PA, installation aéronautique, GAE, coût, comparatif

[BPCs]

Histoire de  te faire encore travailler un peu, Philippe;), j'aimerais qu'après les ''possibles'', tu nous démontres le  financement du  PA2 dès 2012 en tenant compte  des programmes déjà budgétés et de ceux qui le seront forcémment vu leur priorité (or tu nous a montré que le PA2 l'était moins que d'autres...)

[Chaps]

Bonne lecture Chaps.

je lis, je lis et je continue sur les amendements à la loi de programmation militaire débattu en commissions qui permettent d'avoir une vision plus claire des positions politiques sur des projets concrets, comme la défense européenne et l'anti-missile. En commission, les élus sont plus francs que devant la presse ou en assemblée.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/08-09/index.asp

C'est assez long mais ca se lit en diagonale.

[SPARTAN]

Doit on comprendre, philippe que dans le cadre actuel du budget de la defense on peut avoir TROIS PAN, mais es ce au detriment des autres armées (combattants et materiels) ou avec le meme niveau d'efficacité que maintenant (opex, interventions....) voire mieux (car on reduit le nombre d'homme avec la RGPP)?

Car dans ce cas, les politiques sont vraiments "incompetents".....pour nous dire que la France ne peut plus faire "ceci" "cela", trop petite a l'international....3 PAN avec ce qui accompagne plus une "vrai" armée de l'air et une armée de terre "operationnelle" meme pour un "petit" pays ça inspire le "respect"!!

[pascal]

Cà correspond à une vision optimale de gestion des ressources et des effectifs

[CVN220]

Comme je l' ai toujours écrit, tout ceci, c' est du domaine de la volonté politique.

On a une classe politique qui aime dépendre des US, et non pouvoir être indépendant

d' eux, tout en restant pour l' essentiel des alliés.

[pascal]

@cvn

Que classes-tu dans la rubrique indépendance ?

Que comptes-tu faire de quatre PA de 100 000 t à 60 Rafales par PA

Donnes-moi des exemples de missions pour trois PA à la mer sur un an avec le GAE et l'escorte pour chacun ... Attendu qu'avec 4 PA c'est en permanence au moins deux en mission un en indispo et le dernier en reconditionnement en vue de sa prochaine mission

Tu as jusqu'à demain  =)

[CVN220]

@cvn

Que classes-tu dans la rubrique indépendance ?

Que comptes-tu faire de quatre PA de 100 000 t à 60 Rafales par PA

Donnes-moi des exemples de missions pour trois PA à la mer sur un an avec le GAE et l'escorte pour chacun ... Attendu qu'avec 4 PA c'est en permanence au moins deux en mission un en indispo et le dernier en reconditionnement en vue de sa prochaine mission

Tu as jusqu'à demain  =)

Je souhaite que la France puisse déployer une escadre aéronavale complète sur un rayon

de 20 000 km de distance de territoires métropolitains et ce 24h/24, 365j/365.

Comme, par exemple en autre, en Océan Indien .

[Philippe Top-Force]

Il m'apparait que pour avoir une permanence aéronavale, le second PA devra être très proche du CDG. Donc qu'il soit nucléaire, pour avoir un équipage rapidement opérationnel. Même si le CVF, vu sa taille, est le mieux, pour l'utilisation de l'aviation. D'ailleurs, je me pose une question, quand nous aurons que des rafales, combien le CDG, pourra réellement en accueillir, de façon opérationnelle et non théorique ? nous disait Charli sur ce lien.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=6473.msg373346#msg373346

Le PA2 aura son propre équipage sur la partie non aviation et il serait absurde qu'il en soit autrement.  ;)

En effet, l'équipage d'un PA est la somme de l'équipage partie navire pure, de l'équipage partie navire en support du groupe aérien (restauration ou santé par exemple), et du groupe aérien affecté aux avions

La partie navire fait moins de 800 h.

Le PAN CdG peut acceuillir 3 flotilles de 12 Rafale et 3EC et deux hélicoptères PEDRO en temps de vraie guerre donc avec des risques de dommages appareils ou accidents humains lors des manoeuvres sur le pont, et appareils stockés sur le pont en partie (exposition supplémentaire à la corrosion saline) et une lourde charge sur l'équipage.

En temps de paix ( opérations basse intensité tout au plus) et comme les USA, la Marine préfèrera ne pas utiliser la capacité à 100% et de se limiter à 2 flotilles plus quelques hélicoptères de manoeuvre en plus.

Ce qui laisserait la possibilité d'employer le PA2 en parallèle avec une flotille.

Autre observation:

Il est possible de faire un PA conventionnel style CDG en taille et vitesse donc de 40.000 tonnes, avec brins et catapultes et autodéfense mais style BPC en capacité de dommage et discrétion acoustique pour 1400 md'€ avec autodéfense canon et SAATCP mistral ou 1500 md'€ avec Aster 15.

Prix TVA comprise et avec R&D.

Mais la marine veut un vrai bâtiment de combat 100% spécificités militaires plus capables/capacitaires pour 3 flotilles.

Comme on a alloué 3 Md'€ au PA R&D comprise, Thales n'a pas voulu faire une proposition en dessous sauf à degrader le système de combat du bâtiment dans les négociations; ce que la marine ne veut pas et on en reste à cette proposition trop coûteuse faute de concurrence.

En fait, on peut faire le PA2 pour moins cher.Le gouvernement va sans doute sortir Thales et revenir à une proposition DCNS en Maître d'oeuvre à 100% moins coûteuse (à 2,5 Md'€) ou dépenser le même prix en nucléaire.

Si le PA2 se fait evidemment. Il ne faut pas brûler les étapes, seul Nicolas Sarkozy a le pouvoir de dire OUI/NON.  :lol: à cette aventure.

