L'évolution des armements : Les chars...

[Tancrède]

Y'a vraiment besoin de l'expliquer?

Le but est de maîtriser la ville, pas de la réduire en miettes; et si on veut la réduire en miette, l'artillerie et l'aviation font ça très bien. 30m sur 60? C'est quoi le moteur? Ca consomme quoi? Où ça se range? Comment ça se transporte?  :lol:

Au fond, déconne à part, ça me fait penser à la couverture du 1er T&A: l'espèce de machin zarbi sur des chenilles maousses avec tout plein de missiles et de paniers à roquettes dessus. Je crois avoir vu son jumeau dans Terminator 1 ou 2 (dans le futur évidemment).

Je suis très vexé que tu n'aies pas lu mes posts sur ce sujet de la guerre en zones urbaines et semi-urbaines; je soulignais la nécessité d'une homogénéité des châssis MBT, mécas, génie et artillerie). Cela dit, faire une gamme de tanks pour la guerre classique et une pour la guerre contre-insurrectionnelle, ça réduit les inventaires.

[Zamorana]

Le problème dans ton raisonnement, c'est que nous n'avons pas les moyens d'avoir un double parc de blindés, il nous en faut 1 sorte qui fasse tout de façon satisfaisante, d'ou le problème des choix et de ce qu'il faut sacrifier.

Une solution serait le recyclage de nos vieux blindés comme le font les russes avec le BMP-T sur chassis de T-72, pourrions nous en produire sur chassis d'AMX-30, je n'en sais rien.

Ton concept de forteresse roulante est impossible en pratique, la logistique serait astronomique, le carburant necessaire pour le propulser acheverait à lui seul de faire monter le baril à 200$.

[Akhilleus]

et surtout ce sera un aimant à missiles air sol et autres GBU

la première sauvegarde d'un MBT c'est ca mobilité, un char a l'arrêt est un char mort

ensuite et seulement ensuite vient son blindage

bon tu me diras qu'en ville la mobilité devient secondaire et c'est le blindage qui prime

disons que l'image est pas entièrement fausse mais pas entièrement vraie

si en ville y'a inversion de l'importance du ratio mobilité  vs protection, il n'en reste pas moins qu'un engin trop pateau sera facilement detruit par un groupe de sapeurs ou fantassins motivés (voir l'exemple des Elefants allemands de la IIe GM .... incassables par les AC sovietiques mais detruits par des IL2 ou des sapeurs d'assaut au corps à corps)

[Zamorana]

La meilleur défense d'un MBT en combat urbain devrait avant tout etre sa puissance de feu, et la un canon de 120 tirant des obus fleche n'est pas l'ideal, un couplage canons de 30mm, lance grenade est mieux adapté.

[Akhilleus]

notons quand même que sans rentrer dans l'extreme exemple de rolland, le tonnage des MBT depuis 1939 ne cesse de grimper pour tourner allègrement autour de 50 à 60 tonnes actuellement.... rien ne dis qu'un engin super lourd de 80 t ne soit pas envisageable bien que ce ne soit pas dans l'air du temps (pour cause de doctrine du tout projetable)

[roland]

Le but est de maîtriser la ville, pas de la réduire en miettes; et si on veut la réduire en miette, l'artillerie et l'aviation font ça très bien. 30m sur 60? C'est quoi le moteur? Ca consomme quoi? Où ça se range? Comment ça se transporte?  :lol:

bon le but ça peut etre faire reigner la terreur en réduisant une ville en poussiere afin d'etre tranquille par la suite, mais surtout ça peut permetter de créer des "carrés" séparés par des avenues de gravas créés par ce montre, lesquels "carrés", isolés les uns des autres, seraient assiegés et reduits les uns après les autres plus facilement qu'une ville en un seul morceau. D'autant que l'effet psychologique créé faciliterait  probablement grandement les choses.

Pour ce qui est de réduire une ville a l'artillerie ou avec l'aviation, on a vu dans un autre de fil de discussion qu'au contraire l'artillerie et l'aviation font ça très mal: il y a beaucoup trop de vide dans les decombres dans lesquels l'enemi peut s'embusquer encore plus facillement que dans une ville debout. Pour que toute résistance soit impossible dans une ville démolie, il faut que les gravas soient "tassés"  >:( , ce que l'explosif fait très mal, mais un buldozer ou le genre de monstre dont il est question, ferait très bien.

edit: j'ai oublié: le moteur ? ben par exemple dérivé d'un moteur de paquebot. ou ça s erange ? dehors, sur l'eau, dans un hangar, pas un probleme. Le transport ? comme j'ai dit par les cours d'eau. Faut que l'engin soit amphibie autrement c'est vrai c'est pas transportable.

