La dette de la France, son impact sur la Défense, tout ça...

[Jojo67]

Dans la rubrique "Point de vue" de La Tribune, une analyse loin des sentiers battus de la dette publique de la France.

Quand je pense qu'on nous emmerde pour les malheureux 3,5 milliards du 2° PA, je me demande si tout ça n'est pas arbitraire, ou plutôt le résultat de l'obsession allemande de la dépréciation monétaire, transféré du Mark à l'Euro, qui vient de leur crise traumatisante du début des années trente.

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La dette publique: où est le problème?

par philippe Brossard, économiste

La dette publique française fait l'objet d'une dramatisation politique croissante. Certains n'ont pas hésité à déclarer la France "en faillite". Qu'en est-il? Examinons d'abord l'argument des contempteurs les plus virulents de la dette publique: l'État devrait être géré comme le compte d'un simple individu, ou celui d'une entreprise, et ne jamais dépenser plus qu'il ne gagne. Cette doctrine, au premier abord pleine de bon sens, repose sur un présupposé irréaliste: les ménages et les entreprises dépensent souvent plus qu'ils ne gagnent. Sinon, il n'y aurait plus besoin de banques ni de marchés financiers. Les individus comme les entreprises s'endettent régulièrement, pour des durées plus ou moins longues. C'est une bonne chose pour la croissance, tant qu'une certaine mesure n'est pas dépassée.

L'endettement public a-t-il dépassé cette bonne mesure? La dette publique brute est passée de 59 % du PIB en 1997 à 64 % en 2007, atteignant 1.200 milliards d'euros, et franchissant la limite de 60% établie par le traité de Maastricht. Mais ce critère ne correspond pas à un raisonnement économique précis. Il avait été le fruit de négociations politiques et arrêté à 60% pour stigmatiser les finances publiques italiennes, tout en permettant à l'Allemagne de remplir le critère. La comparaison internationale des dettes publiques brutes situe la France dans une honnête moyenne. Nous sommes au même niveau que les États-Unis ou l'Allemagne, aux alentours de 65 % du PIB. C'est plus que le Royaume-Uni (44 %), mais nettement moins que le Japon (160 %) ou l'Italie (104 %).

Analysons le bilan du secteur public comme celui d'une entreprise. Il faut alors calculer la dette publique nette des actifs financiers détenus. D'après l'Insee, la dette publique nette est de 685 milliards d'euros fin 2006, soit 38% du PIB, deux fois moins que la dette publique brute. L'OCDE fournit des chiffres de dettes publiques nettes, qui corroborent les chiffres de l'Insee. Dans le classement international des dettes nettes, la France fait bonne figure, au même niveau que le Royaume-Uni, bien en dessous de l'Allemagne et des Etats-Unis. Par ailleurs, la dette nette a légèrement baissé en dix ans, passant de 42% du PIB en 1997 à 38% en 2006.

Poursuivons plus avant l'analyse de ce bilan de la France: il se révèle riche non seulement de 700 milliards d'actifs financiers, mais encore de 1.400 milliards d'actifs non financiers (terrains, bâtiments, infrastructures, etc.). Le montant des actifs non financiers dépasse largement le montant de la dette nette. Le secteur public est donc en situation d'actif net positif (pour environ 38 % du PIB).

Nous sommes loin d'une situation de faillite, pas même en tendance: l'actif net public a progressé de 560 milliards d'euros en dix ans. Belle cagnotte! Venons-en à une objection plus sophistiquée, celle de l'effet "boule de neige" de la dette. Les intérêts payés pour cette dette pourraient déclencher une réaction en chaîne incontrôlable, même si nous devenions vertueux et cessions d'avoir un déficit public primaire (avant paiement des intérêts annuels de la dette). Chaque année les intérêts produiraient un déficit plus grand, entraînant un nouvel endettement, puis des intérêts encore plus importants à payer l'année suivante, etc.