[charli]

Je ne suis pas sûr, que la Marine puisse avoir deux équipages de 800 hommes,quand on voit les réductions d'effectif qui ont été pratiquées depuis quelques années. D'ailleurs il serait intéressant de savoir le surcoût sur plusieurs dizaines d'années, par rapport au coût en personnel de maintenant.

[Philippe Top-Force]

A nouveau, il faut dire que le budget actuel défense de 37 milliards d'euros est largement suffisant pour avoir une très belle armée, s'il était parfaitement utilisé ce pactole/budget/enveloppe.

Le gouvernement n'a pas attendu que la RGPP soit faite pour porter immédiatement le budget d'équipement+MCO de 15 à 18 milliards d'euros annuels donc il a fait un bel effort.  ;)

Ceci dit avec un retard pris de plus de 20 milliards d'euros sur l'équipement ce n'est pas en un an qu'on va résorber cela même avec 3 milliards d'euro annuels de plus (qui ne vont pas en plus à 100% à l'équipement).

Sur le PA, non seulement son coût initial bien que faible par rapport à la durée de vie sur 40 ans, s'insère mal dans le rattrapage d'urgence prévu mais surtout il ne fait pas partie des capacités critiques à avoir définies et planifiées. (Voir le topic sur l'affaire politique/doctrine d'emploi)

C'est un "nice to have", pas un programme prioritaire car l'EMA dominé en plus par l'AT, ne considère pas les PA comme prioritaires. (Voir les bisbilles avec les autres Poireaux)

En effet, les PA n'ont pas été indispensables depuis 1945 sauf dans l'exemple des Malouines.Et un seul PA suffit à refaire les Malouines, s'il n'est pas en grand carénage.  :lol:

La France dans le budget actuel total mais parfaitement optimisé pourrait facilement avoir 2 PA avec leurs avions (grâce à la hausse des crédits d'équipement) ou même SIX PA (!) dans 20 ans en changeant les arbitrages interarmées au profit de la Marine et au détriment de l'AdA (et sans toucher à l'AT). Là c'est CVN220 qui va être content s'il me lit.  :lol:

Mais voilà, on n'arrive pas à faire en sorte que la Marine prenne le pas sur l'AdA en projection aérienne et on paye une historique de mauvaise gestion des crédits y compris sur les retraites dont le volume est trop élevé (mais ceci, on ne peut plus rien changer car c'est un dû), notamment avec des crédits d'équipements trop bas qui ont conduit au retard énorme.

La Marine elle même, ne veut pas de PA2 si cela doit conduire à l'affaiblissement de la flotte de 6 SNA Suffren ou de 11 FREMM Aquitaine et de plus, elle ne peut se payer les avions qui coûtent plus chers que le PA, pour pouvoir avoir 6 flotilles de Rafale et ce pour les 15 prochaines années.

Et tout le monde dit qu'un PA2 est bien coûteux pour une simple question de permanence en disponibilité dans le cadre actuel, s'il n'a pas ses avions.  ;)

Demandez à un 4 étoiles issu de l'AT ou de l'AdA et il vous dira "à quoi servent des PA en Afghanistan ou au Tchad ou dans un scénario style guerre du Golfe" ?

La réponse est évidemment à rien. Le PA2 ne peut servir que contre l'Iran/Syrie/Somalie/ ou pour une super intervention à la Malouines (le ravitaillement en vol suffit contre la Syrie s'il est étendu en capacité).Ou contre l'Inde ou le Brésil par exemple, qui ne sont pas des ennemis mais des pays amis.Il est inutile contre la Chine ou la Russie qui peuvent couler un demi douzaine de PA qui interviendraient contre eux ne serait ce grace aux nukes à moins d'avoir une flotte conséquente de SNA pour chasser leur flotte conséquente de SNA et SSk.

Le problème est plus large et nécessite de repenser les scénarii d'engagement et la doctrine des armées françaises et notamment le rôle de la Marine. (Plusieurs partisans d'une hypothese à 3 PA mais avec leurs avions).

Mais ceci est un autre débat.

[Philippe Top-Force]

Doit on comprendre, philippe que dans le cadre actuel du budget de la defense on peut avoir TROIS PAN, mais es ce au detriment des autres armées (combattants et materiels) ou avec le meme niveau d'efficacité que maintenant (opex, interventions....) voire mieux (car on reduit le nombre d'homme avec la RGPP)?

Car dans ce cas, les politiques sont vraiments "incompetents".....pour nous dire que la France ne peut plus faire "ceci" "cela", trop petite a l'international....3 PAN avec ce qui accompagne plus une "vrai" armée de l'air et une armée de terre "operationnelle" meme pour un "petit" pays ça inspire le "respect"!!

Oui, 3 PAN et plus de SNA, aucune réduction d'efficacité pour les autres, que ce soit en OPEX basse ou haute intensité, et même mieux pour l'AT et les forces aériennes globales (AdA+Marine) en terme de combattants, et sans toucher au nucléaire ou au spatial, mais pas tout de suite car on a une bosse budgétaire à passer jusqu'en 2018.

Les politiques sont généralement incompétents sur les affaires de défense.Seuls ceux au gouvernement (et des hauts fonctionnaires) le sont parfois (Premier Ministre, Ministre de la défense, Président) et sont informés, mais doivent composer avec tout ceux qui ne font attention qu'à leur circonscription et notamment les députés.  ;)

Et ils n'ont pas envie de passer pour des militaristes.

De l'aveu des experts, un tiers du budget de la défense est gaspillé et sert à payer l'héritage.

Si on avait bien géré, 1,5% du PIB pour la défense pensions comprises (on est a deux%) auraient suffit pour le modèle d'armée 2015 (2 PA compris) et sans retard.