Je suis très vexé que tu n'aies pas lu mes posts sur ce sujet de la guerre en zones urbaines et semi-urbaines; je soulignais la nécessité d'une homogénéité des châssis MBT, mécas, génie et artillerie).

je vais a la peche a ton post de ce pas  =)

[roland]

avant que je parte a la peche aux postes de Tancredes, que je balaye quelques objections  ;)  :

Ton concept de forteresse roulante est impossible en pratique, la logistique serait astronomique, le carburant necessaire pour le propulser acheverait à lui seul de faire monter le baril à 200$.

bah exagere pas: ça doit pas consommer plus que .. disons un remorqueur.

et surtout ce sera un aimant à missiles air sol et autres GBU

c'est sur que contre une armée moderne notament doté d'aviation l'interet est plus limité bien que non négligeable a partir du moment ou on a balayé le ciel.

la première sauvegarde d'un MBT c'est ca mobilité, un char a l'arrêt est un char mort

ensuite et seulement ensuite vient son blindage

ok, ça c'est la théorie classique, mais mon engin n'est pas classique. Si t'a pas d'aviation ou d'artillerie de marine tu fait comment pour le shooter ? ok avec un ied de 10 tonnes ça doit se faire mais bon pour réunir 10 tonnes dans une ville assiegée et les mettre sous les chenilles du monstre, c'est pas gagné.

il n'en reste pas moins qu'un engin trop pateau sera facilement detruit par un groupe de sapeurs ou fantassins motivés (voir l'exemple des Elefants allemands de la IIe GM .... incassables par les AC sovietiques mais detruits par des IL2 ou des sapeurs d'assaut au corps à corps)

le meilleur argument. Mais ça oblige a ce que des troupes enemies dispersées se regrouppent ce qui est déja interressant. D'autant que c'est pas gagné pour les assaillant si l'engin est défendu contre "l'abordage" par l'équipage ou par notre propre artilerie qui tirerait sur l'engin sans risquer de le casser.

[Extramusicaman]

ok, ça c'est la théorie classique, mais mon engin n'est pas classique. Si t'a pas d'aviation ou d'artillerie de marine tu fait comment pour le shooter ? ok avec un ied de 10 tonnes ça doit se faire mais bon pour réunir 10 tonnes dans une ville assiégée et les mettre sous les chenilles du monstre, c'est pas gagné.

c'est pas obligez de le détruire... rien que de le mettre hors combat le rendrait inutilisable et pour sa un ied classique doit pouvoir le faire. personnellement je n'adhére pas a ce concept je suis pour la mobilité et la modularité et puis il suffit de doter les char de lame dozer si tu veux jouer au bulldozer a moins que la lame dozer ne donne pas les même capacité qu'un bulldozer?

Bien que je soit très loin d'être un expert je suis assez convaincu par le point de vue de Tancréde sur le combat urbain.

[Tancrède]

Roland

Le but aujourd'hui dans la guerre contre-insurrctionnelle, en zone urbaine, semi-urbaine et rurale (montagneuse ou non), c'est de "rétablir la paix", de faire du "win hearts and minds".... pour faire du "nation buiding".

Ne jamais perdre de vue que la guerre est un acte politique et que la victoire n'est pas limitée au fait de démolir la capcité de combat de l'ennemi ou des ennemis. Mieux qu'aucun autre pays, la France et les USA devraient le savoir: lla branche armée du FLN n'existait plus en 61, et les seuls harkis, si on leur avait laissé leurs armes, auraient pu maîtriser le pays. Pourtant, ce fut une défaite politique malgré une victoire militaire éclatante.

Trop de destruction, la logique purement et strictement opérationnelle poussée à bout ont un effet contre-productif même à moyen terme: on n'anéantit pas la volonté de se battre, au contraire, on l'alimente.