Pour éviter cet effet "boule de neige", il faut que le coût annuel de la dette ne soit pas plus important que la croissance annuelle du PIB, de sorte que le ratio dette/PIB reste stable. Nous sommes loin de ce seuil critique. Le coût de la dette est d'environ 2,5 % du PIB, alors que le PIB en valeur progresse d'environ 4 % par an. Reste une objection majeure, celle du contribuable: cette montagne d'intérêts payés, n'est-ce pas de l'argent jeté par les fenêtres? C'est en effet un des premiers postes budgétaires. Mais il a pour contrepartie le produit des actifs financiers (intérêts et dividendes) et des actifs non financiers qui produisent des revenus implicites. Prenons l'exemple des locaux publics. Aux prix actuels du marché, le coût du loyer est d'environ 5%. Le secteur public fait donc plutôt une bonne affaire en empruntant de l'argent à 4% sur les marchés financiers et en plaçant cet argent dans l'immobilier public.

Faut-il pour autant conclure qu'il ne reste plus qu'à augmenter le déficit public à volonté? Certainement pas. L'augmentation de la dette publique ne se défend que si elle a pour contrepartie un investissement. Si l'éducation et la recherche s'apparentent sans doute à un investissement immatériel, les dépenses de santé sont plutôt de l'ordre de la dépense courante. Il conviendrait donc de clore la dette rampante de la Sécurité sociale (46 milliards fin 2007). En outre, il faut que l'investissement soit au moins aussi rentable que le coût de la dette. Enfin, une hausse du déficit public, destinée à stimuler la demande intérieure, risque de disparaître dans un surcroît d'importation, comme si l'on arrosait du sable, et d'avoir peu d'impact sur la croissance. Le principal problème de l'économie française n'est pas le déficit public ou l'insuffisance de la demande interne, mais le déficit de compétitivité extérieure qu'illustre notre déficit commercial croissant.

Philippe Brossard, économiste.

[pascal]

Critiquer l'aveuglement monétariste allemand est une chose mais regardons notre propre discours économique actuel qui en matière de pensée unique est un vrai cas d'école...

[Rochambeau]

Ah ?! Vous avez de la fièvre Jojo67 ? Parce que votre poste dit le contraire de notre gouvernement actuel ...

C'est bizarre :P, il me semble avoir déjà lu ce genre de discours.

Ensuite pascal a raison, la morosité actuel ne vient pas de l'Allemagne mais bien de nos politiques actuel. C'est bien facile d'attaquer des personnes qui peuvent pas répliquer. ^-^

[Jojo67]

Holà Rochambeau je n'attaque personne... Je constate que comme le dit l'économiste, le critère des 60% du PIB a en gros été imposé par l'Allemagne même s'il y a eu compromis. Nos gouvernements successifs ont laissé filer les choses c'est clair, mais l'obsession germanique de la monnaie pèse encore sur nous via une autre voie: la BCE qui ne voit que l'inflation. Et si son mandat ne porte que sur cela ce n'est pas par hasard.

Ps: Je ne partage pas les vues du gvt actuel sur tout. ;)

[Fusilier]

Sans être aussi com-pétant ( =D) que M. Brossard, j'avais posté dans je ne sais plus quel fil, un message qui allait dans le même sens. 

On est un certain nombre, à se tuer à dire et repeter, que le problème est de l'ordre du choix politique et non un problème de gestion budgétaire. Disons que les "déficits" on bon dos....

Et je ne dis pas qu'il faut faire n'importe quoi ou qu'il ne faut pas reformer....Je le souligne en cas  =D

Par exemple, le déficit structurel de la Sécu est un vrai problème. 

Mais, qui va avoir le courage de s'attaquer aux vrais problèmes de sur-consommation médicale (lobby du médicament) et à l''incohérence des structures (système de) des soins, et ça ne concerne pas que les pétits hôpitaux, face au lobby des médecins....

[c seven]

Il a quoi comme ambition M. Brochard? "Passer" le budget une année de plus? Une fois encore?

Super excitant ça.