[Philippe Top-Force]

C'est pour faire plaisir à Arpa et BPCs  :lol:

Il est possible de faire un petit porte-avions mais il faut constater qu'un PA plus gros avec des normes de résistance aux dommages relachée (je n'ai pas dit pour autant construction 100% civile) n'est pas forcement plus vulnérable qu'un petit PA 100% norme militaires.

Quand on parle de BPC stobar, il me parait clair qu'il est impensable de partir de la structure des BPC pour un faire un PA.Maintenant, si on parle de petit PA stobar, on peut en discuter.  =)

Remarquons que le Cavour de 28.000 tonnes coûte 0,9 Md'€ TTC pour la coque et propulsion

Remarquons qu'en coût de possession, qu'à eux seuls, 3 E2C coûtent presque 6 Rafale...ou la moitié du prix de possession d'un petit PA CATOBAR!

Je ne suis pas sur qu'on ait intérêt de descendre en dessous d'un PA de style Cavour en taille qui peut mettre en oeuvre une vingtaine d'avions STOBAR moyennant un design conçu pour et un système de stabilisation et des aides à l'appontage possible aujourd'hui.

D'ailleurs, une piste de 200 mètres suffit pour mettre en oeuvre du STOBAR.

C'est la longueur minimum qu'un porte avion stobar doit faire.

Toutefois à cette longueur la piste serait droite et occuperait tout le PA donc peu de place pour les parking.Mieux vaut être à 240 mètres minimum.

L'autre contrainte est la stabilité en roulis qui est fonction de la largeur et de la stabilisation et on ne peut descendre en dessous de 30 mètres à la flottaison avec système de stabilisation.

Donc on peut calculer qu'un PA STOBAR MINIMUM fait 25 000 tonnes minimum et 30 knts mais aura un ratio longueur/largeur de 6 à 200 m et non de 8 pour l'optimum performance sur un navire de guerre.

A noter pour Arpa et d'autres qu'on pourrait très bien envisager des Rafale dont la séquence d'appontage serait controlée depuis le navire par liaison de donnée (comme pour un UAV) et que donc les pilotes n'auraient plus à être qualifiés appontage (notamment pour la mise en oeuvre par des pilotes AdA).

L'intérêt d'un petit PA n'est là que si il peut mettre en oeuvre avant tout des avions de DA et supériorité aérienne (et reco maritime) , rôle pour lequel le PA est irremplaçable et la frappe initiale contre la terre ou l'essentiel de la lutte antisurface, se feront alors par un autre moyen (missiles longue portée).

Pour ce rôle être STOBAR ne gène pas.C'est la voie qu'ont choisie les Indiens et les Russes avant.

Mais le problème est il vraiment le prix d'un gros PA à un peu plus de 200 milllions d'€ annuel en coût de possession lissée (fabrication plus mise en oeuvre et équipage) dans un budget conventionnel à 29 000 milllions d'euros annuel? Ou même de 4?

Bien sûr que non.Le problème est de politique interne des armées et de politique de défense.C'est à dire le rôle de la puissance aérienne et de l'aéronavale.

Si la France l'avait voulue et pensé sur 30 ans ,elle pourrait mettre en oeuvre 6 PA sur le budget équipement actuel des armées avec leur avions (pris sur le budget consacré à l'AA) et 3 FREMM et un pétrolier par PA (et plus avec la RGPP), sans rogner sur le reste c.a.d les SNA, la poussière navale (Floréal, patrouilleurs , chasseurs de mines etc.), ou l'armée de terre mais en affectant différemment le budget marine+aviation

Aujourd'hui, on a le problème de la bosse à court terme, à passer et une telle capacité se construit sur plusieurs décennies.

Après on peut discuter pour savoir si 5 petits PA à 20 avions valent mieux que 3 gros à 40.

[Philippe Top-Force]

Voilà ce qui se disait début 2008, lors de la MEC sur le PA2

http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i0717.asp#P275_30954

Le deuxième porte-avions coûterait plus de 3 milliards d’euros

a) Un coût plus élevé que pour le Charles-de-Gaulle

Le Parlement a donc adopté en loi de finances pour 2008 les crédits relatifs au programme du second porte-avions : 3 milliards d’euros d’autorisation d’engagement à titre provisionnel. Si cette adoption a été peu débattue, dans l’attente des conclusions du Livre blanc, la Mission d’évaluation et de contrôle s’interroge pourtant sur le montant, qui paraît élevé, comparativement au Charles-de-Gaulle. Construit entre 1987 et 2001, ce dernier a coûté au total environ 14 milliards de francs, soit 2,1 milliards d’euros. Les responsables de la DGA et de DCNS qui ont été entendus par la Mission ont déclaré que cette somme, réévaluée pour tenir compte de la hausse des prix de la construction, équivaudrait, en 2008, aux 3 milliards d’euros inscrits en loi de finances pour le deuxième porte-avions.

Or, ce coût n’inclut pas les sommes importantes, mais difficiles à comptabiliser, qui ont déjà été dépensées en études. Selon l’état-major des armées, 50 millions de livres sterling (67,2 millions d’euros) auraient déjà été versés aux Britanniques sur les 100 millions (134,5 millions d’euros) réclamés à la France pour avoir bénéficié du travail de conception.

Le double choix de construire un bâtiment à propulsion classique et de coopérer avec les Britanniques était notamment fondé sur la possibilité de réduire les coûts. La Mission d’évaluation et de contrôle constate que cet objectif n’est pas atteint puisque le coût annoncé du PA 2 ne sera nullement inférieur à celui du porte-avions nucléaire Charles-de-Gaulle.

Au coût du porte-avions doivent être ajoutés les frais, encore difficiles à évaluer, nécessaires à l’aménagement des infrastructures des ports militaires de Brest et de Toulon.