Il ne faut JAMAIS confondre le combat et la guerre. En Irak, les USA auraient pu remporter le combat en 2003 avec moins de 50 000 hommes contre l'armée irakienne. Pof c'était réglé. Pourtant, on en est là. Les US dominent, mais l'Irak est prêt à partir en couille s'ils partent (et là, les prix du pétrole  :O.... Sans compter que la Chine et/ou l'Iran s'empresseraient de s'y fourrer).

Le nation building, c'est ce qui peut obtenir la victoire: cela suppose de l'aide, des investissements, de l'éducation, de la formation, de la construction (volet civil), mais aussi de la pacification et du contrôle (volet militaire/sécurité). Ce volet militaire est complexe, parce qu'il doit être à cheval sur des actions militaires et des actions de police: le but est de rétablir le calme, et surtout la confiance pour donner une chance au nouvel Etat irakien de s'affermir un peu, au moins dans un certain nombre de zones, bref d'en faire une entité qui pourrait à terme rétablir l'Irak.

Pour ce qui est du combat urbain, pour l'instant, l'outil occidental (US et Brit essentiellement) fonctionne plutôt pas mal, malgré tous ses défauts: faut quand même signaler que les pertes, malgré la pub et le traumatisme, ne sont pas énormes. Il y a des défauts d'emploi certains (brutalité, bunkerisation typique des Ricains, irrespect, comportement déplorable des Contractors, usage de bandes armées qui constitueront un problème à terme....) et ce sont eux qui concourent à entretenir la guérilla (même s'il y en aurait une de toute façon, et même si l'Iran joue un rôle fort).

Pour ce qui est de la partie combat, ça se passe plutôt pas si mal. On oublie un peu trop souvent que la guerre, ça tue. Les techno-stratèges sont trop fixés sur l'invincibilité des corps de bataille occidentaux en combat classique, une flotte mécanisée dans une bulle aéroterrestre contre une autre (ou contre une armée moins moderne).

Là, on parle de baston d'infanterie où, même si l'entraînement, l'équipement, la protection, l'encadrement, le soutien, l'appui et la détection sont très supérieurs et limitent les pertes, il s'agit avant tout d'un travail lent, crade, hasardeux et à l'ancienne. Les moyens actuels multiplient son efficacité mais bien moins que dans une bataille mobile contre une autre armée. Là, ça reste encore pour partie du brutal, du primitif, du contact rapproché et de la tactique d'infanterie légère dans un milieu à visibilité faible, que ce soit en ville ou en montagne. Et c'est là où le général Rupert Smith est pertinent: tout cela se fait AU MILIEU DES POPULATIONS dont on recherche l'appui car il est LA condition de la victoire.

Et à tout hasard, je rappelle que la victoire dans la GUERRE (et non seulement du combat stricto sensu) est l'objectif final. Ratiboises des quartiers entiers ou même la ville avec un tank de 60 m et t'auras du mal à appeler les milliers de victimes civiles (pour quelques centaines de combattants à tuer) des "dommages collatéraux". Ca s'appelle une bavure au mieux, un massacre au pire; et ce qui est sûr, c'est que leurs familles, leurs potes et tous leurs compatriotes auront du mal à te croire après quand tu leur diras que c'est pour leur bien et que tu viens les aider. Faut jamais oublier que l'armée romaine a été une armée de bâtisseurs autant qu'une armée de conquérants. C'est peut-être pour ça que l'Empire romain a été l'empire aux conquêtes les plus durables.

Parce qu'au final, si le seul but est de gagner le combat et de liquider, l'aviation ou la marine peuvent faire le travail en une fois, et je t'assures qu'aucun guérilléro n'en réchappera: la solution s'appelle M-51 ou ASMP. Pas besoin d'un machin de 30 mètres de haut (ou alors si: Godzilla à Tokyo  ;)) qu'on aura aucune chance de pouvoir transporter par un quelconque navire (à moins d'en fabriquer un spécial), ni sur un cours d'eau (tu t'y connais en navigation fluviale? 60 mètres de long=ne tourne pas; 30 mètres de haut=ne passe presque nulle part; combien de large? Parce que même des canaux commerciaux acceptent pas ça).

Et je parle pas de l'aspect technique d'un tel machin, si tant est que ce soit viable; le cauchemar logistique absolu.