Pour info la génération de l'après guerre a construit une industrie nucléaire civile et militaire complète, une industrie aérospatiale de première classe, une défense forte tout en se payant le luxe de faire deux guerre coloniale, la fusée Ariane, le TGV, etc.

... tout en ayant un budget équilibré et sans laisser de dette.

Agir et avoir des projets ça nécessite des marges de manoeuvre, plus que l'ambition de faire entrer "la couette dans la valise" une année de plus.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que la dette n'est pas un mal en soit quand ça sert à investir. (et non pas pour payer les fin de mois...)

Mais commet sait-il que c'est le cas?

La comptabilité public ne permet PAS de l'analyser. Ce qui permet d'analyser ça dans une entreprise c'est le Compte de résultat notament, avec les amortissement (et son corrolaire: les provisions). C'est admis mondialement depuis que ça a été inventé par Venise au 14è siècle.

Il dit: "Analysons le bilan du secteur public comme celui d'une entreprise".

Comment fait-il ça? La comptabilité publique en est encore au 13è siècle? L'ammortissement: connait pas.

Donc qu'il soumette au citoyen un Bilan et un Compte de résultat et on verra s'il dit vrais.

D'autant que c'est constitutionel:

Art. 14. -

Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

[pascal]

Le problème c'est que nous n'avons PAS de croissance

Tu as raison  seven pour l'après guerre mais avec 5/6 pts de croissance par an tout est réalisable.

Avec une croissance du 5 points aujourd'hui la question de la dette publique et de l'équilibre des comptes publiques serait réglée depuis longtemps...

[Fusilier]

T'oublies quand même que l'Etat n'est pas une entreprise et qu'il ne pourra jamais l'être.

Il faudra m'expliquer comment on fait pour rendre la police "rentable" avec un compte d'explotation et tutti quanti  =D

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas moderniser la gestion de l'Etat. Par exemple, il y a des bones idées / orientations "en soi" : fusion ANPE ASSEDIC ; guichet unique Trésor / Inspection... Après, tout dépend comment c'est fait et conduit....

[g4lly]

La bonne nouvelle de la journée c'est que la hausse des taux d'intérêt lié a l'inflation est au manque de liquidité ... fait augmenter le cout de la dette de 5milliards d'euro cette année ...

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La France cherche à vendre ses satellites de télécoms militaires

_{[ 10/09/08  - 12H22 ]}

L'Etat en attend 400 millions d'euros. EADS Astrium et Thales intéressés, contre une promesse de revenus récurrents. Ce transfert se ferait dans le cadre juridique d'un partenariat public privé (PPP), à l'image de ce qui s'est fait en Angleterre.   

L'armée vend ses bijoux de famille ! Pour boucler des fins de mois qui s'annoncent difficiles, le gouvernement étudie la possibilité de vendre ses satellites de télécommunications sécurisées Syracuse, a-t-on appris de sources concordantes. L'Elysée espère en retirer au moins 400 millions d'euros, contre une promesse de location de capacités sur le long terme au nouveau propriétaire. Ce transfert se ferait dans le cadre juridique d'un partenariat public privé (PPP), à l'image de ce qui s'est fait en Angleterre.

Deux acheteurs potentiels sont sur les rangs : EADS Astrium, et Thales Alenia Space, toujours selon nos informations. Deux groupes d'aéronautique et de défense étroitement liés à l'Etat français alléchés par la perspective de revenus récurrents. Deux satellites sont actuellement dans l'espace, Syracuse 3A et Syracuse 3B (construits par Alcatel à l'époque), tandis que Syracuse 3C est prévu, en coopération franco-italienne. Outre ces satellites, la Défense cherche à récupérer de l'argent au travers de la vente des mètres carrés libérés par la nouvelle carte militaire, et de fréquences hertziennes en France.

_{Alain Ruello}

[cvs]

Concrètement ç'est à cause de cette dette qu'on veut réduire les effectifs de l'armée ?

[g4lly]

Concrètement ç'est à cause de cette dette qu'on veut réduire les effectifs de l'armée ?