Le coût paraît d’autant plus élevé que le Charles-de-Gaulle est opérationnel en moyenne environ 65 % à 75 % du temps, son entretien mobilisant les 25 % qui restent. Pour assurer la permanence à la mer du groupe aéronaval, il s’agit donc d’acheter, pour au moins 3 milliards d’euros, une unité alors que la marine nationale n’aurait mathématiquement besoin que de combler ces 25 % à 35 % qui manquent…

b) Un devis évolutif

Par ailleurs, il est bien précisé que le coût « provisionnel » inscrit en loi de finances initiale n’est qu’approximatif et demandera à être affiné si le Président de la République ne décide pas de renoncer au deuxième porte-avions. Selon le représentant de l’état-major des armées que la Mission d’évaluation et de contrôle a entendu, le respect de cette enveloppe serait déjà problématique et un budget final proche sans doute de 3,5 milliards d’euros serait certainement plus réaliste.

Dans l’hypothèse où le Président de la République donnerait son aval au projet, une évaluation plus précise serait déterminée à l’issue des travaux en cours en impliquant le partenaire britannique et les industriels, lors du lancement du stade de la réalisation du programme.

Sur la base d’un coût fixé à 3 milliards d’euros, les crédits de paiement seraient dépensés sur huit ans selon l’échéancier suivant.

HYPOTHÉSE D’ÉCHÉANCIER DE PAIEMENT DU SECOND PORTE-AVIONS

(en millions d’euros)

2008            81;5

2009          225;14

2010          610;72

2011-2015  2082;64

Total          3000

Lorsque le Président de la République rendra publique sa décision, peut-être vers mars 2008, le ministère sera apte à réagir immédiatement et à lancer les travaux dans des délais très brefs si la décision est favorable. Dans l’hypothèse où la décision serait négative, les crédits seraient redéployés.

[BPCs]

Voilà ce qui se disait début 2008, lors de la MEC sur le PA2

http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i0717.asp#P275_30954

HYPOTHÉSE D’ÉCHÉANCIER DE PAIEMENT DU SECOND PORTE-AVIONS

(en millions d’euros)

2008            81;5

2009           225;14

2010           610;72

2011-2015   2082;64

Total          3000

J'aime mieux un échéancier de paiement réaliste que le "cout lissé sur trente ans" que tu postes régulièrement ;)

Si on le décidait en 2012, cela voudrait dire que les "grosses traites" arriveraient pour 2014, donc à un moment où la bosse n'est pas encore passée.

Combien avait il été prévu dans l'actuelle LPM qui court jusqu'en 2014 pour les études du PA2bis ? J'ai en tête 200 m mais je ne suis plus sur :

auquel cas cela se glisserait presque dans cette enveloppe jusqu'en 2014.

Par contre la commande anticipée du BPC3 enlève 417 m€ sur celle ci , quel sera le surcout du A400m,

ET aussi en 2011 on termine de payer les M51 , mais à partir de quand paye t on les tête TNO ?

Et puis il faut financer Scorpion, l'ATBM, le successeur du Neuron...

Bref :

A t on un tableau excel prévisionnel pour la LPM 2015-2020 où on insèrerait les traites du pa2 ?

[Philippe Top-Force]

Au delà des écheanciers de le MEC, au delà des commissions parlementaires, moi j'aime bien retenir cette phrase de Hervé Morin lors de son audition  http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/09-10/c0910001.asp#P3_69 du 6 octobre 2009.

En outre, quelques millions d’euros sont maintenus pour préserver les équipes et les compétences nécessaires à la construction d’un second porte-avions

[Philippe Top-Force]

Quelques projections et What if que j'ai mis là http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10125.msg444053.html#msg444053 mais qui devraient être ici.Car étant le fil approprié pour en discuter.

Au fait un petit what if instructif en coût total de possession.

Le PAN CdG et ses 3E2C et 3 flotilles de 12 Rafale en ligne valent le prix de 14 frégates type Horizon et leur armement (construction et fonctionnement annuel avec équipages).

Il vaudrait aussi le prix d'un PA CDG conventionnel (diéselisé) simplifié de 35 000 tonnes et avec seulement deux flotilles de 10 Rafale en ligne, plus 6 FDA Horizon classe Forbin supplémentaires.

C'est dire à quel point une aviation de combat marine est l'élèment le plus coûteux plus que les coques.

Mais un Rafale avec 1000 miles de rayon d'action vaut énormément.

Autre what if

Le CdG et ses 3E2C et 3 flotilles de 12 Rafale en ligne vaut le prix de deux CDG conventionnel(diéselisés) simplifiés de 35 000 tonnes, et avec seulement deux flotilles de 15 Rafale en ligne.

Le CdG et ses 3E2C et 3 flotilles de 12 Rafales en ligne, plus les 2 BPC, valent le prix de deux CDG conventionnel (diéselisés) simplifiés de 35 000 tonnes, et avec trois flotilles de 12 Rafale en ligne (mais sans les E2C), ou alors les 3 E2C et 2 flotilles de 14 Rafale.

Autre what if

Si la Marine n'avait pas reçu ses premiers Rafale F1 et supprimé les programmes BPC et E2C, et retiré la Jeanne d'Arc en 2001

Elle aurait pu se payer 2 CdG et aurait donc reçu directement les Rafale F2 à partir de 2006.

[BPCs]

Ce What If démontre que l'élément incontournable de la réflexion du PA2 est son GAé en coût

mais il l'est aussi en part des attributions de Rafale M

Elle va déjà essayer de  budgéter sa quarantaine de Rafales pour se substituer aux SEM qui arrivent en bout de course.

