée que la simple séparation entre le "mal" et le "bien". Quand Chavez expulse les Evangelistes américains du Venezuela, on peut prendre

ça comme une atteinte à la liberté ou comme une mesure défensive, car il pense que les missions évangelistes sont des relais de l'administracion US.

En ce qui concerne le Tx de "castristes" (auxquels je n'appartiens pas...) ;  il me semble que le fait que des gens de sensibilité, disons de gauche, soient relativement présents dans un forum militaire, c'est plutôt bon signe pour nôtre pays et ça défense. Je vais dans d'autres forums militaires étrangers et le public est beaucoup plus monocolore ; je ne suis pas sur que ce soit un bon signe en termes de défense.

[Zamorana]

je n'approuve pas la repression castriste, son monopole du pouvoir depuis 47 ans.

Mais je suis réaliste et lucide, au début Castro n'était pas comme ça, il n'était pas hostile aux USA non plus, ce sont les multiples tentatives pour le renverser toutes formenter par les Cubains de Miami qui l'ont poussé dans le giron soviétique et l'ont rendu paranoïaque.

Et si à Cuba c'est loin d'etre rose, il y'a tout de mêmes des choses positives, comme l'acces à la santé et à l'éducation qui sont les meilleurs d'amérique latine, l'esperance de vie est aussi la plus élevé du monde, Cuba à detroné Okinawa pour le nombre de centenaires.

Ce que je crains, c'est que la fin de Castro n'ouvre pas la porte à la démocratie, mais au pillage façon post soviétique et à l'intallation d'une oligarchie qui enlevera le peu d'avantages qu'ont les cubains.

Quand à Chavez, ce sont pour l'instant au mieux des procès d'intention alarmistes, et au pire de la diffamation.

Les articles du monde et de libé n'ont pas grande crédibilité depuis l'histoire de l'accusation d'antisemitisme contre Chavez et la désinformation concernant lle referundum de 2004 ou il était annonçé perdant, alors que n'importe qui d'objectif savait qu'il gagnerait tres largement.

[Jojo67]

(...) il me semble que le fait que des gens de sensibilité, disons de gauche, soient relativement présents dans un forum militaire, c'est plutôt bon signe pour nôtre pays et ça défense.

C'est vrai...

Ce que je crains, c'est que la fin de Castro n'ouvre pas la porte à la démocratie, mais au pillage façon post soviétique et à l'intallation d'une oligarchie qui enlevera le peu d'avantages qu'ont les cubains.

Par contre je trouve cette déclaration étonnante. Quels avantages? L'éducation et la santé? Mais sans la Liberté et sans un minimum de prospérité économique ça sert à quoi? Cuba c'est la dictature + la pauvreté. L'une soutenant l'autre, car le régime, qui est le seul employeur, a intérêt finalement à avoir beaucoup de pauvres et le plus d'assistés possible, car dans ce cas ils lui doivent tout et filent doux. Plus le peuple est faible, plus l'Etat est fort! Pour calmer la colère inévitable de ce peuple devant la gabegie économique, il ne reste plus qu'à pointer du doigt des fautifs extérieurs, ce que fait Castro depuis toujours. En plus c'est -très- partiellement vrai à cause du blocus us qui lui rend bien service. Ah si Castro avait le pétrole de Chavez...

[Zamorana]

Les russes regrettent à 70% l'URSS, ce n'est pas le régime qu'ils regrettent, c'est les avantages sociaux qu'il permettait.

A Cuba ca risque d'etre pareil, les oligarques de Miami vont tout piller, et la les cubains seront non seulement pauvres, mais en plus ils n'auront plus l'accès à la santé et à l'éducation.