Nope rien a voir, la dette c'est le global... mais c'est a cause de cette dette qu'on ne peu plus s'endetter ... les intérêt courant coutant déjà fort cher, la rembourser coutant encore plus, la charge de la dette devient un gros probleme pour nos budget en général.

Le pire dans tout ça c'est que cette dette est capitaliser dans l'épargne des français au sein des assurance vie en euro.

En gros l'épargne des français ... est prêté a la France contre rémunération. D'un certain coté c'est un transfert d'argent des français qui paye l'impôt vers les français qui possède des placement euro, donc c'est pas super grave, ça reste en famille.

Néanmoins le probleme c'est que pendant ce temps la l'épargne des français ne sert pas a l'investissement privé professionnel en France au sein du business français. Et cette source de financement classique pour les entreprise manque cruellement.

Quand l'endettement est lié a des investissement qui produise a terme des revenus c'est positif ... le probleme en France c'est que globalement l'endettement sert a boucler les fin de mois des budget de fonctionnement plus qu'autre chose, sans vraiment de retour sur investissement prévisible.

[c seven]

Nope rien a voir, la dette c'est le global... mais c'est a cause de cette dette qu'on ne peu plus s'endetter ... les intérêt courant coutant déjà fort cher, la rembourser coutant encore plus, la charge de la dette devient un gros probleme pour nos budget en général.

Le pire dans tout ça c'est que cette dette est capitaliser dans l'épargne des français au sein des assurance vie en euro.

En gros l'épargne des français ... est prêté a la France contre rémunération. D'un certain coté c'est un transfert d'argent des français qui paye l'impôt vers les français qui possède des placement euro, donc c'est pas super grave, ça reste en famille.

Néanmoins le probleme c'est que pendant ce temps la l'épargne des français ne sert pas a l'investissement privé professionnel en France au sein du business français. Et cette source de financement classique pour les entreprise manque cruellement.

Quand l'endettement est lié a des investissement qui produise a terme des revenus c'est positif ... le probleme en France c'est que globalement l'endettement sert a boucler les fin de mois des budget de fonctionnement plus qu'autre chose, sans vraiment de retour sur investissement prévisible.

Waoww G4lly, alors là tu voit, pour une fois, on est parfaitement d'accord

Chapeaux!

Qu'est-ce qui t'es arrivé ? 

[g4lly]

Waoww G4lly, alors là tu voit, pour une fois, on est parfaitement d'accord

Chapeaux!

Qu'est-ce qui t'es arrivé ?

J'ai pris ma carte a l'UMP :lol: nan je rigole je veux pas etre fiché edvige par ce que je risque de faire un trouble a l'ordre publique en criant Nicollllllllllllllllllllassssssss a sa prochaine visite :)

[Zamorana]

"si j'avais eu une fille je l'aurais appelé Edvige" 

(pense Beria tres content de voir que ses méthodes sont toujours utilisés)

[roland]

Parfaitement d'accord avec c-seven et g4lly.

Nous en France on a une capacité d'aveuglement incroyable a toujours se trouver des montages tordus pour justifier nos betises. Il y a que quand on est dans la grosse panade et qu'il n'y a plus aucun moyen de les justifier qu'on commence a réagir.

J'ai une question:

Si mon budget hors dette est de 100€ mais que je doit sortir 20€ de plus pour rembourser la dette et payer les interets. Mon budget, dette incluse, est donc de 120€

Maintenant je gagne 110€. Je suis donc en déficit et je doit emprinter 10€ pour boucler mon budget et rembourser les 20€ que je doit.

Donc, j'emprinte 10€ mais je rembourse 20€. Donc je suis en déficit mais ma dette diminue ok ?

A combient devrait se monter notre déficit pour arriver a cette situation ? notre budget, hors remboursement de la dette est il équilibré ?

[g4lly]

Parfaitement d'accord avec c-seven et g4lly.