Ensuitela marine se mort la queue :

Obtenir plus de Rafale se justifie difficilement en n'ayant pas de PA2 pour les mettre dessus

Inversement se payer les Rafales ne lui permettra plus de se payer le PA2 pour les recevoir ...

On peut certes espérer un coup de baguette magique présidentiel (demain par exemple sur le CdG) mais on peut craindre que qq'un qui vient juste de comprendre qu'il y avait une différence entre Rafale Marine et Rafale Terrestre n'est pas près à rentrer dans les grands arbitrages entre les différents services pour la répartition élective des rafales...

On pourrait proposer que :

La Marine revendique ses 56 Rafales comme il était prévu et argue qu'à la différence de l'AdA elle ne vient pas de bénéficier d'une revalorisation de 700 m€ de ses Mirages 2000 D, voire que si l'on décide la rénovation des ravitailleurs en votant l'achat des MRTT , c'est la prix d'achat d'un PA2 que l'on vote en faveur de l'AdA...

(Or il a été amplement montré sur ce blog qu'il existerait en terme de ravitailleurs des solutions nettement plus low cost comme les kits ravito pour A310, la prolongation des KC-135 , l'utilisation de kit ravito sur tous les A400m et non pas seulement pour 10 d'entre eux).

Donc la Marine aurait justement le droit de revendiquer sa part de Rafale qui sont les seuls appareils d'aéronavale disponibles alors que les M2K D voire -9 sont de bons appareils avec encore du potentiel cellule tandis que ses SEM sont en bout de course.

Donc il s'agit pour la Marine de d'obtenir d'avoir sa "modeste mais juste" part du gateau :

modeste car il ne s'agirait en cette période de disette budgétaire d'avoir environ 16 Rafales de plus et non pas comme proposé sur ce blog d'attribuer une part majoritaire de Rafales à la Royale (certains proposaient 120...  :P)

Mais juste car c'est ce qui lui était proposé initialement.

Ensuite justifier ces 16 Rafales ne peut se faire qu'en ayant une autre plateforme pour les recevoir :

Donc en ses circonstances budgétaires difficiles où une RGPP2 ne va pas accoucher tout de suite d'une augmentation de budget armement, il faudrait trouver une plateforme budgétisable RAPIDEMENT...

Soit  Un PA2 minimal :

on rappelle que la coque motorisée était délivrée par STX à DCNS pour 850 m€

Il faudrait alors que l'on puisse revendre le Dixmude aux Russes,  et au lieu decommander un 2ème BPC dans la foulée vers 2014-2015, commander à la place ce PA2 minimal qui une fois construit aurait pendant quelques années une électronique de BPC, pas de catapulte et seulement des brins d'arrêt : bref un CVF anglais avec brins d'arrêt. En prévoyant une fois la bosse budgétaire passée d'enrichir ce PA2 minimal lors de sa première IPER.

Le problème reste quand même qu'il va falloir sortir au moins 600 m€ plus tôt qu'on le souhaiterait et sous réserve que les russes veulent effectivement acheter ce BPC en court de construction alors qu'ils aimeraient sans doute en suivre de près la construction pour acquérir les savoir-faire...

Soit une Mobile Offshore Base (MOB) qui permettrait aussi d'avoir une base alternative pour projeter les appareils de transport (bien utile si l'asie centrale chauffe de trop) mais là d'une part la Marine n'est pas très chaude pour ce "truc" et d'autre part, elle courrait le risque que ce soit des rafales AdA qui s'y posent ...

Soit une option PA 1.5 et non pas PA2

En utilisant la base BPC sous réserve de ne lui demander que ce qu'elle pourrait raisonnablement donner ...

Philippe nous a posté (après des calculs rigoureux) que :

Dans les décollages avec tremplin, on a des cales retractables sur le pont pour caler les roues du train principal, qui permettent de mettre la pleine puissance moteur sans avancer (Cf le Kuznetsov )

A la masse de 20 tonnes typiques du temps de guerre en configuration air sol, avec un  tremplin classique, un Rafale décollerait en 230 mètres navire à l'arrêt et sans vent, ou 190 m à 10 noeuds (par exemple MOAB capable de 10 noeuds), ou 150 mètres à 21 noeuds.

Le problème n'est pas le decollage mais l'atterissage avec un Rafale C/B dont le train n'est pas renforcé.

Soit on fait une version à train principal renforcé style M (la partie arrière des Rafale M), soit on utilise un système d'appontage automatique avec un renforcement plus faible.

La vitesse de la plateforme BPC actuellement de 18,9 Nds peut être améliorée par l'usage de peinture silicone qui font gagner 2 kts à l'Ark Royal : ce qui nous amène pour un BPC autour des 21 kts demandés pour 20t

Or les configurations seraient plutôt de 17t

Car l'intérêt de ce BPC Stobar-PA 1,5 serait de gérer les CAP Air-Air au sein d'un GAN comportant le CdG et toute son escorte :

La CAP comporte jusqu'à environ 40 % des missions d'un GAé

Si la marine arrivait à se faire attribuer l'intégralité des 56 rafales qui lui sont dus !!!

Moyennant 4à 5 rafales en grande visites 4 à 5 pour la formation, on arrive à 46 rafales soit 32 pour le CdG et 14 à 16 pour ce BPC-PA1,5 soit environ 30-35% des appareils du GAé.

Pascal nous a à plusieurs reprises fait remarquer que les petits PA sont moins fonctionnels que les grands en terme de mouvements sur le pont ou que de grosses pontée d'une douzaine d'appareils serait difficilement manageable sur un pont de seulement 5400 m2.

Par contre dans une hypothèse de consacrer cette surface aux mouvements de CAP, on bute beaucoup moins sur le manque de circulations sur le navire.