[kotai]

Pour le super engin, pourquoi ne pas envisager carrémement comme dans supreme commandeur?

http://supcom.wikia.com/wiki/Fatboy

http://supcom.wikia.com/wiki/Cybran_T4_Spiderbot

http://supcom.wikia.com/wiki/Aeon_T4_Sacred_Assault_Bot

[Mauser]

l'idée d'un blindé destiné à éventrer les immeubles n'est pas neuve les allemands y avaient pensé vers 42/43 mais je n'ai plus la doc qui va avec

[*Th3 *DEAD*]

Les blindés de grande envergure ne sont pas encore arrivé à leur temps, il ne pourront rentré en service que quand un champ de force serra conçu !

Eh oui, par exemple kotai ton fatboy, il n'ai pas utile sans sont champ de force...

Roland @

Il est clair que plus c'est gros plus c'est vulnérable, cela à toujours était ainsi...

30 mètre ce n'ai absolument pas rien !!

Mais je peut déjà te dire que question protection contre l'aviation, ce n'ai pas un problème.

Après tout, si vous regardez les frégate ou les destroyer actuel, vous pensez qu'un avion peut leur infligé des dégâts ? non ! !

En intégrant un système identique l'aviation aura à craindre tout de la part de ce genre de mbtf...

Pour les IED, si c'est l'envergure du MBTF que je pense, un ied ne lui ferra qu'une rayure...

Et en ce qui concerne la puissance, pourquoi du pétrole ?

Si il est d'une taille assez conséquente, un moteur nucléaire et voila la solution  :lol:

[g4lly]

Un chassis pour l'engin de Roland :) 13.500t ... sans le moteur :lol:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bagger_288

[anthoemt]

Ca roule ça ??????????? :O :lol: ;)

[*Th3 *DEAD*]

Arrêter c'est du délire cette engin, c'est pas possible ! Comment il l'ont déplacer ? Par morceau  ???

Edit :

En tout cas ce ne sont pas ces chenilles qui vont avoir peur d'un IED !!!!

[anthoemt]

l'emmener par morceau  aurait été trop couteux finalement !!!suffit de recouvrir les routes et de boucher les divers trous avec du sable.

[EDIT]dommage qu'il traine un fil a la patte....

mais en enlevant la masse de grues excavatrice et autres accessoires de chantier, ça en fait des possibilités en blindages!!!!!!

[*Th3 *DEAD*]

C'est trop star wars ce truc  :lol:

Mais en tout cas, si une arme militaire ce base sur ce concept, j'aimerais pas me trouver sur son chemin !!

[Mauser]

Je veux bien mais ici vous donnez dans le délire vos gugus ils devront sortir un jour ou l’autre de l’engin , qu’il faut alimenter en plus .

Dans un tel cas je ripe en enterrant mes armes et je joue le pauvre réfugié et attendez de descendre de votre délire.

En plus économiquement ce n’est pas viable sauf dans une guerre d’extermination mais là une bombe H est mois cher et sans risque pour l’envoyeur .

[*Th3 *DEAD*]

Un seul serait suffisant je trouve..

Mais le transport c'est carrément une autre histoire...

A moins d'en construit un par continent et avec l'accord des pays, il les travers afin de ce rendre sur la cible, mais de la autant attendre 20 ans avant qu'il fasse le tour de la planète...

Mais un tel truc, avec des canon et une soute pour char, cela le ferait carrément...

L'alimentation ? Nucléaire mon chère, nourriture, vue la taille il y a de quoi en carré pour un ans, avec une station à hélico en peut en faire le plein par le haut.

O0 Mais la, en part clairement dans le délire totale...

[kotai]

Un seul serait suffisant je trouve..

Mais le transport c'est carrément une autre histoire...

A moins d'en construit un par continent et avec l'accord des pays, il les travers afin de ce rendre sur la cible, mais de la autant attendre 20 ans avant qu'il fasse le tour de la planète...

Mais un tel truc, avec des canon et une soute pour char, cela le ferait carrément...

L'alimentation ? Nucléaire mon chère, nourriture, vue la taille il y a de quoi en carré pour un ans, avec une station à hélico en peut en faire le plein par le haut.

O0 Mais la, en part clairement dans le délire totale...

Comme pour le fatboy, il seras amphibie et en prime de quoi faire posée des hélicoptéres ou des F35.