Nous en France on a une capacité d'aveuglement incroyable a toujours se trouver des montages tordus pour justifier nos betises. Il y a que quand on est dans la grosse panade et qu'il n'y a plus aucun moyen de les justifier qu'on commence a réagir.

J'ai une question:

Si mon budget hors dette est de 100€ mais que je doit sortir 20€ de plus pour rembourser la dette et payer les interets. Mon budget, dette incluse, est donc de 120€

Maintenant je gagne 110€. Je suis donc en déficit et je doit emprinter 10€ pour boucler mon budget et rembourser les 20€ que je doit.

Donc, j'emprinte 10€ mais je rembourse 20€. Donc je suis en déficit mais ma dette diminue ok ?

A combient devrait se monter notre déficit pour arriver a cette situation ? notre budget, hors remboursement de la dette est il équilibré ?

Faut séparer le remboursement de la dette ... le capital emprunté ... du paiement des interet.

Le remboursement de la dette n'est pas indispensable en gros lorsque les emprunt arrive a terme suffit de remprunter la même somme pour les solder.

Par contre le paiement des intérêts est lui exigé par le préteur.

Hors ce n'est pas le remboursement de la dette qui pose probleme c'est bien pire que ca ...

C'est le cout des intérêt lui même qui explose ... en gros plus ça va plus notre dette nous endette sans qu'on la réduise. En gros on a de plus en plus de mal a entretenir notre dette.

En plus de ne pas baisser le capital emprunté augmente a mesure des budget déficitaire  dans lequel le remboursement de la dette est insignifiant.

Dans le cadre d'une économie comme les USA qui sont libres de dévaluer leur monnaie discrètement et sans trop trop de conséquence ... c'est supportable. D'autant que malgré les apparence leur économie est prospère, et leur dépense sont très patriotique.

Dans notre cas ... seul nos assise sur la monnaie commune nous "sauve" ... en dehors de ca le franc ancien serait nettement devalué ... et nous paierions nous importation bien plus chere.

Si notre taux d'endetement n'est pas si elevé que ca par rapport a d'autre pays semblable ... c'ets notre incapacité a reguler qui est inquietante.

Les autres pays arrive selon le contexte a des buget positif ... il degage ainsi des reserves financiere qu'il sont libre d'utiliser soit pour investir soit pour soder leur dette ... soit pour relancer l'economie etc.

Ces marges chez nous n'existe pas et ce depuis bien longtemps.

Résultat l'absence de marge financière ... implique pas mal d'incapacité politique lié a la difficulté de financement.

Si  on ajoute a ça ... des politique d'économie/optimisation qui ne sont pas super efficace ... et parfois sont des gouffre a pognon ... ainsi qu'une fiscalité tortueuse. La lisibilité de nos finances est loin d'être évidente et rassurante.

Pour ce qui est du remboursement du capital lui même ... la seule période ou la dette a baissé a été une partie des années du gouvernement Jospin, ou la France a connu une croissance correcte. En dehors de ca la dette augmente régulièrement a mesure des déficit budgétaire successif.

[roland]

Faut séparer le remboursement de la dette ... le capital emprunté ... du paiement des interet.

Le remboursement de la dette n'est pas indispensable en gros lorsque les emprunt arrive a terme suffit de remprunter la même somme pour les solder.

Par contre le paiement des intérêts est lui exigé par le préteur.

Hors ce n'est pas le remboursement de la dette qui pose probleme c'est bien pire que ca ...

C'est le cout des intérêt lui même qui explose ... en gros plus ça va plus notre dette nous endette sans qu'on la réduise. En gros on a de plus en plus de mal a entretenir notre dette.

En plus de ne pas baisser le capital emprunté augmente a mesure des budget déficitaire  dans lequel le remboursement de la dette est insignifiant.

Dans le cadre d'une économie comme les USA qui sont libres de dévaluer leur monnaie discrètement et sans trop trop de conséquence ... c'est supportable. D'autant que malgré les apparence leur économie est prospère, et leur dépense sont très patriotique.