De même la taille des ascenseurs ne  pose pas de problème sous réserve de prévoir le plein sur le pont via un "pit-stop" :

(en effet à vide les config CAP passent par les ascenseurs de 13 t)

Par contre il faudra SEULEMENT prévoir un élargissement vers l'intérieur d'une partie de la plateforme de l'ascenseur latéral afin que les Rafales puissent aussi descendre via cet ascenseur.

Reste la question du renforcement de la zone d'appontage qui est largement déblayée par la possibilité de recevoir en option des spot hélo lourds sur les Spot 6 et 7 et sinon par la notion qu'un tremplin était proposable pour le BPC proposé à l'Australie.

Ainsi pour une somme misérable (cout d'un tremplin, de l'élargissement d'un seul ascenseur sans avoir à en changer la mécanique, du renforcement du pont déjà prévu au catalogue d'option via les spots hélos lourds, d'une couche de peinture au silicone, et enfin de brins d'arrêt  d'un coût modique par rapport aux catapultes, on obtient une plateforme secondaire pouvant gérer les mouvements de CAP

Et justifier ainsi une extension de la dotation de Rafales M qui préludera ensuite à la création d'une aéronavale plus substancielle quand le PA2 sera dotable budgétairement.

[chimère]

les catapultes n'ont elles pas déjà été commandé il y a quelques années?

[charli]

Il me semble que la commande a été annulée. Pour ce PA issu des BPC, c'est intéressant mais que seront ses capacités d'évolution même si après on met des catapultes, pourra-t-il accueillir des hawkeyes ?

De plus quand le CDG sera indisponible, ce sera mieux que de ne rien avoir, mais le ratio capacité coût sera-t-il suffisant pour un bateau qui devra durer sans doute 40 ans ?

[pascal]

ARRETEZ AVEC LE BPC EN STOBAR AVEC DES RAFALES ET DES E2 POURQUOI DES C 130 COMME LE FORRESTAL PENDANT QUE VOUS Y ETES ???

Excusez-moi mais c'est ridicule en terme de coûts, de navire, de sécurité des vols, çà n'a RIEN à voir en terme de conception de navire

merde regardez un peu les mensuration d'un pont de PA d'un pont de BPC tirez en les conclusions quant aux possibilités en l'état et aux modifs nécessaires ...

On a un STOBAR en France c'est le CDG si on en a un un jour ce sera lui au moins lui il a été étudié pour dès sa construction ...

JE NE SUIS MEME PAS ENERVE

[BPCs]

merde regardez un peu les mensuration d'un pont de PA d'un pont de BPC tirez en les conclusions quant aux possibilités en l'état et aux modifs nécessaires ...

On contrôle son langage Tonton Pascal !

Ensuite il faut arrêter de prendre des vessies pour des lanternes en courant après je ne sais quelle caractéristique d'essence divine qui definirait le PA...

Surtout que cette "quintessence" varie au fil des mois :

d' abord c'était la taille du hangar  mais le LHA-6 America aura un plus petit hangar que les BPC sans même avoir le hangar matériel pour y entreposer les Helos

Ensuite cela a été la vitesse d'appontage trop élevée pour cause de vitesse trop faible des BPC  : il fallait 26 Nds !!!! Jusqu'à ce qu' on constate que la vitesse d' appontage du rafale commençait 10 kts en dessous de celle d' un SEM soit 15 kts de vent sous le pont

Ensuite cela a été que la coque était en norme civile jusqu'à ce qu' on trouve que c'était une norme civil-militaire voire qu' avec la double coque provenant du ballastage la résistance n'était pas ridicule.

D'ailleurs les australiens auraient été bien bêtes d' en vouloir pour leur eventuels F-35B si cela avait été si fragile...

Après cela a été la vitesse insuffisante pour un décollage en mode Stobar jusqu'à ce que Philippe nous poste un calcul montrant qu'il fallait 150 m pour un rafale de 20t avec un tremplin si le BPC faisait du 21 Nds Et je ne parle même pas d' utiliser le futur 9t...

Mais la puissance des moteurs du BPC ne permettaient pas d' envisager d'augmenter la vitesse sans modifier de fond en comble la structure du BPC pour y mettre des gros moteurs...

Pas de bol l'Ark Royal est donné pour gagner deux Nds de 28  a 30 Kts rien qu' avec les peintures au silicone : donc je ne vois pas pourquoi mon BpC ne se rapprocherait pas des 20 Kts avec le meme traitement...

Je passe sur les ascenseurs de "seulement 13 t" alors qu' il s'agirait de monter une config air air a vide ou que la seule modif structurelle  proposée pour ne pas braquer les écossais du Forum serait d' élargir l'ascenseur latéral vers l'intérieur (pour ne pas heurter ceux qui craignent pour la solidité de la coque ou la stabilité du navire...

Démêle je neparle pas de la piste oblique pour avoir tellement cité l'exemple de celle de l'arromanches ou de l'hermes...

Enfin on dégaine la surface du pont...

Et là je rigole doucement :

Il ne fallait pas s'arrêter aux PA d' escorte de la WW2 mais s'intéresser aussi aux PEtits PA ayant opéré des jets et pas seulement des harrier mais aussi des buccaneers d' envergure supérieure au rafale comme sur l'HMS Hermes avant sa transformation  et qui avait d'ailleurs grosso merdo la même surface de pont qu'un BPC

Et pour éviter que tu ne me dises qu' elle était plus grande, je te rappelle l'utilisation de jets sur la plupart des classes Colossus, jets qui pour certains étaient de même envergure que les rafales alors que la. Largeur de ponts de cette classe est de 8 m MOINS large que celle d'un BPC

et tu me parles d'E2C  : juste pour te rappeler que les S-2 tracer appontaient aussi sur l'HMAS Melbourne  et ses 24 m de largeur de pont...