Certe il est lent, mais si tu ne viens pas aux fatboy, les obus de fatboys viendrons à toi.

l'idée d'un blindé destiné à éventrer les immeubles n'est pas neuve les allemands y avaient pensé vers 42/43 mais je n'ai plus la doc qui va avec

C'est le sturmtiger avec un obusier de 380mm court d'une portée de quelque km et pouvant percer 10m de béton sans probléme.

[*Th3 *DEAD*]

amphibie, faut pas rêver, poids plus taille, le fatboy roule sous l'eau, l'océan c'est profond, tellement que la coque de n'importe quel SM craque sous 300 mètres...

[Drakene]

J’ai trouvé le char de roland !!!

Bon il ne fait que 35m de long mais il roule sur tout et à une tourelle de cuirassé 2x 280mm, un moteur de frégate et 30cm de blindage…

Mais je vous laisse découvrir :

http://en.wikipedia.org/wiki/Landkreuzer_P._1000_Ratte

http://www.kensingtonbooks.com/finditem.cfm?itemid=9384

www.achtungpanzer.com/p1000.htm

Allez aussi dans les liens wiki c’est intéressant.

Après pour les chars modernes je pense que dans le futur on verra beaucoup plus de munition type polynége, ce qui permet à un char de bénéficier d’une bonne allonge (8 km de portée pratique).

Les chars auront sans doute un ou des drones respectifs pour la reconnaissance avancé du char et lui désigner ses cibles pour pouvoir les détruire avec les munitions type polynége.

La mobilité ne peu qu’être amélioré et tout les pays se tourne vers des chars dans la ligné du Leclerc rapide et qui ont la capacité tirer de en mouvement à grande vitesse pour un engagement aussi rapide que le désengagement (de manière à raider et ne plus rester sur ces positions en attendant l’ennemie avec des char de défense type Abrams ou Challenger).

Ensuite la protection pour moi ne devra pas être une défense active, ou une protection active, qui est beaucoup trop spécialisé et n’est utile que contre certain type de menace et ne stop toujours pas tout et une munition qui passe fini toujours sur le blindage. De plus il y a des risques pour les personnes qui se trouveraient à proximité, sans parler du fait que de toute façon la plupart des munitions passent car les systèmes ne sont pas fait pour les contrer.

Alors pour un véhicule léger c’est peut-être bien mais pour un char c’est plus discutable.

Plutôt que d’utiliser du temps et de l’argent pour des systèmes semi efficace et semi fiable il vaut mieux développer des blindages qui eux de toute façon sont la base de la défense d’un char car c’est lui subit dans tout les cas.

Je vois un avenir pour le blindage NxRA (Non-Energetic Reactive Armor) qui n’est pas dangereux et surtout il reste utilisable même après un impacte, le blindage a une efficacité comparable au SLERA (Self-Limiting Explosive Reactive Armor) et une survivabilité comparable au NERA et surtout reste efficace contre toutes les agressions.

[Tancrède]

Plus on accroît le coût d'un MBT, plus on accroît le coût de son équipement et moins on en achète. Ils deviennent alors trop précieux et la doctrine opérationnelle change pour les engagr le moins possible, comme un dernier recours.

[Chronos]

Ce qui me fascine dans vos trucs, c'est comment même amphibie il va bien pouvoir bouger dans l'eau. Déjà c'est pas aussi profilé qu'un bateau donc conso de malade, une autonomie déplorable. Ensuite sur terre, ben tant qu'on roule sur du dure ça marche par contre dès qu'on doit franchir un terrain spongieux on s'enfonce à toute vitesse. Entretien de possédé et utilité 0 vu le cout. ça vaut combien de VAB, VBCI, MBT ?

Maintenant face à des méthodes de guerilla, pas complexe, suffit de faire sauter la route sous lui et il se retrouve dans les égouts ou coincé dans le métro. Il est tellement lourd qu'une route s'effondrerait sous lui et tellement visible que n'importe quel hélico AC ou jet le repère sans radar et lui burrine dedans au Hellfire ou Maverick. Suffit d'en lâcher plusieurs. Ensuite faut transporter la bête. Car amphibie c'est beau mais ça traverse pas un océan...

[Tancrède]

Surtout qu'avant tout, c'est totalement immanquable même pour des artilleurs bourrés ou des pilotes manchots....

Mais faut pas se focaliser: personne n'a pris ce truc au sérieux. C'est juste de la déconne brute.