Les As de la Luftwaffe 1939 - 1945

[H. Poirot]

Tiens je me demandais si il y avait des pilotes alliés ou des autres pays du l'axe qui avaient de tel palmarès que ceux des allemands?

[Zamorana]

Le front Ouest à proprement parlercommence en 1944 (si on excepte la bataille de France et les campagnes aeriennes de bombardement), alors que front de l'est commence en 1941.

En 44 l'a Luftwaffe n'est plus que l'ombre de ce qu'elle a été, les pertes à l'Est sont aussi tres lourde niveau aviation, les conditions sont tres durs, entre le froid l'hiver, et la chaleur torride l'été.

[Berkut]

Pour les alliés et soviétiques aucun ne dépasse les 70 Kozhedub étant à 62 le meilleur allié à 51 ou 55 je sais plus exactement (Marmaduke ou un nom du genre) Clostermann est lui à 33

[Mauser]

Pour Rudel il expliquait lui-même qu’il considérait un char comme détruit quand il voyait des flammes en sortir . Les soviétiques avaient bien essayé de leurrer les pilotes chasseurs de chars avec de fumigènes mais se n’étaient pas hasardés à des artifices bien trop dangereux .

En plus comme les allemands reculaient sur le front Est depuis Stalingrad tous les chars de détruits par Rudel peuvent se discuter

Maintenant si vous examinez la liste des as de la première guerre vous vous apercevrez qu’il n’existe pas ce fossé .

75 avions pour R. Fonck contre 80 pour le baron rouge .

Hors les as allemands aucun autre pilote de la seconde guerre atteint les 100 victoires le plus proche est un japonais avec 90 victoires.

Maintenant il existe quelques raisons à ces différences : l’utilisation jusqu’à la fin des as allemands , ils n’avaient pas de tours d’opérations comme les alliés où après ? missions ils étaient envoyés en repos puis passaient quelques mois en unités de perfectionnement où ils devaient transmettre les ficelles du métier aux jeunes pilotes. Que certains as comme Galland ont commencé en Espagne.

Toutes les interrogations restent ouvertes car lors de la guerre 39/45 les allemands n’ont pas effectués de percées aussi flagrantes que le tir synchronisé qui leur avait assuré un véritable avantage durant quelques mois lors de la grande guerre.

Car si vous prenez les 10 as allemands vous obtenez 2344 victoires soit une moyenne de plus de 5 fois celle du plus grand as occidental Marmaduke st John Patell 51 victoires ou un peu moins de 4 fois celle de l’as soviétique Ivan Nikitovitch Kojiedoub 62 victoires.

Certains vont jusqu’à écrire que 80% des pertes en avions sur les deux fronts ont été causés par 20% des as allemands . Soit 75 000 avions détruit par une poignée. Ici il serait des plus profitable de connaître le nombre de chasseurs en ligne tout au long de la guerre ou d’avoir une liste exhaustive de tous les as allemands (plus de 6 victoires) 

Si l’on reprend le lien de Collectionneur  sur Wipkéda et que l’on fait un ratio nombre de missions nombre d’avions abattus Hartmann n’est pas le meilleur et de loin avec un taux de 0.25 soit 4 sorties pour un avion au tapis, la palme revenant à W. Novotny avec un ratio de 0.58 victoire par sortie autant dire que sur 2 missions il abattait un avion ¼

Je vais fouiller ma doc pour voir si trouve d’autres éléments 

 

[Jojo67]

Le front Ouest à proprement parlercommence en 1944 (si on excepte la bataille de France et les campagnes aeriennes de bombardement), alors que front de l'est commence en 1941.

Celle-là c'est la meilleure! On parle as allemands de la Luftwaffe là, pas biffe... Le front ouest a commencé le 1 septembre 1939 sur le plan guerre aérienne. Et les chassuers allemands considéraient le front de l'est comme un front de repos, au moins jusqu'en juin 1944. ;)

[Berkut]

D'ailleurs les premiers engagements entre alliés et allemands dans le nord de la France avaient été des plus féroces si je me rappelle bien avec après la fameuse bataille d'Angleterre où les pilotes anglais, français, polonais, etc. se sont battus comme des forcenés. Cela dit, il ne faut pas croire que le front de l'Est était une partie de plaisir car si la campagne allemande à l'Ouest a été violente, elle n'en a pas moins été brève, par contre à l'Est, elle dut d'une toute autre ampleur et à partir de 43 ce fut encore pire des deux côtés avec les rotations qui n'en finissaient pas.