Sauf que moi, je ne te parle pas d' E2C sur mon BPC mais de son usage comme complément au sein

du GAN pour permettre au CDG de débarrasser de la CAP pour se concentrer sur la projection de puissance

Ce faisant on arrive a justifier la poursuite de la dotation en Rafale du Gaé au delà de ce qui simplement emportables par le CDG

J'ai dit ( et même pas sur le mode enervé ;)  )  

[pascal]

le BPC en question devra embarquer 600 tonnes de munitions et environ 10 jours de carburéacteur

Pour ce qui est du LHA et de son hangar, les américains depuis 1926 et les tests entrepris sur le Langley ont pris la décision de stocker leurS avions sur le pont d'envol et de ne consacrer le hangar qu'à la maintenance.

A la différence notamment des français (et autrefois des britanniques), ce qui explique que les américains puissent mettre 80/85 appareils sur un CVN,dont environ 70% en plein air...

Le problème d'un PA çà n'est pas tant de mettre en oeuvre tel ou tel type d'appareil exemple un Buccaneer sur l'Hermès 

C'est de savoir comment ces dernier sont mis en oeuvre et c'est là que vient le problème; car la limite du petit PA avec notamment une seule catapulte ou une piste oblique à 6° au lieu de 9° c'est la vitesse de mise en oeuvre des avions

Si tu mets trois fois plus de temps à lancer 6 avions que tu n'en mets à en lancer 12 et quatre fois plus à les récupérer (parking, cheminements) l'avantage opérationnel de ton petit PA devient minime pour la dépense engagée.

C'est le soucis des ritals avec le Garibaldi et c'est ce qui incita les américains à choisir les grands PA à partir du Ranger en 1934

Le petit PA pas cher a un problème, tu en as pour ton argent, je te parle des E2 parce qu'aujourd'hui ce sont eux qui volent que les alizés et les tracker sont au pilon ou à la décharge. Ce sont les E2 et les Rafale à 24 tonnes qui constitutent la base d'action de la Marine de demain. Regarde le tonnage des PA en projet, tous plus de 50 000 tonnes

Un PA sans AEW aujourd'hui c'est un boxeur myope

Un PA avec une capacité de strike de 8 avions c'est un manchot myope

La CAP c'est de la projection de puissance et un PA sans capacité de CAP mais de souplesse... relis dans Shelton Duplaix le débat de 1955 qui précéda la conception des Clémenceau il réunissait des gens comme Jozan et Nomy (CEMM) et aviateur Barjot et autres

Nomy rapportait une confidence que lui avait fait Arleigh Burke sur le fait que si la France devait avoir des PA ces derniers devaient être supérieurs aux Essex modifiés de la classe Oriskany

[pascal]

La CAP c'est de la projection de puissance et un PA sans capacité de CAP mais de souplesse

il faut lire manque de souplesse

Dans l'aéronavale ce qui coûte vraiment cher ce sont les avions.

Mieux vaut avoir une plate-forme multirôle capable de mettre en oeuvre des appareils lourdement armés que de devoir aligner "pour faire nombre" des bâtiment incapables de lancer des chasseurs offensifs.

Un petit porte-avions aura toujours besoin de son équipage propre, de sa maintenance de son carburant ... et çà c'est coûteux

Comme l'a expliqué Stratège et j'avoue m'être rangé à son opinion ce qui explique en grande partie les hésitations sur le PA2 depuis 2007 c'est le nombre de Rafale dédié à l'aéronavale: 58 c'est trop peu.

Quand le remplacement du Foch et du Clem ne faisaient pas de doutes on était à 86 Rafale M soit une flotille de plus (60 avions en ligne).

Aujourd'hui doper un BPC pour espérer y mettre 12 chasseurs de > air bridés en armement et en carburant n'a aucun sens en terme opérationnel et économique.

Si on doit dépenser environ 800 millions d'euros pour un tel engin autant acheter des MDCN et comme le disait Bruno en gaver nos frégates (et moi je rajouterai les SNA).

[BPCs]

Pour ce qui est du LHA et de son hangar, les américains depuis 1926 et les tests entrepris sur le Langley ont pris la décision de stocker leurS avions sur le pont d'envol et de ne consacrer le hangar qu'à la maintenance.

A la différence notamment des français (et autrefois des britanniques), ce qui explique que les américains puissent mettre 80/85 appareils sur un CVN,dont environ 70% en plein air...

Le problème d'un PA çà n'est pas tant de mettre en oeuvre tel ou tel type d'appareil exemple un Buccaneer sur l'Hermès

C'est de savoir comment ces dernier sont mis en oeuvre et c'est là que vient le problème; car la limite du petit PA avec notamment une seule catapulte ou une piste oblique à 6° au lieu de 9° c'est la vitesse de mise en oeuvre des avions

Si tu mets trois fois plus de temps à lancer 6 avions que tu n'en mets à en lancer 12 et quatre fois plus à les récupérer (parking, cheminements) l'avantage opérationnel de ton petit PA devient minime pour la dépense engagée.

C'est le soucis des ritals avec le Garibaldi et c'est ce qui incita les américains à choisir les grands PA à partir du Ranger en 1934

Pour ce qui est des travaux des Américains dans les années 30 et sinon des réflexions vers 1955 ayant conduit au design des PA principaux français

On peut remarquer que

clairement la question de la circulation sur le pont ne se pose plus de la même manière avec les myriades d'avions à hélices stockés sur l'avant du pont voire sur l'ensemble de celui ci :

Rappelons qu'un PA d'escorte avait plus d'avions qu'un PA "de premier rang" comme le Foch

Ensuite sur un design des années 50, il y a eu pas mal d'évolution :

Les Jets comme le Rafale ont un rapport poids/poussée très supérieur à ce que pouvaient fournir les réacteurs de ces années là

L'aérodynamique d'un Rafale est beaucoup plus sophistiquée avec son freinage dynamique

A cela va se surajouter l'appontage automatique qui va encore augmenter la précision de ceux ci et donc la zone à attribuer à celui ci .