Dans notre cas ... seul nos assise sur la monnaie commune nous "sauve" ... en dehors de ca le franc ancien serait nettement devalué ... et nous paierions nous importation bien plus chere.

Si notre taux d'endetement n'est pas si elevé que ca par rapport a d'autre pays semblable ... c'ets notre incapacité a reguler qui est inquietante.

Les autres pays arrive selon le contexte a des buget positif ... il degage ainsi des reserves financiere qu'il sont libre d'utiliser soit pour investir soit pour soder leur dette ... soit pour relancer l'economie etc.

Ces marges chez nous n'existe pas et ce depuis bien longtemps.

Résultat l'absence de marge financière ... implique pas mal d'incapacité politique lié a la difficulté de financement.

Si  on ajoute a ça ... des politique d'économie/optimisation qui ne sont pas super efficace ... et parfois sont des gouffre a pognon ... ainsi qu'une fiscalité tortueuse. La lisibilité de nos finances est loin d'être évidente et rassurante.

Pour ce qui est du remboursement du capital lui même ... la seule période ou la dette a baissé a été une partie des années du gouvernement Jospin, ou la France a connu une croissance correcte. En dehors de ca la dette augmente régulièrement a mesure des déficit budgétaire successif.

donc on arrive meme pas a payer les interets. he ben..

heureusement que ça reste dans la famille.

m'étonne pas qu'ils veulent taxer les revenus du capital: ce qu'ils remboursent d'une main, ils te le taxent de l'autre. quelle bande de roublards  :lol:

m'enfin c'est pas très sain tout ça. est ce que les revenus de l'assurance vie serons taxés au moins ?

[collectionneur]

Bon, la France à des dettes mais à t elles des dividendes de ces placements comme les USA :

La dette publique de ce pays en 2006 est de plus de 11 000 milliards de dollars. Elle est supportée par des créanciers principalement japonais, chinois, européens et arabes. Paradoxalement, cette position de débiteur ne se révèle à ce jour pas encore négative. Les 7 000 milliards de dollars de placements américains dans le monde que les États-Unis reçoivent plus de dividendes de leurs investissements à l’étranger qu’ils ne paient d’intérêts sur leurs dettes. En effet, les avoirs américains à l’extérieur sont essentiellement composés d’actions, alors que les créances étrangères correspondent à des titres obligatoires sur le Trésor américain. La différence de rendement entre des actions et des obligations explique que les États-Unis restent, en dépit de leurs déficits, des investisseurs bénéficiaires.

[g4lly]

m'enfin c'est pas très sain tout ça. est ce que les revenus de l'assurance vie serons taxés au moins ?

A priori toute les plus value mobiliere et immobiliere ... en gros tout ce qui est redevable CGS ou RDS ... donc les assurance vie aussi.

Les seuls produits exonérés ce sont les livret A, les LEP, et quelques autres produit "sociaux".

Pour résumer les taxation des revenu du capital ... il sont soit integré a l'IRPP + 11% de CSGRDS ... soit taxé au prélevement libératoire actuellement 18% + 11% CSGRDS ... soit inclu dans une enveloppe fiscale particuliere type PEA ou Assurance Vie ... avec 11% CSGRDS payé en fin de contrat ... et un impot forfaitaire variant de 25% a 0% selon la durée et les plafond de l'enveloppe fiscale associé.

Le prélèvement libératoire est passé de 16% a 18% a l'automne ... la CSGRDS va passer de 11% a 12.1% bientôt ... en gros on passe de 27% a 30.1% de prélèvement sur les revenu et plus value, c'est digne d'un gouvernement bolchévique !!! :lol:

Bon, la France à des dettes mais à t elles des dividendes de ces placements comme les USA

Pour liquidider le dette les USA sont plus vicieux il laisse filer leur monnaie qui se dévalue et dévalue leur dette exprimé en dollar ...

Pour leur dette les USA ne s'inquiète pas trop non plus parce qu'il se tiennent par la barbichette avec leur créancier...