Pour les as allemands ce chiffre s'explique par le fait qu'ils revendiquaient systématiquement les avions abattus par leurs ailiers, également par le fait que contrairement aux pilotes soviétiques, ils pouvaient partir en chasse quand ils le désiraient, les soviétiques étant astreints aux missions d'escorte ou de surveillance. Ajoutez à cela la mythomanie pathologique de certains et la bienveillante duplicité d'autres on a un Hartmann qui a abattu 352 appareils soit trois fois plus qu'en réalité, mentant également sur le type d'appareils abattus.

De ce que j'avais pu lire, les appareils abattus par les pilotes soviétiques ou sous commandement soviétique (Normandie) n'étaient pas attribués sur la simple bonne mine du pilote ni même seulement d'après les témoignages de ses ailiers, on interrogeait les troupes au sol  dans les secteur et si possible on cherchait la carcasse de l'appareil ennemi. Plus tard la cinémitrailleuse fut une preuve supplémentaire

[pascal]

Une chose est intéressante quand on regarde de plus près quelques un des plus grands as de la RAF

Pattle (50+) est rhodésien

Malan (27) est sud africain

Finucane (31) irlandais

Caldwell (27) australien

Deere (17) néo-zed

Clostermann (23 sûres 10 probables environ selon les marquages du Grand Charles) est français ...

Johnson (34) est anglais pur jus

C'est une véritable internationale aéronautique ! et j'en oublie...

Ce qui est sûr c'est que outre le fait que les "experten" ne faisaient pas de tour d'opération, ils avaient surtout des milliers d'adversaires potentiels donc autant de cibles potentielles, à l'ouest comme à l'est.

Pour les alliés c'était un peu différent car à partir de 1943 la moi du nombre joue en leur faveur... mais celà rend les cibles bcp plus rares.

Même à partir de 1941 ou face à la RAF en France il n'y a guère plus de deux Geschwader dont le JG 26 ex Galland...

Cà fait relativement peu de gibier à se mettre sous la dent.

A côté de çà les premier sweep de Thunderbolt pouvaient regrouper 200 + avions sur une seule opération de couverture...

L'ouverture des archives est très intéressante car elle révèle les comptes rendus de pertes et on s'aperçoit des écarts parfois conséquents entre les revendications et les pertes effectivement enregistrées... et ceci dans tous les camps.

Les palmarès des as de 39/45 sont pour bcp sujets à caution. Car pour les plus impressionnants on quittait le domaine de l'opérationnel pour entrer dans celui des actualités et de la propagande.

Hartmann par exemple partait souvent seul ou avec son ailier en dehors de toute considération tactique d'ensemble pour aller "faire du chiffre" au dépends d'appareils isolés ou de pilotes inexpérimentés.

Pour la RAF un bon pilote était celui qui rentrait de la mission pour pouvoir revoler le lendemain.

Dernier exemple les "Tuskeegees" les aviateurs noirs du 302 FS/ 322 FG de la XV ème Air Force.

Aucun d'eux ne fut un as mais ce groupe revendique aucune perte due à la chasse ennemie parmi les bombardiers qu'ils eurent la charge de protèger EN 1944/1945 ...

D'ailleurs le fait que plusieurs d'entre eux dont le fameux "Buddy" Archer n'eurent jamais droit au statut d'as a fait grosse polémique. Car il apparaît aujourd'hui (historiens anglais saxons tels Jerry Scutts) que c'est essentiellement pour des raisons raciales que qq uns d'entre eux on vu certaines de leurs victoires non confirmées.

[Berkut]

Du côté de l'Est on a la crème des pilotes français avec en tête Marcel Albert avec 23 victoires également et un des rares à être élevé au rang de Héros de l'Union Soviétique, et une bonne partie des vétérans du Normandie-Niemen.

Avec en plus le périple de certains pour réussir à intégrer ce groupe de combat, ça relèvait souvent de la folie douce.

[Gran Capitan]

Et que pensez-vous de Nowotny?? Ils est consideré par certain comme le plus grand pilote de tous les temps, au vu du nombre de victoires par rapport à ses sorties.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Walter_Nowotny

Par contre sur le wiki anglais il donne une version différente de sa mort.

[pascal]

Tout le problème des as est là...