Enfin il y a l'arrivée des Smart Munitions qui réduisent de manière drastique le nombre d'arme à délivrer par objectif :

Je me souviens d'un de tes post sur les AASM où tu disais qu'on avait déjà du mal à trouver et planifier 6 cibles par Rafales et par mission...

Enfin vont arriver les Drones qui vont allonger les durées de vol pour certaines missions persistantes tyoe Reco et peut être sead avec des drones suicide (et donc diminuer le nombre de sortie nécessaires pour arriver à la même persistance de missions).

Donc pour dire que les réflexions du passé ont leur intéret mais que l'on est obligé de les croiser avec les nouveautés actuelles.

De ce fait les réflexions lors de l'élaboration des CVF anglais où les 3 types STOLV , STOBAR et CATOBAR ont été envisagées sont intéressantes :

Notamment dans mon souvenir (à confirmer sur navymatter.beedall.com) le VSTOL permettait le plus de sorties/jour, suivi du Stobar et enfin du Catobar.

Ce qui veut dire que la solution piste unique à relativement longue distance de roulage n'est pas clairement pénalisante par rapport à 2 catapultes.

Ensuite dans leur simulations de circulation sur le pont les US effectivement privilégient le stationnement sur le pont et un pit stop pour accélérer les remises en état : c'est ce qu'on voyait sur un projet du TSSE où il y avait même un hangar sur le pont pour accélérer le turn over.

Aujourd'hui doper un BPC pour espérer y mettre 12 chasseurs de > air bridés en armement et en carburant n'a aucun sens en terme opérationnel et économique.

Si on doit dépenser environ 800 millions d'euros pour un tel engin autant acheter des MDCN et comme le disait Bruno en gaver nos frégates (et moi je rajouterai les SNA).

Cette option d'un BPC "dopé" est à mon avis un artifice contextuel pour arriver à justifier une augmentation du ratio de dotation de la Marine en Rafale à un moment où on est en période de "rafales maigres"

Dire que les Rafales seraient "bridés" dans des config à 17 voire 20 t n'est il pas un peu exagéré dans le sens où un précédent post de Philippe/stratège parlait de config à 4 AASM et 4 à 6 Mica comme de la réalité du temps de guerre  et non pas toujours des config chargées à mort à 24t

De plus il y a quand même comme facteur limitant de la projection de puissance d'un PA de devoir effectuer la couverture Air Air qui mobilise entre 30 et 40 % des appareils pour ce faire.

Donc attribuer cette fonction à ce BPC dopé permettrait aussi de composer avec des petites pontées.

Maintenant pour le coût  :

Tout est là :

si il fallait "pondre" un navire moins performant pour un prix dépassant le 1M€, c'est très clairement pas envisageable et pas raisonnable

Car effectivement les simulations sur les CVF avaient montré que diminuer la taille du CVF (pour des raisons d'éconocrocs) entrainait effectivement une dégradation proportionnellement plus élevées des perfs du PA.

Donc ce projet n'aurait du sens que si Cheap et contextuellement :

Là où je m'interroge c'est sur le coût effectif !

Tu dis 800 m€

Mais si l'on se rappelle le BPC 250 proposé pour l'Australie était proposé à 500 m$ ce qui correspondait à l'époque à 380 m€ à un moment où le BPC 210 était à 265 m€ :

Si on appliquait ce ratio au Dixmude actuel on arriverait à 623 m€ et encore pour ce prix on avait les ascenseurs lourds, les spots renforcés, le navire plus long de 14 m , les propulseurs plus puissants...voire le tremplin (auquel le renforcement du spot 1 permet de donner une assise) .

Donc j'ai du mal à imaginer qu'une modif comportant un seul ascenseur latéral élargi sans toucher à sa mécanique , 2 spots renforcés à l'arrière , une couche de peinture en silicone et une couche de peinture de revêtement de protection sur la piste , voire un rajouti de ferraille pour une ébauche de piste oblique type Hermès ou arromanches et un tremplin  et enfin des brins d'arrêt outrepasse les 200 m€...

A savoir si pour moins de 200 m€ la marine est intéressée à obtenir un LEVIER qui lui permettrait de justifier une augmentation de sa dotation de Rafales en permettant de répondre à la problématique d'augmenter la projection de puissance sur les 10 ans qui viennent (après on aura sans doute un vrai PA2 et le BPC-PA1,5 pourra glisser vers une fonction de PA école comme l'Arromanches le faisait entre ses missions de commando carrier).

[pascal]

Les travaux des américains que j'ai évoqué concernent la circulation des avions et les techniques de mise en oeuvre. Indépendament des caractéristiques des aéronefs elles dimensionnent les ponts d'envols et les apparaux de manoeuvre.

Donc j'ai du mal à imaginer qu'une modif comportant un seul ascenseur latéral élargi sans toucher à sa mécanique , 2 spots renforcés à l'arrière , une couche de peinture en silicone et une couche de peinture de revêtement de protection sur la piste , voire un rajouti de ferraille pour une ébauche de piste oblique type Hermès ou arromanches et un tremplin  et enfin des brins d'arrêt outrepasse les 200 m€...

Ce n'est pas suffisant, pour un pont véritablement adapté il faut un pont galerie, une piste oblique avec une angulation si faible n'offre pas assez d'espace de parking

Un seul ascensuer latéral à l'arrière limite les mouvements avions ...

Ne pas oublier que l'un des points essentiels qui présida à la conception du CDG était un impératif de circulation la plus aisée possible sur le pont d'envol