Ce sont des individualités. Dans un conflit ce qui prime c'est le nombre et la collaboration le travail d'équipe.

Les as allemands finlandais et japonais ont quand même perdu la guerre

Quant à savoir qui était le meilleur...

Un Don Gentile ou un Sailor Malan placé dans les même conditions d'adversité aurait peut être eu des scores comparables...

Quel est le meilleur pilote, celui capable en l'air de "driver" un wing de 50 avions tel Al Deere ou Chester Sluder l'américain ou bien le chasseur qui va accumuler les victoires individuelles sans apport collectif autre que son score ?

Nowotny tout bon qu'il était s'est fait descendre par un P 51 alors que son Me 262 était en phase d'approche et très vulnérable.

Le meilleur c'est celui qui l'a abattu et qui a revolé le lendemain

Ces gars là étaient quasi tous des offciers chefs d'unités dont les ailiers bossaient pour eux à plein temps.

Moi celui qui m'a toujours impressionné outre Rudorffer et Heinz Bär (20 victoires sur Me 262 ce qui doit en faire un des plus grands as sur jet...) c'est

Otto Kittel 257 victoires quasi tout le temps en tant que Feldwebel et Oberfeldwebel... bref soutier  =)

[Berkut]

Faudra que je retrouve les propos de Zhakarov (le général qui dirigeait la 303è division à laquelle le GC-3 apportait son renfort). En gros il disait à un gars qui n'avait pas trop de victoires et se plaignait de se voir assigné une mission d'escorte de bombardier que les équipages le demandaient à lui car quand il était à la tête de la formation d'escorte, ils savaient qu'ils rentreraient entiers... sous entendu, contrairement à d'autres frenchies qui étaient de vrais enragés (comme Tulasne et Littolf qui d'ailleurs ne feront pas de vieux os, paix à leur âme)

Après, vu que les fridolins se bouffaient également les victoires de leurs ailiers (systématique quand on avait affaire à un as) pour créer un pool de victoires impressionnant quelle est la valeur de ces chiffres? Aucune, nous sommes à l'antithèse du véritable esprit de corps, de groupe. Ils créent un héros à partir des efforts et des sacrifices de nombre d'anonymes. Mais il leur faudra au moins ça pour résister un tout petit peu moralement (et encore). Par contre sur le front de l'est il y avait les Mölder qui donnèrent pas mal de fil à retordre au 303ème, ces gars avaient été très bien formés, avaient de l'expérience et il n'y avait apparemment pas la mentalité classique, peut être un reste de l'enseigne de Mölder lui même

[weasel]

Pour moi le plus grands des as allemand a ete Hans Joachim Marseille, ces 158 victoires ont ete obtenues au depend des anglais, et non des Russes, il aurait ete sans aucun doute, le pilote de chasse avec le plus de victoire s´il avait survecu a la guerre...

Sinon il y a Kurt Welter 20 victoires sur Me 262 ( 10./NG 11 ), Heinz bär ( EJG 2 puis JV 44 ) 16 victoires sur Me 262, les plus titres sur jet ( je n´ai mis que leurs victoires obtenues avec des chasseurs a reactions).

[Berkut]

Tiens, ayant retrouvé un "vieux bouquin" de Clostermann j'en profite pour placer ici son avis:

_Les fridolins? Deux types de pilotes, les as (15 victoires minimum) qui représentent quinze à vingt pour cent de l'effectif. Ces gars là savent manier leur appareil et en tirer le meilleur, ils sont peu nombreux mais il faut compter avec eux car ils sont redoutables, la plupart sont des survivants des premières campagnes allemandes et ont pu engranger une expérience du combat qui leur sera bénéfique (à eux et selon l'as aux hommes placés sous son commandement). après on a la troupe, tout le reste... Pour la plupart ce sont des gars qui ne savent pas vraiment manier leur BF-109/ Focke wulf 190 et qui ne font que compenser si on peut dire par un moral qui va se fanatisant tout au long de la guerre. Mais ils restent des proies faciles car ils ne sont ni expérimentés, ni doués, ils foncent et se font descendre.

Les américains, des fanfarons tout simplement. La RAF qui cherchait à savoir de combien disposait d'appareils les allemands après les diverses opérations de combat et de bombardement en était venue à la conclusion que pour avoir une idée plus exacte des pertes de la Luftwaffe, il fallait approximativement diviser le nombre d'appareils abattus par les bombardiers par TROIS et par les chasseurs par DEUX... la politique de la RAF dit il étant bien plus stricte quand à l'homologation d'un appareil descendu (d'où sans doute son nombre de probable qui représente un tiers de ses victoires quand même)

Infos tirées du "Grand Cirque"

[Extramusicaman]

Encore heureux qu'il n'y ait pas eu de mitrailleurs marseillais sur B-17 :lol:

Ok je ===>[]

[pascal]

T'as intérêt minot ...

Eh meun viéaaah t'en veu keumbien des Foque wulfah ... :lol:

LE MARSEILLAIS

[Berkut]

Ca me rappelle un gaillard du Lavandou, à chaque fois qu'il prononçait "calacheniquoffe", on devait se mordre les lèvres pour pas mourir de rire... forcément, 110kg et deux têtes de plus que tout le monde ça amène le respect :lol:

Tiens, on a trouvé l'origine des américains, ils ont pas émigré d'Irlande mais des Bouches du Rhone :lol:

[Mauser]

Pour le mitrailleurs américains je ne me souviens plus où j’ai lu une explication qui me parais des plus justes. Lors de l’attaque d’un box si les 10 mitrailleurs arrière ouvrent le feu sur un ME qui tombe ils peuvent prétendre honnêtement tous l’avoir descendu. 

[Boum]

Tiens, ayant retrouvé un "vieux bouquin" de Clostermann j'en profite pour placer ici son avis:

Au fait, vous connaissez l'histoire des "33" victoires de Clostermann gagnées au tribunal alors que la RAF  en lui en a homologué que 16 (de mémoire, citant Shore & William)   

[pascal]

La RAF lui en a homologué 23 sûres et 9 probables dont certaines furent homologuées.

Il n'est que de regarder le "Grand Charles" JF-E à Fassberg en avril 1945 (la fameuse photo avec Closterman dans le cockpit) pour voir les croix de deux couleurs différentes.

Certains anglais ne lui en reconnaissent que :

-11 sûres (7 en Spit et 4 en Tempest) et 7 autres sûres "possibles" ...

-plus 2 probables et 3 autres probables "possibles" !

-plus 9 endommagés et 2 sûres au sol...

Le vrai chiffre des sûres tourne autour de 23 environ le standard moyen des grands as de la RAF ...

Soit un peu plus que Marcel Albert chez les "rouges" 21...

Ce qui est étrange c'est que la RAF n'a jamais officiellement contesté les 33...

De toute façon l'important n'est pas là. Clostermann a finit Wing Commander opérationnel intérimaire avec le grade de Flight Lieutnant au Wing 122 en 1945. Il était de surcroît Squadron Leader ops au Sq 3 et avant au 274.

Et çà la RAF ne l'offrait pas au premier venu.

[Berkut]

Albert c'est 23 victoires homologuées mais bon on va pas chipoter ;)

J'aime bien une des phrases de Clostermann dans son bouquin quand il parle des probables et homologuées, "il vaut rentrer avec une probable que de se faire descendre avec son homologuée" quelque chose du genre

[cable]

Je voudrais savoir ce que sont devenus les pilotes allemands capturés par les français avant la bataille d'Angleterre?Combien sont-ils?Quel fut leur sort?

Par avance merci de bien vouloir transmettre et répondre.

Salut @ tous!

[collectionneur]

Direction la Grande Bretagne puis le Canada si je souvient bien un post sur le sujet posté il y a quelques temps.

[pascal]

Un certain Werner Mölders fut abattut par René Pommier-Layrargue à la fin de la campagne de France fait prisonnier et libéré par l'avance allemande...

Le pauvre Layrargue fut tué par la meute des pilotes de Mölders qui voulurent venger "Vati" (papa)

Tu as raison Berkut je parlait de mémoire pour Albert ...

La phrase de Clostermann ressemble à du Sailor Malan (les 10 commandements du pilote de chasse)

Clostermannétait célèbre au sein de la RAF en tant que français, belle gueule, un sens de la narration inné... Et sacré pilote

[Gran Capitan]

Quelqu'un ici lisait les "Biggles"?

En particulier celui sur la bataille d'Angleterre? J'aimerais savoir si ce qui y ait dit est véridique.

[pascal]

Grand lecteur de Biggles je suis... =)

Celui sur la bataille d'angleterre est bien fait et s'inspire de l'histoire les autres sont plus romancés...